"Развитие и танатос" Опции

[Геннадий Умид]

Глава IV. Развитие и Танатос

Что случилось тогда, в момент «опохлебкивания»? И о каком именно моменте идет речь? О 1986 годе? 1987? 1988?
Не поняв этого, мы не поймем, как теперь нам избыть случившееся (программа-максимум) или хотя бы не усугубить его, повторив тогдашнее (программа-минимум).

Мне видится, что, поскольку речь идёт об "опохлёбкивании" в его сути, то есть - в самих его "корнях" ("Откуда есть/жрать пошла... элит-парт-номенклатура"...) -
то и сам искомый "момент" смещается аж в 1953 год... И упуская это из виду, весьма трудно (почти невозможно) продраться к правде.

Сообщение отредактировал Геннадий Умид - 18.1.2011, 23:25

[Виноградов]

Мне видится, что, поскольку речь идёт об "опохлёбкивании" в его сути, то есть - в самих его "корнях" ("Откуда есть/жрать пошла... элит-парт-номенклатура"...) -
то и сам искомый "момент" смещается аж в 1953 год... И упуская это из виду, весьма трудно (почти невозможно) продраться к правде.

Смею вставить личные воспоминания (слушал задушевные взрослые разговоры исподтишка). До 55-58-годов, до "Булганина и Хрущёва" наверное, об "опохлёбкивании" в широком плане говорить не стоит. Хотя бы потому что шла острая борьба за власть, и так подставляться было самоубийственно. "Опохлёбкивание" низов началось, по-моему, именно при Хрущёве, когда он стал "всем сразу". Наверное, с Семилетки. (Семилетний план). Именно тогда начался обмен первородства на чечечвичную похлёбку. Готовилось это, конечно, загодя. Чуть ли не с визита Хрущёва в Великобританию в 1955 году. Но реализация началась - в конце 1950-х. До того - Дух Вождя ещё витал...

[Геннадий Умид]

Смею вставить личные воспоминания (слушал задушевные взрослые разговоры исподтишка). До 55-58-годов, до "Булганина и Хрущёва" наверное, об "опохлёбкивании" в широком плане говорить не стоит. Хотя бы потому что шла острая борьба за власть, и так подставляться было самоубийственно. "Опохлёбкивание" низов началось, по-моему, именно при Хрущёве, когда он стал "всем сразу". Наверное, с Семилетки. (Семилетний план). Именно тогда начался обмен первородства на чечечвичную похлёбку. Готовилось это, конечно, загодя. Чуть ли не с визита Хрущёва в Великобританию в 1955 году. Но реализация началась - в конце 1950-х. До того - Дух Вождя ещё витал...

Спасибо, Виноградов! Интересные воспоминания.
Не знаю - читали ли Вы книгу Юрия Мухина "Убийство Сталина и Берия" : http://www.litru.ru/bd/?b=20241 , но рекомендую.

[Виноградов]

Спасибо, Виноградов! Интересные воспоминания.
Не знаю - читали ли Вы книгу Юрия Мухина "Убийство Сталина и Берия" : http://www.litru.ru/bd/?b=20241 , но рекомендую.

Спасибо! Загляну обязательно.

[lesovick]

Смею вставить личные воспоминания (слушал задушевные взрослые разговоры исподтишка). До 55-58-годов, до "Булганина и Хрущёва" наверное, об "опохлёбкивании" в широком плане говорить не стоит. Хотя бы потому что шла острая борьба за власть, и так подставляться было самоубийственно. "Опохлёбкивание" низов началось, по-моему, именно при Хрущёве, когда он стал "всем сразу". Наверное, с Семилетки. (Семилетний план). Именно тогда начался обмен первородства на чечечвичную похлёбку. Готовилось это, конечно, загодя. Чуть ли не с визита Хрущёва в Великобританию в 1955 году. Но реализация началась - в конце 1950-х. До того - Дух Вождя ещё витал...

Вообще, "опохлебыватели" есть всегда и во всех обществах. Вопрос в том, когда их голос, стал решающим при выборе будущего. Мне кажется, что если брать начальную дату - так это знаменитое хрущевское - "догнать и перегнать Америку". Именно тогда на официальном уровне стало говорится о материальном, причем не просто о материальном, а в сравнении с сытыми США. Но опять же, это еще не стало подавляющим, и для поколений прошедших войну это воспринималось нормально, когда страна переходит от военной мобилизации к мирной жизни. А вот уже при Горбачеве, особенно на фоне дефицита слова о "колбасе" стали не только громкими, а "определяющими".

[kurinn]

Вообще, "опохлебыватели" есть всегда и во всех обществах. Вопрос в том, когда их голос, стал решающим при выборе будущего. Мне кажется, что если брать начальную дату - так это знаменитое хрущевское - "догнать и перегнать Америку". Именно тогда на официальном уровне стало говорится о материальном, причем не просто о материальном, а в сравнении с сытыми США. Но опять же, это еще не стало подавляющим, и для поколений прошедших войну это воспринималось нормально, когда страна переходит от военной мобилизации к мирной жизни. А вот уже при Горбачеве, особенно на фоне дефицита слова о "колбасе" стали не только громкими, а "определяющими".

А как же «…иначе нас сомнут»? «Догнать и перегнать», по-моему, имело тот же смысл. Думаю, что о материальном не прекращали говорить никогда. Вопрос не в том, что объявили потребительство, а народ и рад, бросил свои идеалы. А в том, что произошел неизбежный качественный скачок в достатке и благополучии, а действенных идей увлечь (отвлечь) идеальным не нашлось. Хотя попытки были и при Хрущеве и при Брежневе. По слухам решался вопрос о приоритетах в промышленности, но это было управленческое решение, вполне, по-моему, разумное.
«Колбасная» проблема при раннем Горбачеве не была критической. «Опохлебывание» произошло в три этапа – «наезд» на прошлое с его идеалами, кооперативное движение, легализовавшее предпринимательство и товарная чехарда в конце.

[Геннадий Умид]

...а действенных идей увлечь (отвлечь) идеальным не нашлось.
Хотя попытки были и при Хрущеве и при Брежневе...

Пожалуйста, перечислите попытки "увлечь идеальным" при Хрущёве и при Брежневе.
Кто именно и как именно их (попытки) делал? Приведите ссылки на источники. Очень любопытно!

[Геннадий Умид]

Вообще, "опохлебыватели" есть всегда и во всех обществах. Вопрос в том, когда их голос, стал решающим при выборе будущего. Мне кажется, что если брать начальную дату - так это знаменитое хрущевское - "догнать и перегнать Америку". Именно тогда на официальном уровне стало говорится о материальном, причем не просто о материальном, а в сравнении с сытыми США. Но опять же, это еще не стало подавляющим, и для поколений прошедших войну это воспринималось нормально, когда страна переходит от военной мобилизации к мирной жизни. А вот уже при Горбачеве, особенно на фоне дефицита слова о "колбасе" стали не только громкими, а "определяющими".

Не берите начальную дату с "хрущёвского -"догнать и перегнать Америку"".
А берите начальную дату с убийства Хрущёвым в 1953 году Сталина (в марте) и Берии (в июне)...
Или, хотя бы, с ХХ съезда КПСС в 1956 году, на котором Хрущёв вторично - "духовно" убил Сталина (уже мёртвого),
свалив на него все грехи "партийной элит-номенклатуры", сам будучи наиболее кровавым убийцей из всей этой "шатии-братии"...
Взгляните какую медальку выпустили "пиндосы" и в связи с чем:

Есть в наградной системе США в числе наград "за войны на иностранной территории" вот такая медалька


Надписи - холодная война - укрепляв мир и стабильность, в признание вашей службы, 2 сентября 1945 - 26 декабря 1991.....

Если с первой датой все более менее ясно, то вторая - ??????

Цинично и ясно, но почему именно 26?

Ваше мнение?
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&...3423#msg5703423

Декларация № 142-Н о прекращении существования СССР

26 декабря в Кремле в последний раз заседала одна из палат Верховного Совета СССР - Совет Республик. На этом заседании депутаты из 5 азиатских республик, остававшихся в Союзе до самого конца, приняли 4 документа: Декларацию, констатировавшую прекращение существования СССР как государства и субъекта международного права (N 142-Н); Постановление об освобождении от должности судей Верховного и Высшего арбитражного судов СССР и коллегии Прокуратуры СССР (N 143-Н); постановления об освобождении от должности председателя Госбанка В.В.Геращенко, который категорически отказался отдавать ключи эмиссарам Центробанка России, пока его не снимет с должности Верховный Совет СССР (N 144- Н); и - на всякий случай - его первого заместителя В.Н.Куликова (N 145-Н).
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&...3484#msg5703484

[kurinn]

Пожалуйста, перечислите попытки "увлечь идеальным" при Хрущёве и при Брежневе.
Кто именно и как именно их (попытки) делал? Приведите ссылки на источники. Очень любопытно!

Целина, БАМ, кинофильмы, идеальность которых мы поняли только в сравнении с современными, общая пропаганда коммунизма, полностью сохранившая преемственность со временами Сталина. Соответствующие песни, ВИА, литература, фантастика в частности.
Мне, честно говоря, труднее вспомнить примеры государственного «опохлебывания» населения в те времена. Шестидесятники и диссиденты, шабашники и фарцовщики – это движение, как мне кажется, снизу, осуждаемое государственной идеологией.

[Геннадий Умид]

1. Целина, БАМ, кинофильмы, идеальность которых мы поняли только в сравнении с современными,
общая пропаганда коммунизма, полностью сохранившая преемственность со временами Сталина.

2. Мне, честно говоря, труднее вспомнить примеры государственного «опохлебывания» населения в те времена.
Шестидесятники и диссиденты, шабашники и фарцовщики – это движение, как мне кажется, снизу, осуждаемое государственной идеологией.

1. Ага!.. Авантюра с целиной, авантюра с "кукурузой - Царицей полей", борьба с мелким крестьянским хозяйством у колхозников на личных подворьях -
запрет на крупный и мелкий домашний скот (вплоть до птицы), возврат к зависимости рубля от доллара, ликвидированный Сталиным к началу 50-х,
"кузькина мать" с трибуны ООН в сопровождении лично хрущёвского ботинка, вколачивающего Западу окончательную убеждённость в "дикости русских"... -
мно-о-ого ещё чего, всего и не упомнишь... И поэтому вот это Ваше утверждение:
"...общая пропаганда коммунизма, полностью сохранившая преемственность со временами Сталина." - совсем не соответствует действительности.
Это общая, гадкая, подлая и злонамеренная антипропаганда "парт-элит-номенклатурной" гоп-команды, уже тогда на ХХ съезде (ещё до Яковлева) "надломившей хребет"
именно коммунистической идеологии, и вызвавшей смуту и противоборство в странах и народах, поверивших в общенародную социальную правду коммунизма...
Разрыв с Китаем... События в Венгрии, Чехословакии, Албании...
Учите матчасть - и обрящете.

2. Да уже те, кого Вы вспомнили - это и есть "продукты" того самого "надлома"! Вам кажется "осуждаемого государственной идеологией"?
Но в том-то всё и дело, что всё государственное стало именно парт-номенклатурным и эта лицемерная "парт-элитная" тварь с одной стороны
"как бы осуждала" естественные стремления простого народа ("быдла") к нормальной жизни во всей её полноте, а с другой стороны - поощряла именно
"опохлёбкивание для избранных"... Но ведь "шило в мешке не утаишь" и "в семье не без урода", - и распространение этой заразы вело не к уменьшению,
но к увеличению количества уродов в семье народов...

Сообщение отредактировал Геннадий Умид - 15.2.2011, 16:38

[kurinn]

Я не большой сторонник Хрущева и его деятельности, а «матчасть» я уже выучил и все что надо «обрящал». .
Речь шла о попытках «увлечь идеальным», а не об идеальности личностей и их поступков.
Целина, как и БАМ, и Космос, и первомайские демонстрации, и т.п., помимо всего прочего - большие идеологические компании. «Комсомольцы добровольцы», «Едут новоселы», «Я земля», «Звездная песня неба» и масса подобных песен – только вершина айсберга. А еще кинофильмы, художественная литература и т.д.

Да уже те, кого Вы вспомнили - это и есть "продукты" того самого "надлома"! Вам кажется "осуждаемого государственной идеологией"?
Но в том-то всё и дело, что всё государственное стало именно парт-номенклатурным и эта лицемерная "парт-элитная" тварь с одной стороны
"как бы осуждала" естественные стремления простого народа ("быдла") к нормальной жизни во всей её полноте, а с другой стороны - поощряла именно
"опохлёбкивание для избранных"... Но ведь "шило в мешке не утаишь" и "в семье не без урода", - и распространение этой заразы вело не к уменьшению,
но к увеличению количества уродов в семье народов...

Я много лет прожил в СССР и, естественно, видел его последние годы. У меня есть знакомые из партхозноменклатуры и я их бы не называл «"парт-элитная" тварь». С моей точки зрения, отрицательные явления были, но выглядели как «отдельные», народом (моими окружающими) осуждались и для него не служили примером.

Но был и другой процесс – рост благосостояния. Он размывал не верхи, а низы. Восприимчивость к идеальному падала.

[Геннадий Умид]

Я не большой сторонник Хрущева и его деятельности, а «матчасть» я уже выучил и все что надо «обрящал».

Надо же... Поздравляю!
Мне, в отличие от Вас, ещё учиться и учиться... - И это прекрасно!
Обожаю Сократа, сказавшего незадолго до смерти: "Я знаю, что ничего не знаю...".

[Сергей Чулок]

Смею вставить личные воспоминания (слушал задушевные взрослые разговоры исподтишка). До 55-58-годов, до "Булганина и Хрущёва" наверное, об "опохлёбкивании" в широком плане говорить не стоит. Хотя бы потому что шла острая борьба за власть, и так подставляться было самоубийственно. "Опохлёбкивание" низов началось, по-моему, именно при Хрущёве, когда он стал "всем сразу". Наверное, с Семилетки. (Семилетний план). Именно тогда начался обмен первородства на чечечвичную похлёбку. Готовилось это, конечно, загодя. Чуть ли не с визита Хрущёва в Великобританию в 1955 году. Но реализация началась - в конце 1950-х. До того - Дух Вождя ещё витал...

Уважаемый т. Виноградов! Мне тоже, когда слушал выступления Сергея Ервандовича, где он говорил о продаже первородстава за чечевичную похлебку, приходило в голову, что этот "процесс обмена" начался вовсе нек в перестройку, а именно с хрущевских времен и продолжался в брежневскую эпоху. Коммунисты постепенно переставали быть таковыми. Более того при Хрущеве преследовались коммунистические молодежные группы, которые обвиняли Хрущева в искажении ленинизма. Таковой была, к примеру, группа студентов МГУ под идейным лидерством Краснопевцева. Всю группу при Хрущеве тихо посадили. Какова их судьба, неизвестно. Эту часть советской истории, видимо, еще предстоит тщательно исследовать.
А чего стоит хрущевская программа построения материально-технической базы коммунизма, авантюризм и потребительская направленность которой, во многом, с моей точки зрения, как раз подорвали веру в коммунизм? Была фактически выброшена из рассмотрения главная, определяющая, на мой взгляд, черта коммунистического общества - сознательное сотрудничество и взаимная помощь.
А в брежневские годы, особенно, в ее поздней стадии вступление в КПСС стало рассматриваться исключительно как удобный старт для карьерного роста и соответственно доступа к материальным благам. Как мне представляется КПСС ко времени перестройки уже по факту была во многом разоружена иедологически. Поэтому, наверно, достаточно было произвести еще несколько ударов по сознанию рядовых членов КПС и остальных советских людей, чтобы все стало сыпаться. И народ уже ко времени начала перестройки идеологически и морально был готов обменять перевородство на ту самую похлебку.

[Евсеев Борис]

Уважаемый коллега по форуму Геннадий Умид!

Государственный переворот 1953 года, связанный с убийством Сталина и Берии, стал и политическим переворотом. В стране реально изменился политический строй. Произошло это внезапно, неожиданно даже для Маленкова и Берии и подавляющего большинства членов ЦК, не говоря уже о рядовых коммунистах и граждан СССР.

Факт, что государственный переворот был успешен и даже замаскирован для подавляющего большинства населения страны, включая рядовых членов партии и даже членов ЦК партии. Это говорит о том, что причины, которые вели и привели к смене политического строя, совершенно не осознавались. Поэтому и реакция на негативные тенденции в партийном и государственном строительстве была всегда запоздалой и недостаточной.

Не претендуя на анализ всех причин идеологического перерождения верхушки партийного аппарата, госаппарата и военного аппарата, отмечу, на мой взгляд, самую главную МАТЕРИАЛЬНУЮ причину, а также ДУХОВНУЮ причину, которая не позволяла эту главную причину разглядеть.



Цитата по Ленин ВИ "Государство и революция"

В 1907 году Меринг опубликовал в журнале «Neue Zeit» (XXV, 2, 164) выдержки из письма Маркса к Вейдемейеру от 5 марта 1852 г. В этом письме содержится, между прочим, следующее замечательное рассуждение:

«Что касается меня, то мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в современном обществе, ни та, что я открыл их борьбу между собою. Буржуазные историки задолго до меня изложили историческое развитие этой борьбы классов, а буржуазные экономисты – экономическую анатомию классов. То, что я сделал нового, состояло в доказательстве следующего:

1) что существование классов связано лишь с определенными историческими фазами развития производства (historische Entwicklungsphasen der Produktion),

2) что классовая борьба необходимо ведет к диктатуре пролетариата,

3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению всяких классов и к обществу без классов»…

В этих словах Марксу удалось выразить с поразительной рельефностью, во‑первых, главное и коренное отличие его учения от учения передовых и наиболее глубоких мыслителей буржуазии, а во‑вторых, суть его учения о государстве.



Особенно замечательна в этом отношении подчеркиваемая Марксом мера Коммуны: отмена всяких выдач денег на представительство, всяких денежных привилегий чиновникам, сведение платы всем должностным лицам в государстве до уровня (заработной платы рабочего)

Итак, государство диктатуры пролетариата по Марксу и Ленину – это средство преобразования классового общества в бесклассовое. То, что получается вследствие этого преобразование, уже не является государством в собственном смысле. Не является по Марксу, но вполне является по Гегелю.

Здесь важно отметить следующее, какую бы организационную форму не приобрело бы общество – это будет средство поддержания общества в бесклассовом состоянии, где свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех.

На всякий случай цитата:

С появлением частной собственности и роста индивидуального сознания, общество раскололось на классы в марксовом понимании. Это понимание гласит: «Группы людей находятся в классовой противоположности, если одна группа в силу своего социального положения может присваивать и присваивает прибавочную стоимость, созданную трудом другой социальной группы, а эта другая группа вынуждена эту прибавочную стоимость отдавать».Сообщение #26

Такая мера, как сведение платы всем должностным лицам в государстве до уровня (заработной платы рабочего) должна обеспечить невозможность преобразования слуг народа в господ над ним.

Задачу преобразования классового общества в бесклассовое государство, которое строилось под руководством Ленина и Сталина не решило! Не решило главным образом потому, что средство сведение платы всем должностным лицам в государстве до уровня (заработной платы рабочего) абсолютно не пригодно! Не просто недостаточно, когда если добавить к этому инструменту систему неких других необходимых инструментов, то задача была бы решена.

МАТЕРИАЛЬНАЯ ПРИЧИНА - это само использование инструмента заработной платы ставит барьер на построении бесклассового общества даже тогда, когда все остальные условия построения бесклассового общества имеются в наличие .

ДУХОВНАЯ ПРИЧИНА– это отсутствие адекватной задаче построения бесклассового общества политэкономической теории.

С уважением Евсеев Борис

[Сергей Чулок]

[/size]

Борис, хотелось бы увидеть более развернутое обоснование вашего утверждения о том, что сведение платы всем должностным лицам в государстве до уровня заработной платы рабочего АБСОЛЮТНО непригодно для решения задачи построения бесклассового общества. И почему вообще использование такого инструмента как заработная плата ставит барьер на пути достижения этой цели. Просьба пояснить также, в чем вы видите недостатки существующей политэкономической теории, и что в ней, по вашему мнению, нужно поправить.
Хочется понять еще, а что вместо заработной платы могло бы реально служить действенным инструментом в деле построения бесклассвого общества наряду с другими средствами реализации этой цели.

Сообщение отредактировал Сергей Чулок - 19.9.2011, 17:09

[Mischelle]

Каждому по потребностям - это уже было.
А почему именно бесклассовое общество?

[Mischelle]

Ищу ответы на свои вопросы (объясняю...)

[Геннадий Умид]

Каждому по потребностям - это уже было.

Где?!..

[Mischelle]

-))
В детстве.
Рамка такая уже была. Она вполне понятна. Непонятна управляемость бесклассового общества.
Или управление в нем...

[Геннадий Умид]

-))
В детстве.

Я спросил не "когда?". Я спросил: "Где?"