Летняя катастрофа Красной Армии в 1941 г. Предпосылки и причины., Автор - Минаков С.Т. Опции

[sabvo]

Вы видимо говорите о репрессиях в армии и спецслужбах в 1937-1939 годах. Так вот по моему мнению данные репрессии в первую очередь были вызваны внутриэлитной борьбой. Во-вторых это было безусловным следствием особенностей сложившейся в СССР, отнюдь не безупречной системы, когда донос на соседа по кабинету становился эффективным средством карьерного роста. В - третьих жёсткость репрессий отчасти объяснялась объективной обстановкой сложившейся к середине 30-х годов - угрозой войны на "два фронта" (как я понимаю Вы с этим согласны). Так, что не было заговора против Сталина, не было и халатности спецслужб или "неопытности власти" (нельзя же считать змею, кусающую себя за хвост - не опытной). Была реальная элитная борьба, в которой проигравшие элитные игроки уничтожались физически.
Вместе с тем, говорить о репрессиях как о решающем факторе обусловившем поражения РККА в 1941 году учитывая даже те данные и аргументы которые приводятся в докладах обсуждаемой конференции вряд ли целесообразно. Очевидно, что были гораздо более существенные причины вызвавшие летнее поражение РККА 1941 года которые и приводит С.Т. Минаков.

На самом деле я писал о на много больших масштабах.


Но Вы почему то отвечаете выборочно. А как на счёт Сталина, Берии, Хрущёва... Скажете, что это не имеет прямого отношения к началу войны?
Но репрессии начались до войны, во время войны были минимальны, и не закончились после войны, а наоборот разрослись с новой силой и преобразовались.
Они коснулись всех, кто был причастен к власти. Вы говорите, что они небыли заговором но тогда получается по Вашему что они являются стихийным явлением?
А ошибки начала войны Военные знают. И знают почему их было не избежать.
Фронтовики с шести (Первая Мировая, Гражданская, Испанская, Сражения в Монголии, Финская) войн сражаться могли.
Видимо перестройка Армии перед самой войной была начата но не завершена. И Немцы не случайно напали именно летом 1941 года. Они точно были осведомлены, что и каким образом происходит в наших войсках.
А то что описывал Суворов-Резун мягко говоря вырванный фрагмент из общей картины и толкование того момента, как основного действия.
Вся страна не была готова к войне, а не только Красная Армия. Если кто думает найти, какой нибудь умысел в неготовности то пусть проведёт параллель с нынешним временем.
Тяга в Красной Армии в основном конная, что в целом привело к потере мобильности. Такая же картина с радиофикацией. Эта, и не только, отсталость сложилась в Армии по причине отсталости народного хозяйства СССР от милитаризованной Фашисткой Германии. У нас ветеранов прошедших 6 войн в то время было в достатке но отсутствие полноценной связи и оперативного командования, которое кроме того было подорвано репрессиями и боялось своих больше чем фашистов. Поэтому действия Авиации были низко эффективны, танковые части не располагали данными о действиях противника. А враг передвигался настолько оперативно, что верховному командованию информация приходила устаревшей на несколько часов, а то и суток. Самостоятельность в РККА не приветствовалась, поэтому даже истреблять самостоятельно врага многие командиры не решались. Но там где это происходило преимущество врага сводилось на "0". Пример наш флот, Брестская крепость и многие другие участники боевых действий.
Моё мнение дисциплину в предвоенной РККА держали не командиры, а пресловутые репрессивные органы. И пока не научились в армии отделять репрессивный аппарат от командования, и не заставила его война или что ещё, занять иную точку в войсках, до тех пор были возможны провалы.
Представте, что с самого начала в Немецкой армии в действия войск вмешивалось гестапо и абвер. Много они навоевали бы. Да и войны наверно не случилось бы совсем.
Но заговор был? Вы не привели ни одного факта ошибочности выводов участников форума стоящих на отличной от вашей точки зрения.
Ссылка на то что в тёмной комнате нет черной кошки, потому что там одна белая кошка и что на этом основании там её не может быть, не является доказательством того что её там нет или что она там не была раньше. Тем более следы этой кошки там есть. А следы этой кошки говорят, что она была и осталась ЧЁРНОЙ.
Говорить о этой причине нужно потому что следы этой кошки есть и в нашей жизни. И нам пока не известны мотивы этой кошки. А самое непонятное если "заговорщиков" можно определить по следам, то почему не поставить на них "вечные ловушки" в виде законов да так чтобы они оттуда нас не достали?
P.S. ...к стати утверждая, что заговор был я становлюсь сам на тропу раскола и всяких заговоров, поэтому нужно обоснованно доказать, что того быть в то время не могло, не может и не сможет в будущем. А иначе это всё вернётся, как кошмар в одну ночь...
У меня нет знаний и опыта или я не там ищу но сам себе всё описАнное выше я объяснить не могу. Наверное Вам покажется, что я просто упорствую поэтому я честно больше не слова не напишу про репрессии, но вопросы останутся...

Сообщение отредактировал sabvo - 30.11.2011, 0:50

[алекс]

На самом деле я писал о на много больших масштабах.


Но Вы почему то отвечаете выборочно. А как на счёт Сталина, Берии, Хрущёва... Скажете, что это не имеет прямого отношения к началу войны?
Но репрессии начались до войны, во время войны были минимальны, и не закончились после войны, а наоборот разрослись с новой силой и преобразовались.
Они коснулись всех, кто был причастен к власти. Вы говорите, что они небыли заговором но тогда получается по Вашему что они являются стихийным явлением?
А ошибки начала войны Военные знают. И знают почему их было не избежать.
Фронтовики с шести (Первая Мировая, Гражданская, Испанская, Сражения в Монголии, Финская) войн сражаться могли.
Видимо перестройка Армии перед самой войной была начата но не завершена. И Немцы не случайно напали именно летом 1941 года. Они точно были осведомлены, что и каким образом происходит в наших войсках.
А то что описывал Суворов-Резун мягко говоря вырванный фрагмент из общей картины и толкование того момента, как основного действия.
Вся страна не была готова к войне, а не только Красная Армия. Если кто думает найти, какой нибудь умысел в неготовности то пусть проведёт параллель с нынешним временем.
Тяга в Красной Армии в основном конная, что в целом привело к потере мобильности. Такая же картина с радиофикацией. Эта, и не только, отсталость сложилась в Армии по причине отсталости народного хозяйства СССР от милитаризованной Фашисткой Германии. У нас ветеранов прошедших 6 войн в то время было в достатке но отсутствие полноценной связи и оперативного командования, которое кроме того было подорвано репрессиями и боялось своих больше чем фашистов. Поэтому действия Авиации были низко эффективны, танковые части не располагали данными о действиях противника. А враг передвигался настолько оперативно, что верховному командованию информация приходила устаревшей на несколько часов, а то и суток. Самостоятельность в РККА не приветствовалась, поэтому даже истреблять самостоятельно врага многие командиры не решались. Но там где это происходило преимущество врага сводилось на "0". Пример наш флот, Брестская крепость и многие другие участники боевых действий.
Моё мнение дисциплину в предвоенной РККА держали не командиры, а пресловутые репрессивные органы. И пока не научились в армии отделять репрессивный аппарат от командования, и не заставила его война или что ещё, занять иную точку в войсках, до тех пор были возможны провалы.
Представте, что с самого начала в Немецкой армии в действия войск вмешивалось гестапо и абвер. Много они навоевали бы. Да и войны наверно не случилось бы совсем.
Но заговор был? Вы не привели ни одного факта ошибочности выводов участников форума стоящих на отличной от вашей точки зрения.
Ссылка на то что в тёмной комнате нет черной кошки, потому что там одна белая кошка и что на этом основании там её не может быть, не является доказательством того что её там нет или что она там не была раньше. Тем более следы этой кошки там есть. А следы этой кошки говорят, что она была и осталась ЧЁРНОЙ.
Говорить о этой причине нужно потому что следы этой кошки есть и в нашей жизни. И нам пока не известны мотивы этой кошки. А самое непонятное если "заговорщиков" можно определить по следам, то почему не поставить на них "вечные ловушки" в виде законов да так чтобы они оттуда нас не достали?
P.S. ...к стати утверждая, что заговор был я становлюсь сам на тропу раскола и всяких заговоров, поэтому нужно обоснованно доказать, что того быть в то время не могло, не может и не сможет в будущем. А иначе это всё вернётся, как кошмар в одну ночь...
У меня нет знаний и опыта или я не там ищу но сам себе всё описАнное выше я объяснить не могу. Наверное Вам покажется, что я просто упорствую поэтому я честно больше не слова не напишу про репрессии, но вопросы останутся...

Уважаемый, это не я должен опровергать бредовые построения о заговоре, а те кто придерживается этой точки зрения должны её отстаивать и аргументировать. Пока что ни одного фактического доказательства существования заговора приведено не было.

А то что описывал Суворов-Резун мягко говоря вырванный фрагмент из общей картины и толкование того момента, как основного действия.

То, что написал Резун это сплошная ложь без границ, неоднократно опровергнутая серьёзными историками. Никакого фрагмента Резун из общей картины не вырывал. Он просто скопировал гитлеровскую модель оправдания агрессии Германии против СССР, приукрасив её откровенной ложью и демагогией.

[sabvo]

Уважаемый, это не я должен опровергать бредовые построения о заговоре, а те кто придерживается этой точки зрения должны её отстаивать и аргументировать. Пока что ни одного фактического доказательства существования заговора приведено не было.
То, что написал Резун это сплошная ложь без границ, неоднократно опровергнутая серьёзными историками. Никакого фрагмента Резун из общей картины не вырывал. Он просто скопировал гитлеровскую модель оправдания агрессии Германии против СССР, приукрасив её откровенной ложью и демагогией.

Как то просто Вы всё отвергаете. Но четырёхкратно большее количество техники было или нет?
И каким волшебным образом лётчики РККА остались без самолётов в течении месяца, а фашисты с самолётами?
Или это из Мурзилки взято?

[алекс]

Как то просто Вы всё отвергаете. Но четырёхкратно большее количество техники было или нет?
И каким волшебным образом лётчики РККА остались без самолётов в течении месяца, а фашисты с самолётами?
Или это из Мурзилки взято?

4-х кратного превосходства по техники РККА над вермахтом на фронте в июне 1941 года не было, о чём неоднократно говорилось (в том числе в докладах и на форуме). Обсуждались и вопросы сравнительных качественных характеристик советской и германской техники этого периода. Перевес в танках (в 2.5 раза), авиации (в 2 раза) не давал СССР необходимого преимущества по причинам изложенным в докладе.

[sabvo]

4-х кратного превосходства по техники РККА над вермахтом на фронте в июне 1941 года не было, о чём неоднократно говорилось (в том числе в докладах и на форуме). Обсуждались и вопросы сравнительных качественных характеристик советской и германской техники этого периода. Перевес в танках (в 2.5 раза), авиации (в 2 раза) не давал СССР необходимого преимущества по причинам изложенным в докладе.

Значит существует доклад с изложенными причинами, что пока мы не потеряли преимущество пусть в 2.5 раза (в советское время в 70 годах даже при явной пропаганде таких выводов как у нас с Вами никто себе не позволял оставлять такие недоговорки) и защищать страну не начали. Странно это звучит. Получается что Авиационный бензин у нас был на все эти самолёты? И боеприпасов хватало в частях на месяц боя? И танки были снаряжены для боевых действий хоть на неделю?
Нет уважаемый Алекс! Всего этого не было в достаточном количестве на начало войны в прифронтовой полосе. Поэтому остро в очередной раз задаю один и тот же вопрос: для чего сосредоточили в прифронтовой полосе войска и технику если воевать готовы небыли? Это в мирное время головотяпство, а в военное трибунал. И как по Вашему это называется в военное время?

Сообщение отредактировал sabvo - 1.12.2011, 23:49

[алекс]

Значит существует доклад с изложенными причинами, что пока мы не потеряли преимущество пусть в 2.5 раза (в советское время в 70 годах даже при явной пропаганде таких выводов как у нас с Вами никто себе не позволял оставлять такие недоговорки) и защищать страну не начали. Странно это звучит. Получается что Авиационный бензин у нас был на все эти самолёты? И боеприпасов хватало в частях на месяц боя? И танки были снаряжены для боевых действий хоть на неделю?
Нет уважаемый Алекс! Всего этого не было в достаточном количестве на начало войны в прифронтовой полосе. Поэтому остро в очередной раз задаю один и тот же вопрос: для чего сосредоточили в прифронтовой полосе войска и технику если воевать готовы небыли? Это в мирное время головотяпство, а в военное трибунал. И как по Вашему это называется в военное время?

Нет уважаемый sabvo, не надо подменять научный исторический подход демагогией и домыслами. За ошибки, халатность во время войны тоже полагается трибунал.

[sabvo]

Нет уважаемый sabvo, не надо подменять научный исторический подход демагогией и домыслами. За ошибки, халатность во время войны тоже полагается трибунал.

Да я собственно научным историческим подходом не обладаю. За демагогию и домыслы Вы преждевременно меня...
Но в этом "кино" точку Мы с вами не поставим. Есть исторические параллели которые с ходом времени становятся только острей.
Недавно мне один знакомый поведал, что за бардак который у нас в стране творился и творится в итоге из "её величества" власти ни кто и ни когда не ответит, как и раньше никогда не отвечал.
Тогда я спросил о репрессиях. Его ответ меня заставил задуматься.
Я решил его выводы и теорию проверить среди исторически и юридически образованных представителей.
Вы уж извините, но почему то это случилось с Вами. Не принимайте близко...
А в качестве извинения примите соображения его и мои.
Репрессии служат не для подавления инакомыслия, а для подавления и перераспределения политического (назовём) капитала.
Не важно, что Я думаю и делаю если мои действия не попадают под ГК или УК, важно чтоб начальнику дорогу не перебежал.
Но в процессе активного развития, как это происходило в 30-40 годы в СССР, главная неувязка состояла как раз в пересечении интересов начальства и подчинённого.
Получалась ситуация конфликта верхов и низов. А поскольку смысл чисток состоял как раз в устранении конкуренции между верхом и низом то отвечать за это становится не перед кем...
Увы о последствиях репрессий можно спросить с кого угодно но исторические реалии таковы, что спрашивает с нас постоянно только ответчик.
И попробуйте показать виновником его. Получится маленькая во вселенском масштабе репрессия: "Ты виноват лишь тем что хочется мне кушать. -сказал и в лес ягнёнка поволок."
При таком подходе в нашем обществе ошибки не устраняемы. Их ни устранить ни исправить невозможно.
И при Сталине, и при Медведеве и так далее и отчитываться или отвечать никто ни за что никогда не будет.
Точно также как и за бардак происходящий сейчас и видимо в будущем.
Логика 100%... Раз мы не можем назвать прямо причины поражения в начальный период войны в 1941 году значит и нынешние причины развала не назовём.
А как Вы считаете?

Сообщение отредактировал sabvo - 2.12.2011, 18:14

[алекс]

При таком подходе в нашем обществе ошибки не устраняемы. Их ни устранить ни исправить невозможно.
И при Сталине, и при Медведеве и так далее и отчитываться или отвечать никто ни за что никогда не будет.
Точно также как и за бардак происходящий сейчас и видимо в будущем.
Логика 100%... Раз мы не можем назвать прямо причины поражения в начальный период войны в 1941 году значит и нынешние причины развала не назовём.
А как Вы считаете?

Вы основательно противоречите сами себе. За допущенную халатность в начале войны вполне конкретный руководитель- Павлов, был расстрелян, и не он один. Было бы странным если бы Сталин в начале войны вдруг бы начал каяться в "грехах" и например подал бы в отставку.
И потом - почему мы не можем назвать причины летних поражений РККА в 1941 году? Они названы в обсуждаемых докладах. Вы же почему-то предпочитаете в общих фразах рассуждать о какой-то ответственности, репрессиях и т.д. и уклоняетесь от темы доклада.

[sabvo]

Вы основательно противоречите сами себе. За допущенную халатность в начале войны вполне конкретный руководитель- Павлов, был расстрелян, и не он один. Было бы странным если бы Сталин в начале войны вдруг бы начал каяться в "грехах" и например подал бы в отставку.
И потом - почему мы не можем назвать причины летних поражений РККА в 1941 году? Они названы в обсуждаемых докладах. Вы же почему-то предпочитаете в общих фразах рассуждать о какой-то ответственности, репрессиях и т.д. и уклоняетесь от темы доклада.

Я прочитал доклад. Сказать про него, что это доклад значить признать речь Леонида Ильича, на пленуме за откровение.
Всё рассмотрено достаточно наглядно в политическом плане, но однако все эти люди даже отрепетированный "парад" на учениях продемонстрировать грамотно не смогли! (это по докладу).
У доклада нет "скилета" поэтому в самом докладе звучат противоречия и страдает связанность. Есть группа военных не выполнившая указания и провалившая "показуху", а есть группа военных которые по смыслу доклада в этом увидала слабость руководства. Извините, но как сторонний читатель я в докладе ничего полезного не нашёл, потомучто по теме доклада пытался всё таки понять ситуацию (естественно из-за недостатка знаний)сложившуюся в 39-41 годах и увидеть зерно.
Кроме того имея, какой то свой (убогий) багаж знаний и информации пытаюсь сравнить их с докладом. И НЕ СКЛЕИВАЕТСЯ!
В другом докладе (про авиацию) Я уже писал, что не у всех точка зрения на подготовку наших войск перед войной одинакова. Вместо подготовки войск начальство устроило "склоку" (из доклада) и естественно в результате разборок одна из двух группировок проиграла. Но хочу обратить ваше внимание на тот факт (не в популистском смысле), что гитлеровкий режим даже имея похожие планы ведения войны тоже прогрессивным в стратегическом плане назвать невозможно. А может и прав был Сталин в плане стратега, что Гитлер на СССР нападать не должен был и был не готов к войне?
Из этого логически складывается, что войска в 1941 году летом к войне с Германией высшее руководство и не готовило. Если не рассматривать всевозможные современные пропагандистские версии и предположить, что войска просто расположенные в плотном порядке и достаточно организованные для элементарного факта удержания позиционного боя были достаточны на тот момент для начала боевых действий с любым противником по принципу глаз за глаз. Может этот принцип и не позволил бы откинуть хорошо организованного врага но по крайней мере планы немцев бы сорвал. Но организовать оборону самих себя наша армия тем не менее не смогла. В докладе писалось о низкой дисциплине очевидно это не самый большой грех. Дисциплина среди нынешних боевиков куда ниже чем в частях российской армии однако боевая выучка позволяет им вести небольшие боевые действия. Ну неужели наши части перед той войной были настолько не боеспособны?
Ответ на эту тему доклад не даёт...Считаю сам доклад не объяснившим причин начального поражения.
По этим причинам я не могу согласится с тем фактом, что во всех докладах звучит тема о неожиданном нападении но напрочь отсутствует мысль о неготовности РККА на тот момент вести боевые действия именно на западном направлении. На Дальнем Востоке и Закавказье на СССР в тот момент напасть не рискнули а в том направлении где по официальным версиям были сгруппированы самые передовые части (центральное направление и северное) у немцев был самый большой успех.
Моё мнение. На самом деле вся картина, что описана не раз за послевоенные годы говорит: СССР к этой войне подготовиться не успел! И физически он воевать в таком масштабе, как это произошло, на тот момент готов не был. Прошла кадровая перестройка, а до результатов этой перестройки нужно было жить лет 5. Не меньше! Если это воспринять, как результат репрессий то картина не ответит на вопросы, как можно в линейных частях изучить применение новейшей боевой техники, если ТТД на многое вооружение оставался секретным, а многое вооружение даже не отлажено специалистами заводов. Но тем не менее это вооружение было выдвинуто на западный рубеж.
Ну кому в здравом смысле придёт в голову тащить МИГи и Т34 непосредственно в части первого и второго рубежа если готовишься к нападению врага. По логике вещей эти вооружения должны были составлять резерв. Много непонятностей и малоизвестностей и профессионалы военные говорят об этих днях более правдоподобно, чем докладчик.
А тот факт, что кадровая перестройка и репресии чисто технически на тот момент делали невозможным подготовку к войне, можно предположить о умысле и чьей то злой воле.
Это вид оружия который засечь и выследить почти невозможно. У этого вида оружия иной поражающий фактор и применение его отличается от любого другого вооружения.
Оно самое эффективное в мирное время и тяжело реализуемое в военное. Невозможно предположить по ком оно ударит но оно будет применено обязательно. Это оружие информационное. Вот Мы верим, что было так только благодаря тому что так выстроена информация. Но когда подвергаем проверки не факты этой информации, а саму информацию и её смысл то начинаем понимать о сокровенном заложенном в ней.
В тот момент СССР был государством где вся его сила патриотизма строилась на пропаганде и информации. Удачно вставленная тонкая чужеродная мысль в нашу пропаганду поправит направление нашего поведения в нужном для чужеродного источника направлении.
Так было и перед войной. Немцы нам показали всё своё вооружение, даже новейшую модель универсального истребителя Фокевульф 190. Перед войной!
И что мы этим не воспользовались!... Все ТТД новейшей техники немцев были переданы нашим специалистам. Заметьте не чиновники от полит верхушки а военные специалисты всё немецкое вооружение эт держали в руках, ездили и летали на нём. И каков результат?
А результат просто потрясает полным отсутствием боеготовности во многих частях. Не так всё это просто перед войной проходило. И чьи там интересы соблюдались и могло ли быть по другому - большой вопрос.
А об остальном уже писал Вам. Боязнь, что подчинённый окажется грамотнее в России и сейчас приводит к большенству тяжёлых последствий.

Сообщение отредактировал sabvo - 4.12.2011, 1:56

[алекс]

Я прочитал доклад. Сказать про него, что это доклад значить признать речь Леонида Ильича, на пленуме за откровение.
Кроме того имея, какой то свой (убогий) багаж знаний и информации пытаюсь сравнить их с докладом. И НЕ СКЛЕИВАЕТСЯ!
В другом докладе (про авиацию) Я уже писал, что не у всех точка зрения на подготовку наших войск перед войной одинакова. Вместо подготовки войск начальство устроило "склоку" (из доклада) и естественно в результате разборок одна из двух группировок проиграла. Но хочу обратить ваше внимание на тот факт (не в популистском смысле), что гитлеровский режим даже имея похожие планы ведения войны тоже прогрессивным в стратегическом плане назвать невозможно. А может и прав был Сталин в плане стратега, что Гитлер на СССР нападать не должен был и был не готов к войне?

Вообще-то имея "убогий багаж знаний и информации" давать оценку докладу профессионального историка без всякой аргументации и фактов не корректно.
Что касается всего остального. Вы совершенно напрасно утверждаете

А может и прав был Сталин в плане стратега, что Гитлер на СССР нападать не должен был и был не готов к войне?

. Нет таких фактов. Напротив Сталин считал, что война с Германией неизбежна и что её необходимо избегать для того, чтобы подготовить СССР к войне. Из чего логически вытекает, что Сталин, советское правительство (и уж точно высшее военное командование) точно знали насколько мы не готовы к ней. Германия была готова к войне. И если бы Вы обладали не убогим багажом, а хотя бы знаниями выпускника советской средней школы, то Вам было бы известно, что Германия готовилась непосредственно к войне с СССР с лета 1940 года. К этому моменту Германия располагала ресурсами практически всех основных европейских стран, в том числе таких развитых как Чехословакия, Франция, Бельгия, Голландия.
Вы странным образом повторяете основные тезисы докладов о том, что по ряду причин РККА не были в полной мере готовы к отражению агрессии, при этом утверждаете что не согласны с автором докладов. Как-то не логично.

В тот момент СССР был государством где вся его сила патриотизма строилась на пропаганде и информации. Удачно вставленная тонкая чужеродная мысль в нашу пропаганду поправит направление нашего поведения в нужном для чужеродного источника направлении.

Какая мысль, куда встроена?

Так было и перед войной. Немцы нам показали всё своё вооружение, даже новейшую модель универсального истребителя Фокевульф 190. Перед войной!
И что мы этим не воспользовались!... Все ТТД новейшей техники немцев были переданы нашим специалистам. Заметьте не чиновники от полит верхушки а военные специалисты всё немецкое вооружение эт держали в руках, ездили и летали на нём. И каков результат?

Ну кое-что показали они, кое-что мы. Что это принципиально меняет? Что, СССР смог бы производить новейшую технику Германии? Чушь полнейшая.

На Дальнем Востоке и Закавказье на СССР в тот момент напасть не рискнули

Действительно и Япония и Турция не рискнули напасть на СССР в 1941 году и позже. Однако, Вы как то совершенно упускаете из виду, что не рискнули наши враги именно потому, что СССР вначале основательно проучил японцев у Халхин-Гола, о озера Хасан, а затем сосредоточил мощные армейские группировки оснащённые всем необходимым на ДВ, Забайкалье и в Закавказье, где они и находились практически до Победы. И между прочим этих дивизий как раз не хватало в 1941 году на советско-германском фронте.
Разговор с Вами я прекращаю. Надеюсь Вы сможете пополнить свой "багаж знаний", после чего мы его возможно продолжим.

[sabvo]

Вообще-то имея "убогий багаж знаний и информации" давать оценку докладу профессионального историка без всякой аргументации и фактов не корректно.
Что касается всего остального. Вы совершенно напрасно утверждаете . Нет таких фактов. Напротив Сталин считал, что война с Германией неизбежна и что её необходимо избегать для того, чтобы подготовить СССР к войне. Из чего логически вытекает, что Сталин, советское правительство (и уж точно высшее военное командование) точно знали насколько мы не готовы к ней. Германия была готова к войне. И если бы Вы обладали не убогим багажом, а хотя бы знаниями выпускника советской средней школы, то Вам было бы известно, что Германия готовилась непосредственно к войне с СССР с лета 1940 года. К этому моменту Германия располагала ресурсами практически всех основных европейских стран, в том числе таких развитых как Чехословакия, Франция, Бельгия, Голландия.
Вы странным образом повторяете основные тезисы докладов о том, что по ряду причин РККА не были в полной мере готовы к отражению агрессии, при этом утверждаете что не согласны с автором докладов. Как-то не логично.

Какая мысль, куда встроена?

Ну кое-что показали они, кое-что мы. Что это принципиально меняет? Что, СССР смог бы производить новейшую технику Германии? Чушь полнейшая.
Действительно и Япония и Турция не рискнули напасть на СССР в 1941 году и позже. Однако, Вы как то совершенно упускаете из виду, что не рискнули наши враги именно потому, что СССР вначале основательно проучил японцев у Халхин-Гола, о озера Хасан, а затем сосредоточил мощные армейские группировки оснащённые всем необходимым на ДВ, Забайкалье и в Закавказье, где они и находились практически до Победы. И между прочим этих дивизий как раз не хватало в 1941 году на советско-германском фронте.
Разговор с Вами я прекращаю. Надеюсь Вы сможете пополнить свой "багаж знаний", после чего мы его возможно продолжим.

Однако аргументация у Вас?..
Привыкли работать локтями?
...Немцы были под Ростовом, А Турция не рискнула напасть! Германия сама себе войну на два фронта устроила наверно от глубокой мысли Гитлера, как стратега. Это Вам напоминание исторической действительности от выпускника средней школы.
И где же Ваши личные логические выводы из Ваших знаний. Походе можете только заимствовать из докладов.
С Вами не интересно...
Удачи!

[72AG_AlexNN]

.....Действительно и Япония и Турция не рискнули напасть на СССР в 1941 году и позже. Однако, Вы как то совершенно упускаете из виду, что не рискнули наши враги именно потому, что СССР вначале основательно проучил японцев у Халхин-Гола, о озера Хасан, а затем сосредоточил мощные армейские группировки оснащённые всем необходимым на ДВ, Забайкалье и в Закавказье, где они и находились практически до Победы. И между прочим этих дивизий как раз не хватало в 1941 году на советско-германском фронте.

Про Турцию ничего не могу сказать, не в курсе, а вот по поводу Японии не совсем так. Вполне вероятно, что поражение Японии на Хасане и Халхин-Голе и повлияло на принятие решение (равно как и размещение определенных советских группировок на границе). Но, если бы Япония действительно решило напасть на СССР, а такой вариант рассматривался в японских верхах, то ни хрена бы эти группировки не смогли ничего сделать (напомню, что квантунская армия Японии, которая находилась в Китае насчитывал порядка миллиона человек). Вы, уважаемый Алекс, подаете ситуацию упрощенно, а на самом деле все намного интереснее. Дело в том, что высшее военное руководство Японии было расколото ровно пополам: сухопутное командование настаивало на интервенции в СССР, а ВМФ за экспансию в тихоокеанском регионе. Перед руководством СССР встала сложнейшая и важнейшая стратегическая задача - столкнуть лбами японцев и США, что и было с блеском выполнено. Сейчас мало кому известно о стратегической развед. операции (точнее даже стратегической операции влияния, если говорить в точном смысле) под названием "СНЕГ". Один из ее участников, разведчик Виталий Павлов, в 1996 году выпустил книгу, которая так и называется "Операция "Снег", где все очень подробно описал. Благодаря этой операции сразу убилось два зайца:
1. Угроза нападения Японии практически была снята в декабре 1941 года, после удара по Перл-Харбор, и до 1943 такая угроза существовала лишь теоретически. А после 1943 года, когда Штаты прижали японцам хвост капитально, вообще перешла в разряд ненаучной фантастики.
2. США по настоящему втянулись в войну против стран Оси, тем самым ликвидировав себе возможность политического маневра (политика изоляционизма, которую они проводили до этого, хотя и помогали британцам). Причем Германия 11 декабря 1941 года сама первой объявила войну США.

Сообщение отредактировал 72AG_AlexNN - 24.1.2012, 0:12

[алекс]

Про Турцию ничего не могу сказать, не в курсе, а вот по поводу Японии не совсем так. Вполне вероятно, что поражение Японии на Хасане и Халхин-Голе и повлияло на принятие решение (равно как и размещение определенных советских группировок на границе). Но, если бы Япония действительно решило напасть на СССР, а такой вариант рассматривался в японских верхах, то ни хрена бы эти группировки не смогли ничего сделать (напомню, что квантунская армия Японии, которая находилась в Китае насчитывал порядка миллиона человек). Вы, уважаемый Алекс, подаете ситуацию упрощенно, а на самом деле все намного интереснее. Дело в том, что высшее военное руководство Японии было расколото ровно пополам: сухопутное командование настаивало на интервенции в СССР, а ВМФ за экспансию в тихоокеанском регионе. Перед руководством СССР встала сложнейшая и важнейшая стратегическая задача - столкнуть лбами японцев и США, что и было с блеском выполнено. Сейчас мало кому известно о стратегической развед. операции (точнее даже стратегической операции влияния, если говорить в точном смысле) под названием "СНЕГ". Один из ее участников, разведчик Виталий Павлов, в 1996 году выпустил книгу, которая так и называется "Операция "Снег", где все очень подробно описал. Благодаря этой операции сразу убилось два зайца:
1. Угроза нападения Японии практически была снята в декабре 1941 года, после удара по Перл-Харбор, и до 1943 такая угроза существовала лишь теоретически. А после 1943 года, когда Штаты прижали японцам хвост капитально, вообще перешла в разряд ненаучной фантастики.
2. США по настоящему втянулись в войну против стран Оси, тем самым ликвидировав себе возможность политического маневра (политика изоляционизма, которую они проводили до этого, хотя и помогали британцам). Причем Германия 11 декабря 1941 года сама первой объявила войну США.

Сергей Ервандович рассматривая некоторые аспекты связанные с террактом в США в 2001 году, провёл аналогию между этим событием и Пёрл-Хабаром и достаточно аргументировано показал, кто именно и почему был заинтересован в войне на Тихом океане. В самих США часть правящей элиты желала вступление страны в войну. Интересная точка зрения существует и по вопросу вступления США в войну против Германии. Так авторитетные немецкие историки полагают, что объявление Германией войны против США было попыткой Гитлера расколоть сформировавшийся союз трёх держав (СССР, Великобритания и США). При этом последовательно наступательную политику в отношении агрессора в предвоенный период проводил именно Рузвельт. Германия, привыкшая бесцеремонно обходится со своими европейскими соседями по отношению к США вели себя очень даже "смирно". Лишь тогда когда стало понятно, что война превращается в затяжную бойню, в которой Германии не выстоять, Гитлер стал искать спасительные варианты, одним из которых ему виделся скорый конфликт между СССР и Западом. Такой конфликт можно было получить только после вступления США в войну.
Однако, всё это не отменяет "упрощённого" факта разгрома японских войск в 1938-1939 года советскими войсками. Разгрома оказавшего решающее воздействие на принятие военно-политическим руководством милитаристской Японии решения о ненападении на СССР.
Ваш тезис о том, что советские группировки на ДВ не смогли бы сдержать натиск японцев опровергается фактами:
На 1 декабря 1941 г. из 5495 тыс. человек общего состава Вооруженных Сил Советского Союза на Дальнем Востоке и у южных границ находилось 1568 тыс., или свыше 28%. Из 4495 танков, имевшихся на вооружении Красной Армии в то время, на Дальнем Востоке и у южных границ СССР находился 2541 танк, из 5274 самолетов там же оставался 2951 самолет. Взамен дивизий уходящих на фронт борьбы с Германией формировались - новые из призывников.

[sabvo]

Сергей Ервандович рассматривая некоторые аспекты связанные с террактом в США в 2001 году, провёл аналогию между этим событием и Пёрл-Хабаром и достаточно аргументировано показал, кто именно и почему был заинтересован в войне на Тихом океане. В самих США часть правящей элиты желала вступление страны в войну. Интересная точка зрения существует и по вопросу вступления США в войну против Германии. Так авторитетные немецкие историки полагают, что объявление Германией войны против США было попыткой Гитлера расколоть сформировавшийся союз трёх держав (СССР, Великобритания и США). При этом последовательно наступательную политику в отношении агрессора в предвоенный период проводил именно Рузвельт. Германия, привыкшая бесцеремонно обходится со своими европейскими соседями по отношению к США вели себя очень даже "смирно". Лишь тогда когда стало понятно, что война превращается в затяжную бойню, в которой Германии не выстоять, Гитлер стал искать спасительные варианты, одним из которых ему виделся скорый конфликт между СССР и Западом. Такой конфликт можно было получить только после вступления США в войну.
Однако, всё это не отменяет "упрощённого" факта разгрома японских войск в 1938-1939 года советскими войсками. Разгрома оказавшего решающее воздействие на принятие военно-политическим руководством милитаристской Японии решения о ненападении на СССР.
Ваш тезис о том, что советские группировки на ДВ не смогли бы сдержать натиск японцев опровергается фактами:
На 1 декабря 1941 г. из 5495 тыс. человек общего состава Вооруженных Сил Советского Союза на Дальнем Востоке и у южных границ находилось 1568 тыс., или свыше 28%. Из 4495 танков, имевшихся на вооружении Красной Армии в то время, на Дальнем Востоке и у южных границ СССР находился 2541 танк, из 5274 самолетов там же оставался 2951 самолет. Взамен дивизий уходящих на фронт борьбы с Германией формировались - новые из призывников.

Сталинградское сражение завершилось окружением армии Паулюса благодаря свежим военным девизиям переброшенных из Дальнего Востока. Боеспособность этих частей была не ниже частей принемавших непосредственное участие в обороне Сталинграда. Экипировка и боевое снаряжение соответствовали суровой зиме. Основные части были снабжены для возможности ведения боевых действий на глубоком снегу лыжами в том числе и Финскими. Бойцы были обучены вести процельный огонь с волокуш и лыж. И это всё "разрушенный" СССР смог противопоставить фрийцам, которые были уверенны, что СССР уже сломлен и разбит и боеспособных частей у СССР явно не осталось.
О каком разгроме квантунской армии можно было говорить вообще, если не малая часть перечисленных, Вами Дальневосточных войск, прикрывала единственную артерию по которой совершалось снабжение всего Дальнего Востока- железную дорогу. Карта красноречиво говорит что даже простое обострение и провокации со стороны япошек держали весь Дальний Восток в напряжении. И народ наученный горьким опытом начала войны в 1941 году явно представлял что их ждёт в результате агрессии со стороны япошек.
И опять за цифрами потеряны человеческие заслуги нашего народа.
К стати Америка с первых дней Войны начала оказывать помощь СССР. И надо отдать должное что это смелый народ и помощь сам народ оказывал, как долг честно.
Политики потом конечно внесли две бочки дёгтя на миску мёда, но американская помощь нет нет но попадалясь то в виде спичек, то в виде консерв аж до 1980 годов.

[алекс]

Сталинградское сражение завершилось окружением армии Паулюса благодаря свежим военным девизиям переброшенных из Дальнего Востока. Боеспособность этих частей была не ниже частей принемавших непосредственное участие в обороне Сталинграда. Экипировка и боевое снаряжение соответствовали суровой зиме. Основные части были снабжены для возможности ведения боевых действий на глубоком снегу лыжами в том числе и Финскими. Бойцы были обучены вести процельный огонь с волокуш и лыж. И это всё "разрушенный" СССР смог противопоставить фрийцам, которые были уверенны, что СССР уже сломлен и разбит и боеспособных частей у СССР явно не осталось.
О каком разгроме квантунской армии можно было говорить вообще, если не малая часть перечисленных, Вами Дальневосточных войск, прикрывала единственную артерию по которой совершалось снабжение всего Дальнего Востока- железную дорогу. Карта красноречиво говорит что даже простое обострение и провокации со стороны япошек держали весь Дальний Восток в напряжении. И народ наученный горьким опытом начала войны в 1941 году явно представлял что их ждёт в результате агрессии со стороны япошек.
И опять за цифрами потеряны человеческие заслуги нашего народа.
К стати Америка с первых дней Войны начала оказывать помощь СССР. И надо отдать должное что это смелый народ и помощь сам народ оказывал, как долг честно.
Политики потом конечно внесли две бочки дёгтя на миску мёда, но американская помощь нет нет но попадалясь то в виде спичек, то в виде консерв аж до 1980 годов.

В целом согласен со сказанным. Вклад нашей дальневосточной группировки в Победу был значительным.
Не понятно только, о чём "спорим"? Или просто решили "поговорить"?

[sabvo]

В целом согласен со сказанном. Вклад нашей дальневосточной группировки в Победу был значительным.
Не понятно только, о чём "спорим"? Или просто решили "поговорить"?

Спор не состоится. Мы видим ситуацию по разному. Я подготовлен с технической стороны несколько иначе, по этому мне не понятны, каким образом был осведомлён Адмирал Кузнецов и почему о дате ни хрена не догадывалось командование западных частей. Также показываю на ошибки в ведении темы которые несколько обескураживают и не оставляют права нам критически подходить к информации. Мы так и будем тиражировать свои ошибки?
..перечисляется всё от количества патронов и до количества частей таким образом, что как будто следующий шаг будет признанием неисправимой несостоятельности наших дедов. Тема раскрыта так нехорошо под действием горбачёво-яковлевской пропоганды. И её статистика и настрой легли в основу материалов.
Советую Автору в дальнейшем эту тему раскрыть не только со стороны одной позиции, а принимать картину полностью и с патриотическим настроением.
Я перепостую свои записи сдесь и приведу повторно то что писал 4 декабря 2011 года. Незнаю может мой опыт и убог но эту информацию мне прередали мои предки: "..тот факт, что кадровая перестройка и репресии чисто технически на тот момент делали невозможным подготовку к войне, можно предположить о умысле и чьей то злой воле.
Это вид оружия который засечь и выследить почти невозможно. У этого вида оружия иной поражающий фактор и применение его отличается от любого другого вооружения.
Оно самое эффективное в мирное время и тяжело реализуемое в военное. Невозможно предположить по ком оно ударит но оно будет применено обязательно. Это оружие информационное. Вот Мы верим, что было так только благодаря тому что так выстроена информация. Но когда подвергаем проверки не факты этой информации, а саму информацию и её смысл то начинаем понимать о сокровенном заложенном в ней."
А теперь проследите последние события в России. Мне страшно на сколько поздно до нас доходит сокровенный смысл всех этих махинаций.
Всех Вам благ и успеха.

Сообщение отредактировал sabvo - 25.3.2012, 15:14

[Куликов2005]

Заговор в верхушке РККА (и частью в Совнаркоме) был, и он много старше 1941 года.

Признания Тухачевского есть? Есть.

Вопрос: почему до сих пор не опубликованы материалы СУДА над Тухачевским и группой генералов? Тут я вижу, собрались опытные в юриспурденции люди, и мне не придется пояснять, что следтвенные материалы, по которым предьявляется обвинение, это одно, а судебное заседание это другое? Почему до сих пор засекречены или просто похоронены где-то именно материалы судебных заседаний "сталинского времени"?

Далее. "Польский поход РККА" в сентябре 1939 года. Говорят освободили из польского плена братьев-белорусов и украинцев. Но кто-нибудь задавался вопросом, а что бы было, если бы вермахт начал бои с РККА? Та вышла за 200-500 км от своих укрепленных районов, и в тылу имеет:
а) толпы беженцев;
б) отсутствие ж/д снабжения (колея, однако, в Польше иной ширины);
в) толпы польских военнослужащих, которые и не пленные (войну СССР польское правительство объявило только 10 октября 1939 года) и не интернированные (ибо они на "своей" территории, а не на территории сопредельного невоюющего государства).

На севере бряцают оружием финны (английское влияние), на юго-западе румыны (французское влияние), на юге Иран (английское влияние), на востоке - Манчжоу-Го (японское влияние). Почему Гитлер отказался тогда воевать с РККА - особая тема, но смотрим, кто нам встречается в свете этих событий с советской стороны? К.С.Тимошенко в армии и В.М.Молотов в правительстве.

Далее. Финская война. Говорят, хотели отодвинуть границу от Ленинграда. Но начинать из-за этого войну это - ТУПЕЙШЕЕ дело, ведь именно то и получается, чего вроде как опасались - фрон в 30 км от Ленинграда! И кого м опять видим? К.С.Тимошенко в армии и В.М.Молотова в правительстве (это Молотов "предупредил" Финляндию за два дня до начала войны о военном ответе на провокации, некто Мерецков "поддался", а Тимошенко - руководил).

Далее. Июнь 1941. Кого мы опять видим среди активных действующих лиц? К.С.Тимошенко как первый Председатель Ставки ВГК (чем не "военный диктатор", а?) и В.М.Молотова, который а) типа ловко затянул время приема германского посла, и нападение Гитлера оказалось вероломным (откуда т-щ Молотов знал-то, до какого времени надо откладывать прием посла?) и б) свое обращение к народу начал словами "от советского правительства и товарища Сталина" (зачем он разделил правительство и Сталина? Не затем ли, чтобы в случае успешного переворота следующее заявление сделать от имени "советского правительтва и товарища, например, Тимошенко"?).

Далее. Развенчание культа личности Сталина. Тимошенко писать мемуары отказывается, свалив все на Жукова. который в своих "Воспоминаниях и измышлениях" врет даже не за двоих, а за целую когорту "подлейших героев". Молотов отмалчивается всю свою немалую жизнь, и лишь в ее конце надиктовывает Ф.Чуеву несколько десятков ничего не значащих ответов. ловко уходя от вопросов о заговоре.

Не слишком ли много "косвенных" улик?

[Куликов2005]

72AG_AlexNN, Ваша позиция в данной теме мне очень импонирует (нравится). Позволю себе немного уточнить Ваши взгляды на ситуацию:

главный удар через Украину это удар в никуда и не ведет Германию к разгрому СССР и выигрышу в войне

Удар через Украину, а вернее, ПО Украине, с целью ее захвата, это:
1. Донецкий уголь
2. Запорожский железняк
3. Харьковский газ
4. Мировая житница
5. Выход на Кавказ с его нефтью.
6. Угроза захвата Москвы с юга.

Кроме того, это сумятица в управлении государством, что создает условия для государственного переворота.

Насколько мне известно, Тухачевский НЕ ПРИЗНАЛ себя агентом Германии (по-моему, это был ПОЛЬСКИЙ агент), а вот Н.И.Бухарин и его "сотоварищи" по 3-му Московскому процессу ПРИЗНАЛИ себя именно германскими агентами, и планировали эти ублюдки как раз отчуждение УССР в пользу гитлеровской Германии.

Так что Украина сама по себе - великолепный "трофей". на который не только Гитлер и нетолько тогда облизывался...

[Куликов2005]

моё мнение:
1. на июнь 41 года немецкая армия была самая организованная, обученная, отмобилизованная, манёвренная, с передовым опытом ведения боевых действий, с передовой на то время структурой.
2. советская армия на июнь 41 была хуже обученная, не до конца отмобилизована, не манёвренная, с плохой организацией и управлением.

Итог: срыв немецкого плана "Барбаросса" в 41 году был осуществлён в основном стойкостью отдельных командиров соединений (от бригады до армии) и героизмом многих младших офицеров, сержантов и солдат.
Я бы даже сказал - вопреки действиям высшего командования и управления.

Давайте немного уточним:
01 июля 1941 г. - Белостоккий "котел"
08 июля 1941 г. - Минский "котел"
16 июля 1941 г. - Смоленский "котел"
02 августа 1941 г. - Уманский "котел"
08 сентября 1941 г. - Ленингрдский "котел" (Блокада Ленинграда)
15 сентября 1941 г. - Киевский "котел"
13 октября 1941 г. - Вяземский "котел"

Вы считаете это доказательством плохой обученности, организации и управления РККА.

А Вы считали при этом, сколько красноармейцев погибло, попало в плен - то есть, выбыло из войны?

Посчитайте, это очень показательно, особенно если сравнить объем потерь за ЧЕТЫРЕ месяца с численностью РККА до начала войны.

Собственно, РККА к ноябрю 1941 года ПЕРЕСТАЛА СУЩЕСТВОВАТЬ!

Вместе с техникой, ГСМ, амуницией и прочим.

И задача обороны страны легла на ЕЩЕ МЕНЕЕ "обученных, организованных и управляемых" НОВОБРАНЦЕВ.

И что же?

Разгром "обученной, организованной, управляемой и технически оснащенной" гитлеровской армии!

Вот ведь какая петрушка получается: РККА, собственно говоря, за четыре месяца исчезает в "котлах" (к появлению которых, кстати говоря, ПРЯМО причастны Тимошенко, Жуков, Ватутин); ценой величайшего мужества план "Барбаросса" срывают - внимание! - пограничники, дивизии внутренних войск (НКВД, то есть) и дивизии народного ополчения (ВКП(б), то есть); именно на основе этих формирований буквально из пепла возрождается РККА, от руководства которой отстраняются "старый" армейские генералы; и - ПОБЕДА!

Кстати, а кто отвечал ДО войны за подготовку РККА к ведению войны? Жуков, Тимошенко, Ватутин...

Не подготовили, а потом еще и обрекли на гибель в десятках "котлов".

Кстати, гитлеровские войска имели приказ: комиссаров (политработников) и чекистов (нквдешников, "особистов") В ПЛЕН НЕ БРАТЬ - их полагалось расстреливать на месте.

Боялись фашисты этих людей!

И кого начали заплевывать еще при Хрущеве? Комиссаров и нкведешников! До сих пор в фильмах про фойну это - самые тупе злыдни. Стало быть, и для "хрущевцев", и для нынешних "демократов" это - ОПАСНЫЕ люди.

Ну и что же может быть общего между Гитлером, "хрущевцами" и "демократами", если не сговор с целью предательства СССР?

[алекс]

Вот ведь какая петрушка получается: РККА, собственно говоря, за четыре месяца исчезает в "котлах" (к появлению которых, кстати говоря, ПРЯМО причастны Тимошенко, Жуков, Ватутин); ценой величайшего мужества план "Барбаросса" срывают - внимание! - пограничники, дивизии внутренних войск (НКВД, то есть) и дивизии народного ополчения (ВКП(б), то есть); именно на основе этих формирований буквально из пепла возрождается РККА, от руководства которой отстраняются "старый" армейские генералы; и - ПОБЕДА!

Куликов, для начала изучите хотя бы общеизвестные факты хода военных действий в 1941 году и откроете для себя, что немецкий замысел заключавшийся в разгроме РККА был сорван кадровыми частями РККА (я даже не хочу обсуждать тот бред, что Вы постите). Я уж не говорю о том, что именно под руководством военного гения Жукова Г.К.,других советских военачальников "довоенной школы" немецко-фашистские войска были разгромлены и под Москвой и в других сражениях. То что Вы являетесь приверженцем альтернативной истории - это Ваши личные проблемы. Но всё же ещё раз прошу Вас прежде чем, продолжить обсуждение этой темы, во-первых перечитать её (начиная с доклада), во-вторых привести реальные и фактические доказательства существования в 1941 году заговора комсостава РККА.