Антихрист (Триера) - путь к спасению Опции

[strateginfo]

Сегодня посмотрел фильм Ларса фон Триера «Антихрист». Получил удовольствие от мероприятия, всем рекомендую. Была интересная дискуссия. Фильм, безусловно, многоплановый с точки зрения смыслов (гностицизм, мифологический и религиозный подтекст и т.д.), как матрёшка и, судя по тому, что фильм не блокбастер и не рассчитан на массовое восприятие (вероятно убыточный проект), есть мощные силы, профинансировавшие его создание, чтобы фильм подтолкнул зрителя к размышлениям. Вероятно, каждый найдёт в нём что-то своё и будет обсуждать отдельные моменты в фильме и их смысловую ассоциацию. Меня интересует скрытая идея, лежащая в основе, что символизируют Мужчина, Женщина, Дитя и, конечно, в чём основная линия (как в хороших духах, в которых присутствует симфония ароматов, но при этом есть сердцевинный запах). В интернете много трактовок, но я хочу для всех интересующихся фильмом поделиться своими соображениями и предложить следующую смысловую схему. Не знаю, закладывал ли автор фильма эту схему умышленно, но, как мне кажется, в ней есть логика, хотя наверняка с ней можно поспорить (я не уверен, что во время дискуссии всё чётко объяснил).
Мужчина – это (символ) Человечество, Разум.
Женщина – это Культура, идеальная сущность, порождённая Человечеством, некое поле созданных смыслов, которое, будучи порождено, выполняет роль воспроизводства Человечества.
Человечество находится в такой же связи с Культурой, как Адам с Евой.
Начало фильма – гибель Младенца. Младенец – это Новый человек, Надежда (на прекрасное будущее). Младенец гибнет (отбросив солдатиков 3 «нищих» - Боль, Отчаяние, Скорбь) во время совокупления на глазах у матери (отец не видит), которая поглощена процессом и получает оргазм, глядя как младенец гибнет, как заворожённая не прерывает процесс (это будет ясно в конце фильма), т.к. получает удовольствие от приближения и «дыхания» Смерти.
Мужчина-Человечество пытается разумом (психоанализом, порождённой разумом технологией) познать суть произошедшего с женщиной и повлиять на неё логическими схемами, чтобы помочь преодолеть страх (он же пока не знает, что она получила удовольствие от гибели - понять её страх, где он сокрыт, убедить, что её понимание Добра и Зла сложилось на основе прочитанных книг, просмотренных картин, заблуждений, которые она не подвергла критическому анализу). Культура (Женщина) не может преодолеть собственное безумие (это связано с невозможностью для неё познать бытие через жизнь, а поскольку смерть – обратная сторона жизни, Культура избирает путь познания через смерть – смерть, разрушение и боль становятся привлекательны – Танатос начинает побеждать, она калечит младенца, надевая ему в качестве эксперимента ботинки на разные ноги). По началу ему (Человечеству, Разуму) это даже частично удаётся, но ситуация выходит из под контроля. Культура вырождается в Антихриста. У Культуры изъяли веру, а логика и разум не были ей приняты. Осталась пустота, которая заполнилась страхом и тягой к смерти (удовольствие от боли и смерти). Одним утром даже показалось, что произошло выздоровление. Но Женщина, пытаясь получить ответ от Мужчины, есть ли Любовь (Любит ли он Культуру), такого ответа не получила. Разум не вдохнул в Культуру Веру в Любовь и всё пошло в разнос. Женщина пришла к выводу, что её хотят бросить и решает убить Мужчину (даже добиваясь оргазма мужчины выдавливая из него кровь и боль). Чтобы спастись Человечество встаёт перед выбором (кто-то должен умереть, когда появятся 3 нищих): либо остаться в живых, но задушить Культуру (прервать её существование в таком инфицированном виде) либо погибнуть самому. Мужчина, как Христос, попадает в нору,логово Лиса, который сказал, что мир – хаос. Но хаос имеет свои законы. Его необходимо познать – осветить искрой разума (спичка), как Христос спуститься в преисподнюю (утробу бытия) - в нору (ад). В норе ворон – предвестник смерти (конечно не только, символизм очень обширный). Он каркает, призывая на свой зов Культуру. Разум его убивает, т.е. убивает зов к смерти (правда потом ворон опять появляется, но это уже другой символ). И Культура вроде бы даже помогает Мужчине выбраться из норы, но, как оказывается, болезнь не остановить. Всё зашло очень далеко. И ближе к финалу, чтобы спастись самому, Разум душит инфицированную Танатосом культуру (когда появятся три нищих, познав этих нищих) – происходит битва Христа и Антихриста. И вот спасение и возрождение надежды (мы видим «спасение» невинно убитых женщин - т.е. смерть женщин была не напрасна, к тому же эти Женщины – новые варианты Культуры, пока ещё безлики, но идут к нему, ожидая, когда он вдохнёт в них Жизнь и Любовь).
Иными словами, существующая Культура, поле идеальных смыслов, инфицировано. Если схема рабочая, то даётся ответ – чтобы спастись, Человечеству необходимо познать хаос (его законы, победив смерть) и придушить существующую Культуру. Но вот какая идея приходит на ум, ведь на всякий вирус, вероятно, можно найти «антитело». Возможно, ещё не поздно и есть время и шанс создать вирус «Жизни», то, что нейтрализует тягу к познанию через Смерть (Зло). Вирус – это код идеи Осознанной Любви и Красоты (т.е. познания через Гармонию (в т.ч. гармонию хаоса), Любовь и Красоту), которые в культуре начнут доминировать, и, следовательно, будут восприниматься прекраснее Смерти. Через восхождение разума, разделение Добра и Зла, восхождение над дихотомией через познание закона хаоса (природы)возможно ещё есть шанс на спасение без гибели существующей культуры (Женщины-Матери)? Жаль, что не удалось узнать личное мнение мэтра (гостеприимного хозяина театра).
Заранее прошу прощение за орфографию (пишу поздно, устал, температура). Солошенко Михаил (strateginfo@yandex.ru)

[sever]

А если никакой четкой схемы нет?
Если все просто?
Мнение Тарковского про фильм мы услышали))))
Автор фильма как мы узнали проходил курс лечение от чего то типа депрессии.
Еще нам сказали что это тонкое искусство не для всех....
Возникает вопрос чему верить? Другим людям или тому что увидел?
Личное мнение фильм вызывает отвращение, ибо ну не привык я, что бы клиторы ножницами резали, на настолько духовно развился, может как ни будь в будущем...
Все мы так красиво тут про борьбу с регрессом говорим. И в итоге? Что несет этот фильм?
удивительный сюжет между больной на всю голову дурой мучавшей ребенка и психом аналитиком который бабу успокоить не может?
ребенка в итоге списали в начале фильма, когда понятно дело главные герои занимались высокодуховной штукой то бишь сэкасом)))
Потом вместо того что бы сдать в нужное место девушку без головы, он пробует самолечение)
В итоге ему отбивают яйца, втыкают в ногу вал с точильным камнем, и оставляют так лежать.
правда потом еще пробуют добить лопатой, когда он без успешно пытался уползти.
ну и т.д. в итоге девушку без головы придушили. (версии она хотела его от копать не принимаются, ибо все помним девушка была не адекватна, и по жизни если судить снесла бы ему башку раньше чем поняла, что докопала)
злость, секс, кровь и прочие радости культуры не для всех.
Причем ладно бы просто голову лопатой и в огороде закопать, так нет надо помучить, что бы зритель пережил и посмаковал )))
Сверху приправлено мистикой и очень великим смыслом.
Вопрос где хоть что то общее между фильмом и борьбой с регрессом?
Ну пусть он нейтральным бы был, а так походу скорее пропагандирует отрицательное.
Отдельно боевик поставить да
Отдельно порно да
садомазо на любителя ладно
мистику тоже хрен с ним
Но вот так... что останется в человеке после просмотра?
И как не замечая скромно всего выше перечисленного можно оживленно обсуждать "А что же там автор зашифровал такое в фильме?"
Мнение личное я понимаю, но перечитайте еще раз если все называть своими именами. По-моему это не приятно, и смотреть такое можно только живя в каком то своем мире, имеющем немного общего с реальностью.

Итого:
Родители еб**ся, ребенок выпал из окна
У мамы психика двинулась окончательно, позже нам расскажут про то как она мучала ребенка неправильно надевая ему обувь, в обсуждении слышал глубоко философское объяснения почему она так сделала, и ни какой вины, там такой скрытый смысл.
Потом папа неудачник пробует вправить мозги маме, не получается, периодически спариваются.
В итоге папа как опытный псих аналитик привез маму в дом где она жила с ребенком, там ей определенно должно стать лучше)
И ей стало.
И тут начинается самая интересная часть, бревном по яйцам….
Потом в ногу вал с точильным камнем
Уползающий папа с этой хреновиной в ноге прячущийся от мамы в лисьей норе.
Мама которая конечно расстроилась что папа уполз, нашла его, но он выходить почему то не захотел, пришлось ей его откапать через верх и притащить обратно в дом.
Там маму снова жестко плющит, она пробует приставать к папе, но когда бревном по яйцам, железяку в ногу не до романтики. Ну и с горя отрезает себе клитор ножницами.
Как положено высокому искусству не для всех, показ крупным планом.
Уползает лежать грустить. Папа понимая что дело совсем плохо, решает железяку достать. Тут оживает мама не согласная с таким ходом событий и начинается небольшая борьба. В результате которой папа таки железяку достал. И подумал…. Достала она меня, взял и задушил. Было еще пара моментов но я даже не знаю какими словами это описывать, приличных нет.

Вот это те кто был смотрели и говорили восторженные речи.
У вас что приключений мало, погуляйте вечером в рабочем районе, клитор конечно отрезать не будут(если такой имеется) , они еще не развились до такого уровня культуры, а вот получить по яйцам (если есть) лишится, телефона и денег вполне реально.
И жизнь посмотрите и свежим воздухом подышите.
Если это культура, то я лучше будут необразованным быдлом считающим фильм редкостным Г. Что рассмотрели в этой ленте другие участники просмотра можно увидеть выше, в первом случае высоки рассуждения о вечном, во втором отбитые органы, отрезанные ****оры, кровь, убийства и т.д. каждый видит свое как говорится.

PS для тех кто хочет сказать, что я поверхностно смотрю, давайте я вам поленом по яйцам и потом сразу о великом поговрим?)))

[sever]

я конечно извиняюсь может и грубо но граница между добром и злом должна быть четкой и желательно заминированной ядерными фугасами
нельзя быть там хорошим, а там нет. Потеря ориентиров это плохо и ведет к проблемам.

[MMM]

я конечно извиняюсь может и грубо но граница между добром и злом должна быть четкой и желательно заминированной ядерными фугасами
нельзя быть там хорошим, а там нет. Потеря ориентиров это плохо и ведет к проблемам.

Согласен.
Не всегда, правда, граница в жизни бывает четкой при взгляде со стороны. Вспомним выбор героя в фильме "Пятая печать". Или ради спасения чужих детей, которых он скрывает в своем доме, надо ударить по лицу пытаемого подпольщика - и тогда тебя, сломанного, отпустят, либо ты отказываешься совершить подлость по отношению к пытаемому - и губишь детей. То, что называется "куда ни кинь - все клин".
Обсуждать же фильм "Антихрист" не стану, по-моему, пора уже не фильм обсуждать, а серьезные проблемы у его режиссера. Но для этого у меня нет соотвтствующего образования медика и психолога.
Напрашивается "глупый и дилетантский" вопрос: хоть один человек станет лучше после просмотра этого фильма?
"Он художник, он так видит". Был, помнится, в Америке один кинорежиссер (фамилию, увы, не помню), который тоже "так видел". Люди Мэнсона посмотрели на его творения, воодушевились, пришли на виллу режиссера и зарезали там его беременную жену.
В одной ливийской легенде сказано, что однажды орел, пораженный стрелою, взглянул на ее оперение и сказал:
- Нашими же перьями, а вовсе не чужою рукой сражают нас сегодня...
"Антихрист", на мой взгляд, - как раз одно из таких вот перьев.

[sever]

"Пятая печать"- не смотрел, но когда везде хреново законы биологии подскажут что дети важнее)

И стаким же успехом можно начать высокодуховные рассуждения об асвенцене) уверен там красивые восходы и закаты были, а гора трупов на фоне восхода солнца это прекрасно, так немцы подсознательно тянулись к расскаенью и самоочищению)))
остальные слова можно добавить по вкусу.

[MMM]

"Пятая печать"- не смотрел, но когда везде хреново законы биологии подскажут что дети важнее)

И стаким же успехом можно начать высокодуховные рассуждения об асвенцене) уверен там красивые восходы и закаты были, а гора трупов на фоне восхода солнца это прекрасно, так немцы подсознательно тянулись к расскаенью и самоочищению)))
остальные слова можно добавить по вкусу.

Так он и спас детей в "5-й печати"...
А специалисты высокодуховно порассуждать о любой грязи и подлости - у нас всегда найдутся. Мы же с тобой, по их мнению, "просто не понимаем художника".

[Tapa]

Так он и спас детей в "5-й печати"...
А специалисты высокодуховно порассуждать о любой грязи и подлости - у нас всегда найдутся. Мы же с тобой, по их мнению, "просто не понимаем художника".

МММ, Вы не очень врубились в суть претензий Севера. Хотя, быть может, он так бурно реагирует на открывающий тему бравурный текст. Если это так, то я с ним соглашусь. (Но, кажется, у автора температура ). Если же претензия к клубному обсуждению в целом, то... МММ, по чести, Вы готовы заподозрить меня и других известных Вам людей из клуба в удовольствии "высокодуховно порассуждать о любой грязи и подлости"?
Сейчас совершенно некогда писать о фильме (который, конечно, не вызывает эмоционального приятия, но существенен в плане разбора культурных "полетов"). Резервирую себе место в открывшейся дискуссии
Скажу лишь, что неплохо бы обратить внимание на тот факт, что Канны проголосовали ногами и подвергли фильм всяческой абструкции. С чего бы это? Они стали вдруг очень моральными и чувствительными? Как Север, хотят смотреть позитивное кино? Ой ли!

[Barmaglot]

Фильм тоскливый...хотя скучать во время сеанса не приходилось.
Обсуждение фильма оказалось на много привлекательней самого "поминаемого".
В процессе обсуждения возникла одна идея, точнее говоря параллель.
Был такой датский философ Кьеркегор. И вспомнился он мне сразу же как всплыло слово "отчаяние". Одно из ключевых понятий. Отчаяние - это своего грань, рубеж, пик, а в конечном итоге - проверка на вшивость.
Есть у Кьеркегора и три образа, которые означают способы познания и восприятия мира:
- Эстетический - олицетворяемый образом Дон Жуана, который воспринимает действительность через чувства.
- Этический - представленный Сократом - стадия когда, чувства не в силах дать примирения с действительностью, и на помощь приходит разум.
Но выше всех прочих - это религиозный образ Авраама. Это Авраам в момент наибольшего отчаяния, когда нужно было принести в жертву единственного сына! будь Авраам человеком чувственным, он с гневом бы отверг слова Бога о жертве Исаака. Будь человеком рациональным, он бы объяснил, что Бог не может пожелать зла и тоже бы отверг божественную просьбу! Но Авраам воспринимал реальность как человек религиозный, потому и без сомнений идёт приносить жертву - и только этот путь привёл к единственно возможному благоприятному исходу - к чуду, когда был спасён и Исаак и жертва была принесена Богу.

Герои фильма похожи на эти образы:
женщина - человек чувственный. Потому и спрашивает своего мужа, любит ли он её - идёт апелляция к чувствам.
её муж - пример человека рационального, даже одержимость жены объясняет рационально.
Их семейная жизнь идёт своим чередом, то есть самотёком и вот случается нечто...Нечто, что бросает вызов их мировосприятию и обыденности. Проблема добра и зла поставленная перед женщиной, оказалась неразрешимой для её мировосприятия и она сломалась. Окажись муж в этот момент рядом, быть может всё было бы и по другому, но как Адама не было рядом с Евой, так и герой фильма слишком поздно прибегает со своей рациональной помощью. Отчаяние ломает и коверкает всё вокруг и логика уже бессильна. И люди бессильны просто потому, что не способны перейти на иной уровень восприятия и переживания - на религиозный. Конец плачевный, и даже не нужно пытаться разобраться в смысле последних кадров. Муж убил жену, которая, дай ей время, убил абы его сама. Семья не просто расколота, а как корабль в море лишилась своей половины, а второй половиной пытается управлять сумасшедший.

остаётся один вопрос, а кто же антихрист? муж? жена? дитя?... по-моему, антихрист остался за кадром, на экране мы лишь увидели как бессильны разум и чувства невооружённые верою перед ним...увидели как бессилен нерелигиозный человек в последние дни сего мира...

P.S. просите за сумбурность, в изложении, просто не хотелось забыть и поскорее записать))

[Alipov-ml]

Мне кажется, дело не в позитивном кино

Север, вам не духовности не хватает, а лаконичности. Ну "опыт сын ошибок трудных" - вот поправились во втором посте.

Можно было вот это написать:

я конечно извиняюсь может и грубо но граница между добром и злом должна быть четкой и желательно заминированной ядерными фугасами
нельзя быть там хорошим, а там нет. Потеря ориентиров это плохо и ведет к проблемам.

и хорош. Сказано о плохом, претенциозном фильме коротко, емко, точно и достаточно. Таки Ларсу лавры Мэла Гибсона спать не дают (и в сфере хронического алкоголизма тоже), - чем можно переплюнуть демонстрацию в прямом эфире ран Христовых? Вот Север дал яркое описание.

А Канны, сдается, проголосовали ногами ибо чуют вторую попытку легализации порнографии в новейшей киноистории в обход "movie tycoon`s" У них основной нюх на деньги - где есть паблисити - вот там есть что понюхать. "Без паблисити нет просперити" Илья Файзильберг (с).

[Paix]

1. Дискуссию sever слушал явно не внимательно, ибо Тарковский по определению не мог НИКАК высказаться о фильме. Ибо давно умер. Он - если верить мифу, распространяемому самим Триером - высказался негативно о его очень раннем фильме "Элемент преступления". И этот фильм, и еще более ранняя "Эпидемия", вещи мрачные и еще очень неумелые. Но уже следующий фильм Триера "Европа" - совершенно иного рода. Это о послефашистской Германии. Если не смотрели, рекомендую. Никакого намека на порно там нет. (Помотрите заодно хотя бы еще "Танцующую в темноте", где также все вполне цивильно).

2. Каннам не понравилось не совмещение в средней, большей части "Антихриста" элементов триллера, порно и т.д. Это Западу как раз привычно и нравится! "Пианистка" вот, например, была ОЧЕНЬ в кайф!

3. Большая, средняя часть "Антихриста" - это очевидная черная месса. Если бы не было начала - и, главное (!) - концовки, то оставалось бы плеваться, как это делает sever. Я первый раз не смогла досмотреть фильм до конца и была под схожим впечатлением. Когда, по просьбам кинозрителей, мы все же решили "Антихрист" показать, пришлось досмотреть концовку. Впечатление оказалось ВЕСЬМА иным. (Впрочем, и в первый раз меня большую часть времени так выворачивало, что остается не понятным, как это - элементы порно и ужастика, встроенным в фильм - даже теоретически людям могут "нравиться".)

Так вот. Да, черная месса - это скверно. Хотя когда есть ее осуждение - а в конце фильма оно явным образом есть - это, согласитесь, уже отнюдь не так скверно. Но отварачиваться и говорить - а я хожу лишь в православный храм, да на балет - честно-то говоря, реакция СЛАБОСТИ. Да, есть такая позиция - принципиальное приятие лишь классических форм в искусстве. Но тогда рамки приемлемого крайне узки. Уже даже Антониони в них не впишется. Да и у Тарковского в "Жертвоприношении" герой идет (- делать это самое -) к ведьме Марии (не случайное, кстати, имечко), потому что это оказывается единственной возможностью спасти мир от Апокалипсиса. В искусстве всегда осуществляется поиск. Если автор ни к чему не пришел и погряз в черной мессе - это одно. Если же он что-то светлое-таки нашел и пытается это до зрителя донести - принципиально иное. Мы же не ЭСТЕТИЧЕСКОЕ УДОВОЛЬСТВИЕ в чистом виде ищем в кино (которое есть, если честно, изощренная форма того же эстетического КАЙФА). Или давайте читать Библию, выкидывая Апокалипсис с его блудницами. Как говорилось у поэта о двух платонически влюбленных, "Он пишет кратко -- и не часто... / Она, Психеи бестелесней, / Читает стих Экклезиаста / И не читает Песни Песней." Потому что в Песне Песней (это часть Библии) - наличествует очевидный элемент эротики. А Апокалипсис с его Блудницами на Зверях - так просто наполнен весьма своеобразными и отнюдь не слишком приятными моментами. Давайте, кстати, заодно еще заклеймим Босха за "антиморалку". У него такие животрепещущие и смачные подробности в изображении Ада просто на каждом шагу, что Камасутра отдыхает. Но почему-то к средневековому художнику такие претензии ни один вменяемый человек не предъявлял. Интересно, почему же?

Короче, Ад можно показать по-разному. Можно как Иоанн в Апокалипсисе. Можно как Босх. Можно как Триер.
Я понимаю, что могут быть садисты, с огромным наслаждением рассматривающие картины Босха. И могут быть бабушки, ахающие от подобных картин.
Но Вы-то о чем? Если Вы хотите, чтобы Вам исключительно показывали Рай или если у Вас нервы слабые - тогда было бы понятно. Но тогда чего ради Вы хотите хоть что-нибудь совершить в истории? Да, можно, как Робеспьер, сознательно устанавливать моралистский культ Высшего существа. Гильотинируя при этом пачками бывших товарищей... Но надо хотя бы понимать иронию данного момента! Его - о, отнюдь не классицистский! - ужас. А не шарахаться от крови и грязи, как... Извините, но вспоминается только Маяковский: "Ушку девическому в завиточках волоска / С полупахабщины не разалеться тронутому."

[Alipov-ml]

Я, честно говоря, не понимаю, почему "осуждать" и "шарахаться" - это одно и то же. Ну да - обсуждения не видел, не знаю - может быть там накал страстей был вообще по другому поводу.

Отмечу лишь, что упомянув Босха, как-то очень будет неполно сказать, что к нему никто не предъявил претензий Почему же так сразу и никто. Если таких людей не жгли в Нидерландах (хвала Филиппу II - вот уж ревнитель веры, да! Вот уж кто не шарахался - поди, каждый день смотрел на босховы картины, перед очередной пачкой приговоров), так это не значит, что не жгли нигде.

Одно дело - Братство Богоматери, а другое - адамиты. Есть авторитетные мнения о причастности Босха к адамитам - и тем объясняющие его работы, а есть менее авторитетные, но не менее интересные мнения, что Братство и было фрагментом движения адамитов - только более элитным, высоким, что ли. Совсем темные секты адамитские - чешские, иные, они-то как раз творили что-то вполне триеровское, недаром великий Ян истребил их, не пощадил ни одного человека - хотя и не мог ужаснуться их деяниям воочию. В ситации рубежа XV-XVI вв. их наследники должны были уйти глубоко-глубоко в какие-то другие подполья - их никакие протестанты не принимали. Почему бы им было не спрятаться под крылом у католиков?

Но, повторюсь - сомнительно мне, что Триер нечто такое тенденциозное представляет. Слишком прямолинейно сделан фильм в своей существенной части - как будто специально для того, чтобы люди говорили о нем - да это новый Босх!

[MMM]

МММ, Вы не очень врубились в суть претензий Севера. Хотя, быть может, он так бурно реагирует на открывающий тему бравурный текст. Если это так, то я с ним соглашусь. (Но, кажется, у автора температура ). Если же претензия к клубному обсуждению в целом, то... МММ, по чести, Вы готовы заподозрить меня и других известных Вам людей из клуба в удовольствии "высокодуховно порассуждать о любой грязи и подлости"?
Сейчас совершенно некогда писать о фильме (который, конечно, не вызывает эмоционального приятия, но существенен в плане разбора культурных "полетов"). Резервирую себе место в открывшейся дискуссии
Скажу лишь, что неплохо бы обратить внимание на тот факт, что Канны проголосовали ногами и подвергли фильм всяческой абструкции. С чего бы это? Они стали вдруг очень моральными и чувствительными? Как Север, хотят смотреть позитивное кино? Ой ли!

Если бы я хотел всех чохом обвинить в стремлении вкусно пожевать всякие гадости, то так и написал бы: "У нас у всех так принято". "Найдутся" - это совсем другое дело. А что, разве не нашлись?
Насчет того, почему в Каннах голосовали ногами, не знаю, не присутствовал, не опрашивал и потому судить не берусь. Может, их всех тошнить начало. Может, до них наконец-то дошло, что должны все же быть какие-то пределы "свободы самовыражения". А может наоборот, они так фильм пиарили. Тоже метод, между прочим.

[Ярослав]

ИМХО все проще...искуство, ЛЮБОЕ искуство должно служить идеям развития, прогресса, гумманизма, это...кхм...произвидение, явно не служит таковым идеям, поэтому, как бы минимум, должно просто игнорироваться...максимум...я думаю все понимают что должно быть максимум...

[Paix]

ИМХО все проще...искуство, ЛЮБОЕ искуство должно служить идеям развития, прогресса, гумманизма, это...кхм...произвидение, явно не служит таковым идеям, поэтому, как бы минимум, должно просто игнорироваться...максимум...я думаю все понимают что должно быть максимум...

Не все внешне эстетическое и приличное служит идеям разивития, прогресса и гуманизма. Например, поздний соцреализм им не служил. Ибо опошлял, несмотря на благообразность. И не все внешне антиэстетическое служит Аду или Антихристу. Про это очень точно у Гюго, в "Соборе Парижской Богоматери"

[Paix]

Я, честно говоря, не понимаю, почему "осуждать" и "шарахаться" - это одно и то же. Ну да - обсуждения не видел, не знаю - может быть там накал страстей был вообще по другому поводу.

Отмечу лишь, что упомянув Босха, как-то очень будет неполно сказать, что к нему никто не предъявил претензий Почему же так сразу и никто. Если таких людей не жгли в Нидерландах (хвала Филиппу II - вот уж ревнитель веры, да! Вот уж кто не шарахался - поди, каждый день смотрел на босховы картины, перед очередной пачкой приговоров), так это не значит, что не жгли нигде.

Одно дело - Братство Богоматери, а другое - адамиты. Есть авторитетные мнения о причастности Босха к адамитам - и тем объясняющие его работы, а есть менее авторитетные, но не менее интересные мнения, что Братство и было фрагментом движения адамитов - только более элитным, высоким, что ли. Совсем темные секты адамитские - чешские, иные, они-то как раз творили что-то вполне триеровское, недаром великий Ян истребил их, не пощадил ни одного человека - хотя и не мог ужаснуться их деяниям воочию. В ситации рубежа XV-XVI вв. их наследники должны были уйти глубоко-глубоко в какие-то другие подполья - их никакие протестанты не принимали. Почему бы им было не спрятаться под крылом у католиков?

Но, повторюсь - сомнительно мне, что Триер нечто такое тенденциозное представляет. Слишком прямолинейно сделан фильм в своей существенной части - как будто специально для того, чтобы люди говорили о нем - да это новый Босх!

Мне всегда казалось, что от гуситов и протестантов лежала прямая дорожка к капитализму и сегодняшнему западному обездуховленному прозябанию. Об этом еще Вебер писал. Хотя пожечь - гуситы да, любили.
Ваххабиты вот тоже статуи взрывают. Ну и что?

Вот-вот, слишком уж прямолинеен фильм в его основной части, слишком не напоминает этот Ад вообще руку Триера и слишком он напоминает Голливуд а ля Босх... или Босх а ля Голливуд. Уже хотя бы поэтому нет никаких сомнений, что этот Ад не есть предмет восторга Триера. Насчет Босха-то, кстати, еще могут быть сомнения, не восхищается ли он Адом. А Триера-то явно воротит...
Триер всю жизнь спорит с постулатом Ницше (автора книги "Антихрист", к которой он апеллирует в названии) о том, что "слабые должны сгинуть". Об этом было и "Королевство", в подземельях которого также кто-то пытался совершать черные мессы. Но там "врата Королевства" (они же врата Армагеддона) удалось вновь закрыть. Ибо ребенок, которому надлежало стать Антихристом, предпочел путь Христа. Здесь же ворота открыты. Скверно, да. Но, видимо, Триер что видит, о том и поет.

О прологе и эпилоге, в которых звучит Гендель. Не знаю как адамитством, но гностикой там явно попахивает . В прологе, когда ребенок неодолимо тянется к снегу за окном (отбрасывая солдатиков по именам "Боль", Скорбь", "Отчаяние"), плененная генделевская Альмирена просит:

Оставь меня оплакивать
мою жестокую судьбу,
и вздыхать
об [утраченной] свободе.
Пусть страдание разобьёт
эти цепи,
хотя бы из жалости
к моим терзаниям.

[Ярослав]

Не все внешне эстетическое и приличное служит идеям разивития, прогресса и гуманизма. Например, поздний соцреализм им не служил. Ибо опошлял, несмотря на благообразность. И не все внешне антиэстетическое служит Аду или Антихристу. Про это очень точно у Гюго, в "Соборе Парижской Богоматери"

Безусловно) Но...конкретно сие произвидение вряд ли служит интересом прогресса, и тем более гумманизма)

Мы же не столько про эстетику, сколько именно про мотив произвидения, про то, к чему оно призывает...

[Maja]

Возмущение severa легко понять. Хочется гуманизма, прогресса и всего что называется "нам песня (фильм) строить и жить помогает"... Но Триер, Коэны и еще кое-кто даже из прописных гуманистов уже не могут говорить на прежнем языке. Триер хочет хотя бы через шок вызвать реакцию и ощущение, что гниль царствует в датском королевстве. Хотя гниль - слабо сказано.

В фильме есть, что обсуждать. Вместо этого
1. упреки Триера в женоненавистничестве.
2. в "легализации" порнографии. Алипову-мл: Думаю, в чем уж точно не стоит упрекать Триера, так это в "легализации" порнографии. Все сексуальные сцены в фильме ну совершенно "анти-сексуальны".
3. в неудачной попытке выйти из депрессии...

Но, Триер сложнее, чем его пытаются представить. Потом опять же есть контекст (его предыдущие работы) в который включила фильм Paix.

[Paix]

Безусловно) Но...конкретно сие произвидение вряд ли служит интересом прогресса, и тем более гумманизма)

Мы же не столько про эстетику, сколько именно про мотив произвидения, про то, к чему оно призывает...

Мда... И каков же мотив? К чему призывает-то? До сих пор, по крайней мере, Триер всегда призывал к гуманизму. Уже хотя бы поэтому не следовало бы торопиться столь безапелляционно шить ему "аморалку" ИМХО в данном случае он, похоже, колеблется между гуманизмом и гностикой. Тут можно поспорить. Но к сексу и насилию он точно не призывает. (Это, кстати, с гностикой находится в прямом антагонизме). Прошу прощения, но надо очень постараться смотреть фильм "со звериной серьезностью" и при этом сквозь толстые очки упускать весь подтекст, говорящий, что Триер против презентируемого им Ада, чтобы так решить.

(Хотя, повторю, если бы не начальная и особенно финальная сцена, я бы сама считала, что Триер попросту издевается над зрителем и фильм ужасен. Но на то и худ.произведение, чтобы воспринимать его целиком... Как бы порой ни тяжко это было )

[Tapa]

Вот-вот, слишком уж прямолинеен фильм в его основной части, слишком не напоминает этот Ад вообще руку Триера и слишком он напоминает Голливуд а ля Босх... или Босх а ля Голливуд. Уже хотя бы поэтому нет никаких сомнений, что этот Ад не есть предмет восторга Триера. Насчет Босха-то, кстати, еще могут быть сомнения, не восхищается ли он Адом. А Триера-то явно воротит...

Именно это я и имела в виду, когда задала свой вопрос о Каннах МММ. Мне кажется совершенно прозрачным наглый (по отношению к собратьям по цеху) прием Триера. Он берет срез сегодняшней культуры - то чем жив и питает общество Голливуд - доводит эту скверну до предельной концентрации и говорит: "Ешьте!" И собратья бегут из зала, они шокированы. Ведь Триер содрал все их "рюшечки", разрушил всю их поганую завлекаловку и - показал Ад крупным планом. Да еще и садистски замедленно.
Разумеется, это кино не для удовольствия и не для слабонервных. (Как, впрочем, все больше и жизнь). И, разумеется, оно адресовано не широким массам. Триер всегда снимал достаточно сложное кино. Как правильно было сказано на обсуждении, лишь "Танцующая в темноте" стала довольно популярным фильмом, и то из-за Бьорк. "Сложное кино" - это нормальное (совершенно необходимое!) явление культурной жизни всякого сложно устроенного общества. Но "Антихрист" выбивается и из этого ряда - потому что он сделан как мессидж "конца времен". А кто-то думал, что конец времен будет гламурненьким?
Сказать, что режиссер упивается тем, что снимает - ну очень странно! Не знаю... может, кто подскажет, в прозекторской упиваются процессом вскрытия?
Еще более странно звучат восторженные трактовки strateginfo, открывшего данную тему. Почему вдруг женщина – это Культура, пусть и «инфицированая»? Ведь речь в фильме о ее, женщины, «отягченности злом», каковое есть Природа? Культура же - всегда была тем, что сдерживало Природу, Хаос. Там в том-то и дело, что сорваны тормоза культуры (не только разума). Как в конкретной обезумевшей женщине, так и в нынешней жизни в целом.
Почему strateginfo пишет, что «мы видим «спасение» невинно убитых женщин - т.е. смерть женщин была не напрасна, к тому же эти Женщины – новые варианты Культуры, пока ещё безлики, но идут к нему, ожидая, когда он вдохнёт в них Жизнь и Любовь»? Мы видим у Триера нечто абсолютно, ну АБСОЛЮТНО противоположное!
Да, это объективные издержки «сложного кино». Будучи сложным, не «лобовым», построенным на аллюзиях и большом количестве скрытых при поверхностном прочтении смыслов, оно провоцирует зрителя сразу в двух направлениях.
Первое – начать судить автора не по «законам, им избранным», а в инерции восприятия «простого» фильма. И неизбежно объявить фильм чушью, мерзостью и т.д.
Второе – начать произвольно навязывать «схемы» (именно это предложил нам strateginfo), поселившиеся в собственной голове, и не имеющие к замыслу режиссера никакого отношения.
Ну, что тут можно сказать? Вторая ошибка лучше первой тем, что совершающий ее хотя бы понимает, что имеет дело с «тайнописью», требующей расшифровки. Но искусство герменевтики (прочтения скрытых посланий) все-таки предполагает наличие определенной культуры понимания. Тут нельзя с шашкой наголо
Надеюсь, в ходе дискуссии можно будет обсудить «Антихриста» в нормальном режиме. То есть, не впадая в такие крайности.

P.S. Например, для понимания очень важен контекст. В том числе - другие работы режиссера. Обычно зритель «сложного кино» контекстом владеет. Смотревшие «Королевство» вряд ли скажут, что финал «Антихриста» оптимистичен. Что стягивающиеся к герою толпы восставших из земли безликих женщин ждут, чтобы он «вдохнул в них Жизнь и Любовь». Paix совершенно права – открылись Врата. Полноценный Армагеддон.

[Tapa]

А вот еще издержки - параллельное писание на форум в 3 часа ночи... Выложишь, а тут, оказывается, уже более шустрые написали
Всем спать!!!