Теория сверхсложных систем Опции

[Стрелец]

Точно хватит? Наше поколение просто на слово не верит. Поэтому начнём сначала...
1.Философия объясняет направление поиска.
2.Логика объясняет взаимосвязь.
3.Математика строит математическую модель.
4.Физика- физическую реальность.

Я писал: "Пока хватит", - до первого откликнувшегося из дискутирующих. А раз уж Вы откликнулись, то продолжим...

...на первый взгляд всё вроде сходится.... Кроме объяснения простоты клетки!!!

Клетка удивительно непроста. Она значительно сложнее, чем представлялось...
Немножко цитат:

Краткая история цитологии
...
В середине XVII в. выдающийся английский естествоиспытатель Роберт Гук, изучая микроскопическое строение пробки, установил, что она состоит из замкнутых пузырьков, или ячеек, разделенных общими перегородками – стенками. Р. Гук назвал эти ячейки клетками (лат. – cellula). В дальнейшем Р. Гук изучал срезы живых стеблей и обнаружил в них аналогичные ячейки, которые, в отличие от мертвых клеток пробки, были заполнены «питательным соком». Свои наблюдения Р. Гук изложил в своем труде «Микрография, или некоторые физиологические описания мельчайших телец при помощи увеличительных стекол» (1665).

В 1671 г. М. Мальпиги (Италия) и Н. Грю (Англия), изучая анатомическое строение растений, пришли к выводу, что все растительные ткани состоят из пузырьков-клеток. Термин «ткань» («кружево») впервые употребил Н. Грю. В работах Р. Гука, М. Мальпиги и Н. Грю клетка рассматривается как элемент, как составная часть ткани, которая не может существовать вне ткани, вне организма.

Однако голландский микроскопист–любитель Антонио ван Левенгук (1680) наблюдал одноклеточные организмы (инфузории, саркодовые, бактерии) и другие формы одиночных клеток (форменные элементы крови, сперматозоиды). Позже (в XVIII в.) Л. Спалланцани открыл деление одноклеточных организмов. В дальнейшем на основании исследований отдельных клеток сформировались представления о клетке как элементарном организме.
...

Основные положения клеточной теории

В 1838-1839 гг. Теодор Шванн и немецкий ботаник Маттиас Шлейден сформулировали основные положения клеточной теории:

1. Клетка есть единица структуры. Все живое состоит из клеток и их производных. Клетки всех организмов гомологичны.

2. Клетка есть единица функции. Функции целостного организма распределены по его клеткам. Совокупная деятельность организма есть сумма жизнедеятельности отдельных клеток.

3. Клетка есть единица роста и развития. В основе роста и развития всех организмов лежит образование клеток.

Клеточная теория Шванна–Шлейдена принадлежит к величайшим научным открытиям XIX в. В то же время, Шванн и Шлейден рассматривали клетку лишь как необходимый элемент тканей многоклеточных организмов. Вопрос о происхождении клеток остался нерешенным (Шванн и Шлейден считали, что новые клетки образуются путем самозарождения из живого вещества).

Только немецкий врач Рудольф Вирхов (1858-1859 гг.) доказал, что каждая клетка происходит от клетки.

В конце XIX в. окончательно формируются представления о клеточном уровне организации жизни. Немецкий биолог Ганс Дриш (1891) доказал, что клетка – это не элементарный организм, а элементарная биологическая система. Постепенно формируется особая наука о клетке – цитология.

Давайте продолжим после выходных?

[Стрелец]

Испоганили ветку.
Что такое сверхсложные системы теперячи многим сувсим не понять...
Бедняжки...

Уж извините... Предложите свой подход к пониманию.
Прежде чем обсуждать сверхложные системы, нужно элементарно договориться: "Что есть сверхсложная система?"
Иначе не будет общего понимания и каждый будет воспринимать одно и то же совершенно в противополжных значениях.

[inflaton]

Уж извините... Предложите свой подход к пониманию.
Прежде чем обсуждать сверхложные системы, нужно элементарно договориться: "Что есть сверхсложная система?"
Иначе не будет общего понимания и каждый будет воспринимать одно и то же совершенно в противополжных значениях.

Отличный подход, друже, вы мне нравитесь.
Я вот давно уже не понимаю, о чем ветка. Напишите, пожалуйста, определение сверхсложной системы. Какое вы считаете нужным. (Это я без всякой иронии)

[inflaton]

Принято.
Уж извините уважаемый inflaton, но на Ваши тексты больше не отвечаю. Потому как они вызывают у меня прилив весёлых эмоций и хочется маленько похулиганить, как в детстве...

А вы и до этого не дали ни одного внятного и логически непротиворечивого ответа. Так что, ничего не поменяется. Раз вы хотите что-то менять в нашем общении, теперь будете отвечать по делу.

И первый вопрос.
Если вы альт, но не фанат Ацюковского, какой альтернативной науки вы придерживаетесь?

[Стрелец]

И первый вопрос.
Если вы альт, но не фанат Ацюковского, какой альтернативной науки вы придерживаетесь?

На Ваши замечания больше не реагирую, а на этот вопрос отвечу.
Не альт, а и альт. Понимайте, как хотите...
В том смысле, что всегда пытаюсь заглянуть за забор официальных течений. Мне интересно быть персонажем, защищающим ту или иную позицию. Чаще защищаю современное научное мировоззрение (зависит от поведения публики, их нравов или моего настроения). Но иногда, становясь на защиту верующих, например, я пытаюсь вникнуть в их мировоззрение. Я пытаюсь понять, должен ли их переубеждать или находить точки взаимовыгодного сотрудничества. В конце концов наука не самоцель, а средство существования и развития человека. Как и религии, альтернативные течения в науке, политике и прочее в том числе. Я давно уже могу себе это позволить - не беречь имидж строго сторонника какого-то из течений.
А по теме сверхложных систем - после выходных.

[inflaton]

На Ваши замечания больше не реагирую, а на этот вопрос отвечу.
Не альт, а и альт. Понимайте, как хотите...
В том смысле, что всегда пытаюсь заглянуть за забор официальных течений. Мне интересно быть персонажем, защищающим ту или иную позицию. Чаще защищаю современное научное мировоззрение (зависит от поведения публики, их нравов или моего настроения). Но иногда, становясь на защиту верующих, например, я пытаюсь вникнуть в их мировоззрение. Я пытаюсь понять, должен ли их переубеждать или находить точки взаимовыгодного сотрудничества. В конце концов наука не самоцель, а средство существования и развития человека. Как и религии, альтернативные течения в науке, политике и прочее в том числе. Я давно уже могу себе это позволить - не беречь имидж строго сторонника какого-то из течений.
А по теме сверхложных систем - после выходных.

Ага. Многое проясняется. То есть, смею предположить, что вы уже изучили "официальную науку" и теперь заглядываете за ее пределы? В таком случае, я просто преклоняюсь перед вами.

Кстати, я тут как раз пытаюсь разобраться с N=2 суперсимметрией, не могли бы вы мне подсказать, как там суперпространство строится? Думаю, это не составит труда для человека, который уже все это изучил и "заглядывает за забор официальных течений".

Можно и после выходных, профессор. (Вы ведь профессор, раз разобрались с официальной наукой и уже за пределы выходите. Даже доктор наук, наверно. Поразительной гениальности человек. Где я мог бы почитать ваши статьи? Индекс цитируемости бешеный, должно быть)

Сообщение отредактировал inflaton - 15.10.2011, 21:43

[Стрелец]

Ага. Многое проясняется. То есть, смею предположить, что вы уже изучили "официальную науку" и теперь заглядываете за ее пределы? В таком случае, я просто преклоняюсь перед вами.

Кстати, я тут как раз пытаюсь разобраться с N=2 суперсимметрией, не могли бы вы мне подсказать, как там суперпространство строится? Думаю, это не составит труда для человека, который уже все это изучил и "заглядывает за забор официальных течений".

Можно и после выходных, профессор. (Вы ведь профессор, раз разобрались с официальной наукой и уже за пределы выходите. Даже доктор наук, наверно. Поразительной гениальности человек. Где я мог бы почитать ваши статьи? Индекс цитируемости бешеный, должно быть)

Опять ёрничаете?
У Вас очень ограниченное представлении о Науке. Вы даже не представляете, судя по Вашим высказываниям, о том, чем занимается наука кроме теорфизики.
Потому Вы и вляпались в лужу в споре о компьтерах и их зависимости от КМ.
Вполне допускаю, что Вам представляется, что до КМ ничего не существовало. Отсюда ограничения возникают при вступлении Вас в любую другую тему, кроме теорфизики.
Думается, что скоро Вы вообще дойдёте до солипсизма. Типичный конец, к которому прибегает мозг во избежание когнитивного диссонанса.
С системами разберёмся позднее.

Сообщение отредактировал Стрелец - 15.10.2011, 22:21

[inflaton]

Потому Вы и вляпались в лужу в споре о компьтерах и их зависимости от КМ.

Ссылку на то место, где я утверждал, что компьютеры без КМ не существуют, или вы занимаетесь дешевым враньем.

А это, кстати, запрещено правилами форума.

Сообщение отредактировал inflaton - 15.10.2011, 22:34

[Стрелец]

Ссылку на то место, где я утверждал, что компьютеры без КМ не существуют, или вы занимаетесь дешевым враньем.

А это, кстати, запрещено правилами форума.

здесь
Цитирую прямо сюда:
"Здесь автор отвергает принцип Гейзенберга, который лежит в основе квантовой механики, тем самым, отвергая саму квантовую механику. А значит, всем сейчас следует выбросить свои компьютеры, поскольку они работают на основе неправильной теории. Да и всю электронику вообще."
Позднее Вы написали следующее:

Я согласен, что компьютеры без квантовой физики возможны

Не стыдно аппелировать к правилам форума и модераторам после очевидного поражения в споре?
Тем более, что я прав...

Сообщение отредактировал Стрелец - 15.10.2011, 23:05

[мксм_кммрр]

Ссылку на то место, где я утверждал, что компьютеры без КМ не существуют, или вы занимаетесь дешевым враньем.

А это, кстати, запрещено правилами форума.

Уважаемый инфлатон, попросил бы Вас добавить толике умеренности в горячие научные диспуты. Научной сдержанности, что ли.) Вот тут уже напоминал Вам http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=94090

[inflaton]

здесь
Цитирую прямо сюда:
"Здесь автор отвергает принцип Гейзенберга, который лежит в основе квантовой механики, тем самым, отвергая саму квантовую механику. А значит, всем сейчас следует выбросить свои компьютеры, поскольку они работают на основе неправильной теории. Да и всю электронику вообще."
Позднее Вы написали следующее:

Не стыдно аппелировать к правилам форума и модераторам после очевидного поражения в споре?

Конкретно, где тут написано, что компьютеры невозможны без квантовой механики? Либо докажите, что есть люди, использующие компьютеры без микросхем, либо вы опять перевираете мои слова.

Я не аппелирую к модераторам, а вывожу вас на чистую воду. Вы постоянно меняете тему разговора и подменяете мои фразы. Больше этого у вас не получится.

Сообщение отредактировал inflaton - 15.10.2011, 23:11

[inflaton]

Уважаемый инфлатон, попросил бы Вас добавить толике умеренности в горячие научные диспуты. Научной сдержанности, что ли.) Вот тут уже напоминал Вам http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=94090

Я, конечно, постараюсь соответствовать неким требованиям, чтобы меня не забанили самого. Но все-таки, когда человек врет, то надо так ему и говорить в лицо. Это мое личное мнение и я могу ошибаться.

[Стрелец]

Конкретно, где тут написано, что компьютеры невозможны без квантовой механики? Либо докажите, что есть люди, использующие компьютеры без микросхем, либо вы опять перевираете мои слова.

Лгоика этого выражения:
"автор отвергает принцип Гейзенберга, который лежит в основе квантовой механики, тем самым, отвергая саму квантовую механику. А значит, всем сейчас следует выбросить свои компьютеры, поскольку они работают на основе неправильной теории"
и этого:
"Тот, кто отвергает КМ, тот отвергает компьютеры, поскольку они работают на основе КМ, которую автор считает неправильной."
совпадает.
Эти два выражения совпадают по логике для любого нормального человека. Тем боле, что Вы и далее пытались доказать, что без КМ компьютер невозможен. Почему вдруг?
-----
Больше с Вами не общаюсь не только в ответ на выпады, но и по темам дискуссий.
Мерзко как-то после того, как Вы аппелировали к правилам, а не переубеждали "силой" интеллекта.

Сообщение отредактировал Стрелец - 15.10.2011, 23:21

[inflaton]

Лгоика выражения:
"автор отвергает принцип Гейзенберга, который лежит в основе квантовой механики, тем самым, отвергая саму квантовую механику. А значит, всем сейчас следует выбросить свои компьютеры, поскольку они работают на основе неправильной теории"
Тот, кто отвергает КМ, тот отвергает компьютеры, поскольку они работают на основе КМ, которую автор считает неправильной.
Эти два выражения совпадают по логике для любого нормального человека. Тем боле, что Вы и далее пытались доказать, что без КМ компьютер невозможен. Почему вдруг?

Ну вот мы и видим, наконец, что Профессор не в ладах с логикой. Современные компьютеры сделаны на микросхемах, микросхемы рассчитываются при помощи КМ. Значит, все компьютеры, которые сейчас есть у человечества, рассчитываются при помощи КМ.

В общем, закончили с этим вопросом. Вы мне его уже сливаете раз третий, наверно, и никак не можете успокоиться на этом. В следующий раз буду давать просто ссылку на это сообщение.

Умейте проигрывать уже.

[inflaton]

Больше с Вами не общаюсь не только в ответ на выпады, но и по темам дискуссий.
Мерзко как-то после того, как Вы аппелировали к правилам, а не переубеждали "силой" интеллекта.

А с вами по-другому тяжело. Логику вы не понимаете, физ-мат выражения тоже, математическое определение поля в одну строчку длиной осилить не можете. Но постоянно тщетно пытаетесь мне что-то доказать. А потом перескакиваете на другую тему.

Вот и взываю к вашей совести. Если не уважаете логику и математику, то может хоть правила форума уважаете. Нет?

[konb]

Лгоика этого выражения:
"автор отвергает принцип Гейзенберга, который лежит в основе квантовой механики, тем самым, отвергая саму квантовую механику. А значит, всем сейчас следует выбросить свои компьютеры, поскольку они работают на основе неправильной теории"
и этого:
"Тот, кто отвергает КМ, тот отвергает компьютеры, поскольку они работают на основе КМ, которую автор считает неправильной."
совпадает.
Эти два выражения совпадают по логике для любого нормального человека. Тем боле, что Вы и далее пытались доказать, что без КМ компьютер невозможен. Почему вдруг?
-----
Больше с Вами не общаюсь не только в ответ на выпады, но и по темам дискуссий.
Мерзко как-то после того, как Вы аппелировали к правилам, а не переубеждали "силой" интеллекта.

Стрелец, вы в вашей с инфлатоном эпической дискуссии доказали лишь то, что ламповый компьютер -- тоже компьютер. Это ни малейшего отношения не имеет к тому, с чего всё началось. То есть к разбору теории Ацюковского, в ходе которого инфлатон нам поведал, что Ацюковский отвергает квантовую механику. А также то, что на основе квантовой механики работает биполярный транзистор, из которого сделаны компьютеры. Не все компьютеры, Стрелец, понимаете? Не ламповые, не деревянные, а те, за которыми мы с вами сейчас сидим. Поэтому получается, что отвергая квантовую механику, Ацюковский отвергает биполярный транзистор и построенные на его основе компьютеры (это если он не объясняет явление зон проводимости в рамках своей теории, что надо выяснять отдельно). То, что именно это имел в виду инфлатон, разбирая теорию Ацюковского, понятно ежу. К чему было устраивать многостраничный разбор понятия "компьютер" в теме, посвящённой эфирщикам, да ещё и разносить споры этой дискуссии по другим темам? Предлагаю вам либо покаяться за демагогический увод дискуссии в сторону и отказаться от дальнейших апелляций к инфлатоновским "квантовым компьютерам", либо объяснить мне, где я неправ. Иначе последует бан.

[Стрелец]

Стрелец, вы в вашей с инфлатоном эпической дискуссии доказали лишь то, что ламповый компьютер -- тоже компьютер. Это ни малейшего отношения не имеет к тому, с чего всё началось. То есть к разбору теории Ацюковского, в ходе которого инфлатон нам поведал, что Ацюковский отвергает квантовую механику. А также то, что на основе квантовой механики работает биполярный транзистор, из которого сделаны компьютеры. Не все компьютеры, Стрелец, понимаете? Не ламповые, не деревянные, а те, за которыми мы с вами сейчас сидим. Поэтому получается, что отвергая квантовую механику, Ацюковский отвергает биполярный транзистор и построенные на его основе компьютеры (это если он не объясняет явление зон проводимости в рамках своей теории, что надо выяснять отдельно). То, что именно это имел в виду инфлатон, разбирая теорию Ацюковского, понятно ежу. К чему было устраивать многостраничный разбор понятия "компьютер" в теме, посвящённой эфирщикам, да ещё и разносить споры этой дискуссии по другим темам? Предлагаю вам либо покаяться за демагогический увод дискуссии в сторону и отказаться от дальнейших апелляций к инфлатоновским "квантовым компьютерам", либо объяснить мне, где я неправ. Иначе последует бан.

Процессоры давно уже делаются по MOSFET-технологии. А начинались с ламп... Мы сидим за MOSFET-овыми компьютерами. Но...
Процессор это цифровой автомат, полностью отвечающий принципам булевой алгебры, а не физики, Это, надеюсь, понятно? Компьютер никак не завязан на биполярный транзистор. Если бы его не было - компьютер был бы... И есть без него.
Другое дело, что Вы близко знакомы с inflaton. Поэтому просто "обязаны принимать его сторону...
Бан? Да ради Бога... Это не сделает Вам чести, как объективному человеку. Как другу - пожалуй...
-----
А когда-то inflaton делал замечание Хомо Сапиенсу в теме , Там ещё Фёдор Менде участвовал. А теперь и сам...
Всё знакомые лица оказывается... Тоска... А говорят, что на Земле 7 млрд. Врут...

Сообщение отредактировал Стрелец - 16.10.2011, 1:05

[konb]

Другое дело, что Вы близко знакомы с inflaton. Поэтому просто "обязаны принимать его сторону...
Бан? Да ради Бога... Это не сделает Вам чести, как объективному человеку. Как другу - пожалуй...
-----
А когда-то inflaton делал замечание Хомо Сапиенсу в теме , Там ещё Фёдор Менде участвовал. А теперь и сам...
Всё знакомые лица оказывается... Тоска... А говорят, что на Земле 7 млрд. Врут...

Вы бы, гражданин, чем проявлять свои недюжинные аналитические навыки, ответили бы на конкретный заданный вам вопрос. Вы по существу написали следующее:

Процессор это цифровой автомат, полностью отвечающий принципам булевой алгебры, а не физики, Это, надеюсь, понятно? Компьютер никак не завязан на биполярный транзистор. Если бы его не было - компьютер был бы... И есть без него.

Это не имеет отношения к моему вопросу. Я могу лишь повторить, что все уже давно поняли ваш пафос: компьютеры бывают и ламповые тоже. Я сформулировал совершенно недвусмысленно, что, отвергая квантовую механику, Ацюковский отвергает всю технологическую базу, основанную на ней. В частности, транзисторы, которые используются в электронике. Считаю, что мой вопрос (и сопутствующее предложение) пока остаётся без ответа. Самоцитата, на всякий случай:

К чему было устраивать многостраничный разбор понятия "компьютер" в теме, посвящённой эфирщикам, да ещё и разносить споры этой дискуссии по другим темам? Предлагаю вам либо покаяться за демагогический увод дискуссии в сторону и отказаться от дальнейших апелляций к инфлатоновским "квантовым компьютерам", либо объяснить мне, где я неправ. Иначе последует бан.

[spirit]

Мне интересно быть персонажем, защищающим ту или иную позицию.
Я давно уже могу себе это позволить - не беречь имидж строго сторонника какого-то из течений.

Ну ежели вы открыто признаетесь, что являетесь интернет-троллем, то и отношение к вашим постам будет соответствующее. Без обид.

[sabvo]

Я не буду рассматривать Клетку и Компьютер как ССС.
К первому у меня провал в знаниях, а второй- это продукт развития Человеческого сознания и его сложная конструкция и иерархия целиком плод работы человека.
Нельзя рассматривать компьютер, как самостоятельную СС систему, т.к. самостоятельной и самодостаточной системой он сам никогда и не станет, ограничен сверху познанием человека.
Если в него будет заложен, какой то прогресс к интеллекту то его создатель должен будет сначала этот процесс разработать. Но и тогда создатель окажется выше по уровню развития, им же созданного искусственно интеллекта. При отсутствии создателя этот интеллект должен будет идти своим путём развития но тогда в нём всё равно останется приоритет в развитии сознания. И этот процесс вряд ли когда будет прекращён естественным путём. Моё мнение такое...
Большие сомнения, что вообще без наблюдателя не только процесс наблюдения но и даже процесс развития ССС вообще возможен. Т.к таковыми они являются отображениями в нашем сознании.
Ещё раз повторюсь: Считаю что наиболее важным считаю процесс - "развитие сознания". А качество знаний заложенных в сознании отражает и наше представление о ССС.
Дальше до материального продукта рукой подать.
Нужна новая система знаний и ценностей взамен существующих.
Эта система должна "перешагнуть" за коммунистическую идеологию. Ведь на Коммунизме развитие человечества не закончится. Коммунизм это общественно политический строй на котором жизнь также продолжится...


Отступление.
У Беляева, а особенно у Ефремова произведения более "светлые", чем скажем у А. Азимова и А.Кларка потому что сознание у них "светлое".
Современные фантасты просто "трусы" (терминатор, судный день, день независимости да и наши не отстают) фантазируют и боятся. Без страшностей навеянных в сюжете привлечь наблюдателя к произведению вряд ли удастся. Сюжет то голый... по причине незаполненного знания.

Сообщение отредактировал sabvo - 16.10.2011, 16:24