Властелин колец, два проекта. Опции

[Gazi]

"Властелин Колец". "ВК". "Водоснабжение и Канализация". "Воняет и Капает".
Вот что характерно - уничтожение Кольца приводит к полному разрушению магии Средиземья. Т.е. речь в книге (фильме) идет – об осознанном уничтожении духовного смысла. Точнее, большей его части. Оставшееся же будет сокрыто от профанов. Троллей и орков перебьют, а маги и эльфы уйдут. Как бы вообще.
ИМХО, именно об этом "ВК" – об изменении статуса сакрального. И не от сырости он меняется, а в результате сознательных действий определенных сил. Великую жертву приносят жрецы Запада ради победы над Востоком.
А собственно терминаторами назначили хоббитов. Замечательные существа, эти хоббиты. Невысокие. Именно они - типа "победили" в великой войне. Потому будут сытно кушать, сладко спать и размножаться. "Последние люди". Полукролики.
Ну, а истинные повелители, после разгрома конкурента, получают возможность без помех наслаждаться "бессмертием и властью непреходящей". За облачной завесой, подальше от профанов. На Востоке сакральное исчезнет вообще.
Вот об этом и написал Толкиен – о столкновении двух кланов жречества, о победе западного проекта, об окончательном «разделении церквей».
У него имелись основания праздновать. О ту пору Китай был слаб и унижен, Ближний Восток и Индия попросту оккупированы, их элиты, как и самураи Японии, «ушли на запад». Потому отчаянная попытка Сталина (Саурона), была обречена. «Конец истории».
Но ничто не вечно под Луной, и весы качнулись в обратную сторону. Не зря чертили даосы свои иероглифы. Трон нового Карфагена пошатнулся, и Толкиен снова понадобился. Сняли фильм... Отстой полный.

[Alipov-ml]

Не без удовольствия в свое время прочитал Черную книгу Арды ))

[Paix]

"Властелин Колец". "ВК". "Водоснабжение и Канализация". "Воняет и Капает".
Вот что характерно - уничтожение Кольца приводит к полному разрушению магии Средиземья. Т.е. речь в книге (фильме) идет – об осознанном уничтожении духовного смысла. Точнее, большей его части. Оставшееся же будет сокрыто от профанов. Троллей и орков перебьют, а маги и эльфы уйдут. Как бы вообще.
ИМХО, именно об этом "ВК" – об изменении статуса сакрального. И не от сырости он меняется, а в результате сознательных действий определенных сил. Великую жертву приносят жрецы Запада ради победы над Востоком.

Действительно, исчезновение центрального кольца Власти разрушает весь струкрурированный кольцами духовный мир Средиземья.
Но интересна сама идея Зла, положенная в основу этого структурирования!
Негодяй-Саурон участвовал в создании всех колец Власти. Даже кольца, доставшиеся эльфам, связаны с главным сауровновским кольцом и зависят от него. (Эльфы вроде бы неподвластны злу, но Толкиен показывает, что и это не всегда так, столь сильна злая воля кольца Саурона.) Итак, В ОСНОВЕ ДУХОВНОГО СМЫСЛА Средиземья - ЗЛО!
Но это - ГНОСТИКА в чистом виде. Земной мир - изначально порченый... Сосуды... простите кольца... сделаны злым Демиургом.
И отплытие эльфов на острова блаженных в эту логику вполне вписывается. Поигрались с кольцами, позадержались на земле, подтвердили, что земной мир может строиться лишь на мерзости - ну и пора в путь-дорогу. Можно, конечно, сказать, что допуск Саурона к созданию колец был трагической ошибкой, но это для сентиментов фанатов и сути не меняет. Толкиен продумывал мироустройство своего Средиземья не один день.

[Gazi]

Итак, В ОСНОВЕ ДУХОВНОГО СМЫСЛА Средиземья - ЗЛО!
Но это - ГНОСТИКА в чистом виде. Земной мир - изначально порченый... Сосуды... простите кольца... сделаны злым Демиургом.
И отплытие эльфов на острова блаженных в эту логику вполне вписывается. Поигрались с кольцами, позадержались на земле, подтвердили, что земной мир может строиться лишь на мерзости - ну и пора в путь-дорогу. Можно, конечно, сказать, что допуск Саурона к созданию колец был трагической ошибкой, но это для сентиментов фанатов и сути не меняет. Толкиен продумывал мироустройство своего Средиземья не один день.

Современная западная цивилизация суть гностическая, что есть, то есть.
Вообще, проблема происхождения зла, доктрина зла – один из основных вопросов любой религиозной, мистической или теософской системы. Язычники и дуалисты дают самый простой (и самый тупой ) ответ, его не рассматриваем.
А вот сложные и продуманные концепции буддистов (махаяна), Исаака Лурии, Беме, Шеллинга, Бердяева - очень любопытны. Своей схожестью в первую очередь. Ведь если отбросить форму изложения, то они декларируют одно и тоже:
Корни зла лежат в самом Боге, в его природе. Творение - это объективация и проявление этого зла, и в то же самое время – средство освобождения Абсолюта от него. Творец изначально несовершенен и стремится возвыситься путем очищения от присущего ему зла, а люди расплачиваются за это его стремление…
Толкиен в Сильмариллионе и ВК, не отступает от этой мысли ни на шаг. Упаси нас Господь от этого.

[Боргил Храванон]

Откуда такие новости про Саурона и Сталина сразу ?

"Властелин Колец". "ВК". "Водоснабжение и Канализация". "Воняет и Капает".
Потому отчаянная попытка Сталина (Саурона), была обречена.

[Dearon]

Можно сколь угодно долго дискутировать по поводу метофизики этого произведения, но сравнивать Мордор с СССР, а Сталина с Сауроном - абсурдно.
Не надо заниматься "Охотой на Ведьм" там, где их нет и быть не может.))) У нас слишком много дел, чтобы тратить время на придумывание новых мифов.

Существуют исследования, предполагающие, что на «Властелин Колец» оказали влияние и реальные события, происходившие во времена Толкина. Весьма популярна версия о том, что Война Кольца является аллегорией Второй мировой войны, а Мордор, таким образом — нацистская Германия. По мнению многих авторов, поскольку «Властелин Колец» писался во время Второй мировой войны, эта война не могла не оказать влияния на Толкина, даже помимо его воли и сознания.

Сам Толкин отрицал какую-либо аллегоричность своих произведений, двойственность трактовок и скрытые намёки на реальные события, народы и страны. Согласно его предисловию к исправленному изданию «Властелина Колец», главным мотивом книги был рассказ истории, а не подтекст:

Я должен кое-что добавить по поводу множества теорий и догадок, которые я услышал или прочитал о мотивах и смысле истории. Основным мотивом было желание рассказчика попробовать написать по-настоящему длинную историю, способную надолго удерживать внимание читателей, развлечь их, доставить удовольствие или вдохновить…

Что касается разного рода подтекста, это не входило в намерения автора. Книга не является ни аллегорической, ни тематической.

Многое можно додумать, согласно вкусам любителей аллегорий или ссылок на реальную действительность. Но я испытываю и всегда испытывал искреннюю неприязнь к аллегории во всех проявлениях — с тех самых пор, как стал достаточно стар и ленив, чтобы её замечать. Я куда больше люблю историю, настоящую или выдуманную, которая бы различным образом взаимодействовала с опытом читателя.


Оригинал:
(I should like to say something here with reference to the many opinions or guesses that I have received or have read concerning the motives and meaning of the tale. The prime motive was the desire of a tale-teller to try his hand at a really long story that would hold the attention of readers, amuse them, delight them, and at times maybe excite them or deeply move them…

As for any inner meaning or 'message', it has in the intention of the author none. It is neither allegorical nor topical.

Other arrangements could be devised according to the tastes or views of those who like allegory or topical reference. But I cordially dislike allegory in all its manifestations, and always have done so since I grew old and wary enough to detect its presence. I much prefer history, true or feigned, with its varied applicability to the thought and experience of readers.)

Сообщение отредактировал Dearon - 6.4.2011, 16:07

[Semargl]

Существуют исследования, предполагающие, что на «Властелин Колец» оказали влияние и реальные события, происходившие во времена Толкина. Весьма популярна версия о том, что Война Кольца является аллегорией Второй мировой войны, а Мордор, таким образом — нацистская Германия. По мнению многих авторов, поскольку «Властелин Колец» писался во время Второй мировой войны, эта война не могла не оказать влияния на Толкина, даже помимо его воли и сознания.

Сам Толкин отрицал какую-либо аллегоричность своих произведений, двойственность трактовок и скрытые намёки на реальные события, народы и страны. Согласно его предисловию к исправленному изданию «Властелина Колец», главным мотивом книги был рассказ истории, а не подтекст:

Чем обоснована стрелочка с переходом "таким образом", собственно?
Автор как раз писал в культурной (ли?) среде, взявшей курс на приравнивание коммунизма к нацизму под термином тоталитаризм.
Когда-то, говорят, Джон Рональд Руэл Толкиен получил интересный отзыв от одного из своих собеседников – "не Вы написали «Властелина Колец». И он был рад, что кто-то еще понял это.
Произведение получилось настолько неимеющим отношения к реальности, что понадобилось отдельное предисловие к исправленному изданию. В то время как типичнее для фантастов искусственное нагнетание тумана, усиливающего интригу.

Это ведь ничего, что Мордор расположен на Востоке за "железным занавесом" гор.
А Изенгард западнее - в самом сердце Европы Средиземья.
Что с поспешно созданного промышленного производства закованные в броню колонны Изенгарда осуществляют блиц-криги под чёрным флагом с белым крестом (из перекрещивающихся видоизменённых мечей). Сплошные выдумки, в общем.

[Муаддиб]

Это ведь ничего, что Мордор расположен на Востоке за "железным занавесом" гор.
А Изенгард западнее - в самом сердце Европы Средиземья.
Что с поспешно созданного промышленного производства закованные в броню колонны Изенгарда осуществляют блиц-криги под чёрным флагом с белым крестом (из перекрещивающихся видоизменённых мечей). Сплошные выдумки, в общем.

Тогда почему нет войны Изенгарда с Мордором? нацизм и коммунизм - принципиальные идейные противники

[Semargl]

Тогда почему нет войны Изенгарда с Мордором? нацизм и коммунизм - принципиальные идейные противники

Это как раз вещь очевидная! Только для нас (и всех нормальных людей) идеи противоположны. А вот "западные цивилизаторы"...
Потому что войну ~выиграли американцы, по их поганой пропаганде - разве нет?
Потому что по ней же нацизм и коммунизм приравнены (о чём, кстати, сказано)!
Заокеанские (!) ~друзья всех разбили.
Короче, чем дальше в лес, тем толще партизаны. Довольно забавно, вообще-то, находить новые ~совпадения...
Разве Мордор не ведёт переговоры с Изенгардом о ~разделе Европы Средиземья? Враньё - оружие Холодной войны.

[Муаддиб]

Это как раз вещь очевидная! Только для нас (и всех нормальных людей) идеи противоположны. А вот "западные цивилизаторы"...
Потому что войну ~выиграли американцы, по их поганой пропаганде - разве нет?
Потому что по ней же нацизм и коммунизм приравнены (о чём, кстати, сказано)!
Заокеанские (!) ~друзья всех разбили.
Короче, чем дальше в лес, тем толще партизаны. Довольно забавно, вообще-то, находить новые ~совпадения...
Разве Мордор не ведёт переговоры с Изенгардом о ~разделе Европы Средиземья? Враньё - оружие Холодной войны.

Насчет вранья - верю. Сдача Австрии, Чехии, Мюнхен были раньше пакта СССР-Германия. К тому же нашим нужен был нейтралитет Германии, чтобы отодвинуть границы СССР от Ленинграда, Киева, Минска.
Хотя история Средиземья продолжилась еще нашим автором...

[Semargl]

Сдача Австрии, Чехии, Мюнхен были раньше пакта СССР-Германия. К тому же нашим нужен был нейтралитет Германии, чтобы отодвинуть границы СССР от Ленинграда, Киева, Минска.

Договор о разделе Средиземья - то же враньё.
Не было никакого пакта - был "Договор о ненападении".
Без каких-либо "секретных протоколов".
Так что нече оправдывать СССР - не в чем!

[Боргил Храванон]

"Властелин Колец". "ВК". "Водоснабжение и Канализация". "Воняет и Капает".
Вот что характерно - уничтожение Кольца приводит к полному разрушению магии Средиземья. Т.е. речь в книге (фильме) идет – об осознанном уничтожении духовного смысла. Точнее, большей его части. Оставшееся же будет сокрыто от профанов. Троллей и орков перебьют, а маги и эльфы уйдут. Как бы вообще.
ИМХО, именно об этом "ВК" – об изменении статуса сакрального. И не от сырости он меняется, а в результате сознательных действий определенных сил. Великую жертву приносят жрецы Запада ради победы над Востоком.
А собственно терминаторами назначили хоббитов. Замечательные существа, эти хоббиты. Невысокие. Именно они - типа "победили" в великой войне. Потому будут сытно кушать, сладко спать и размножаться. "Последние люди". Полукролики.
Ну, а истинные повелители, после разгрома конкурента, получают возможность без помех наслаждаться "бессмертием и властью непреходящей". За облачной завесой, подальше от профанов. На Востоке сакральное исчезнет вообще.
Вот об этом и написал Толкиен – о столкновении двух кланов жречества, о победе западного проекта, об окончательном «разделении церквей».
У него имелись основания праздновать. О ту пору Китай был слаб и унижен, Ближний Восток и Индия попросту оккупированы, их элиты, как и самураи Японии, «ушли на запад». Потому отчаянная попытка Сталина (Саурона), была обречена. «Конец истории».
Но ничто не вечно под Луной, и весы качнулись в обратную сторону. Не зря чертили даосы свои иероглифы. Трон нового Карфагена пошатнулся, и Толкиен снова понадобился. Сняли фильм... Отстой полный.

Само это «Воняет и Капает» и т.п. "перлы" от немалого числа побеждённых в 1991-м - типичный приём угрюмо-одномерного патриотизма. Диагноз: бессильная злоба с героическим скалением зубов. Не смешно, кстати.
Поражение поражению рознь. Такие вещи обнажают психологию наголову разгромленных (на всю голову). Предпочитаю оставаться с другими - просто побеждёнными. Временно.
Понимаете, «Властелин Колец» - это даже не «Илиада». Нет в ней даже условной, но всё же Греции. И труды Элхэ Ниэннах – не «Энеида» по той же самой причине.
За все эти вольно-геополитические "интрерпретации" автор «Властелина Колец» ответственности не несёт – несут лишь "интерпретаторы" в тех редких случаях, когда не несут полную чушь. И книга "Властелин Колец" тут ни при чём – а при чём опять-таки они. «Договор о разделе Средиземья – то же враньё…» Приехали.
Принимайтесь за либероида Гарри Поттера, строящего оранжево-магические козни Вольдеморту. Это будет куда более правдоподобно и жЫзнено.

Сообщение отредактировал Боргил Храванон - 29.7.2011, 10:56

[Semargl]

хилиазм ослепляет
Зачем было привносить столько символов в художественное произведение.
И автор не первым додумался орды с Востока олицетворять грязными орками.
Да и Вы всего лишь защищаетесь, судя по аватару.

[Боргил Храванон]

хилиазм ослепляет
Зачем было привносить столько символов в художественное произведение.
И автор не первым додумался орды с Востока олицетворять грязными орками.
Да и Вы всего лишь защищаетесь, судя по аватару.

Не только защищаюсь. Я не считаю Профессора врагом - ни своим, ни России, но я и на врагов не клевещу. Или - в случае фантастической и мифопоэтической литературы - не возвожу напраслины.
Орды с Востока действительно были большой проблемой. Самой большой - для Руси. Как их прикажете олицетворять?
Оплотом зла у Толкиена в разные эпохи его мира был и Север (Ангбанд), и Запад (Нуменор с его великолепными людьми-дунаданами, полнейшей, казалось бы, противоположностью тем же оркам). А единственное массовое уничтожение эльфов эльфами разразилось на Заокраинном Западе, в благословенном Валиноре. Тогда как родина и Перво-, и Второрождённых - эльфов и людей - Восток, самый крайний притом. Как видите отождествления зла с той или иной стороной света - нет.
На востоке от Англии - Скандинавия, древний оплот морского разбоя, родина норманнов (это для Англии как для Руси Золотая Орда). На востоке от Англии (внимание!) и Германия. Толкиен - современник двух мировых войн, участник первой.
На востоке от Испании - Италия с Везувием (Ородруином?), с дуче (Саурон?) и его чернорубашечниками (орки и назгулы?). В Испании, за Пиренеями (Белые Горы? - по картам больше всего похоже, кстати) они, как мы помним, душили республику - в союзе с Франко и фалангистами (Саруман и урук-хаи?) и марроканцами (харадримами?) Тогда как русские (светловолосые степняки-рохирримы?) пришли из своей страны защищать испанскую свободу.
"И всё равно зло по Толкиену - это про русских"? Слышал я не раз и не два это "и всё равно". Привык спокойно отвечать: ну, узнаёшь в орках русских, в Мордоре Советский Союз, а в Сауроне Сталина - вини в этом не Толкиена...

Сообщение отредактировал Боргил Храванон - 29.7.2011, 13:12

[Боргил Храванон]

хилиазм ослепляет
Зачем было привносить столько символов в художественное произведение.

"Скоки вешать в граммах?"

[Semargl]

"И всё равно зло по Толкиену - это про русских"? Слышал я не раз и не два это "и всё равно". Привык спокойно отвечать: ну, узнаёшь в орках русских, в Мордоре Советский Союз, а в Сауроне Сталина - вини в этом не Толкиена...

Разве это не любопытно: Вы так толково всё по полочкам разложили, а люди всё равно неправильно понимают?
Что даже привыкли уже спорить.

Я не слышал про отождествление всей этой истории со Второй Мировой.
Просто испытывал странное напряжение при взгляде на флаг Изенгарда. И необъяснимую симпатию к вообще-то отвратительным оркам, которые внешне как бы те же гады - только в профиль.
Так было до осознавания совпадений. Остаётся объяснять коллективным бессознательным.
Иногда я доверяю интуиции.
А уж когда оказалось, что и "Чёрная Книга Арды" написана, что оказывается об этом разговоры ведутся.
Я-то не фанат Толкиена. И мне, по большому счёту, плевать на него.
Я говорю лишь о том, что это всё не показалось.

[Боргил Храванон]

Разве это не любопытно: Вы так толково всё по полочкам разложили, а люди всё равно неправильно понимают?
Что даже привыкли уже спорить.

Я не слышал про отождествление всей этой истории со Второй Мировой.
Просто испытывал странное напряжение при взгляде на флаг Изенгарда. И необъяснимую симпатию к вообще-то отвратительным оркам, которые внешне как бы те же гады - только в профиль.
Так было до осознавания совпадений. Остаётся объяснять коллективным бессознательным.
Иногда я доверяю интуиции.
А уж когда оказалось, что и "Чёрная Книга Арды" написана, что оказывается об этом разговоры ведутся.
Я-то не фанат Толкиена. И мне, по большому счёту, плевать на него.
Я говорю лишь о том, что это всё не показалось.

Разложишь всё по полочкам, а люди всё равно неправильно понимают? Да, знаете, бывает такое... И, к сожалению, не только в таких вопросах. Для кого-то это новость? Даже в наши времена?
Не скажу, что "привык спорить", но, повторю, слышал не раз и не два. Большинство, тем не менее, понимали и понимают правильно и к национал-мазохистскому прочтению Толкиена и трактовке экранизации "ВК" абсолютно не склонны.
Оно ведь как? Хочешь быть орком - да на здоровье. Хочешь быть русским орком (орком-русским) - да пожалуйста! Только, имхо, пусть это, по возможности, остаётся твоим личным делом - не надо кричать об антирусском фильме по антирусской книге. Смешно, но довольно грустно. За медвежью услугу Россия спасибо не скажет
Про "плевать" не врите. Вас бы в этой ветке не было, если бы было плевать. Уж если флаг напряг, а затем в орках проступили чуть ли не родные лица земляков... (К сожалению, такое иногда бывает. Но, повторяю, не Толкиен тому виной, а известного сорта земляки. Это не повод огорчаться сверх меры: свои "орки" без труда найдутся в любом народе.)

[Semargl]

Я русский орк-шовинист!
Всё Средиземье будет нашим!
У нас есть сакральные смыслы Кольца!

Попробуйте доказать с позиций Кургиняна, что это неконструктивно...
Учитывая пролёт с целесообразностью легализации оружия))

[Боргил Храванон]

Я русский орк-шовинист!
Всё Средиземье будет нашим!
У нас есть сакральные смыслы Кольца!

Попробуйте доказать с позиций Кургиняна, что это неконструктивно...
Учитывая пролёт с целесообразностью легализации оружия))

Вам, похоже, осталось выяснить: а что думает по этому поводу товарищ Жю... Кургинян
Серп Валар и Молот Мелькора! Против легализации оружия никто в Средиземье никогда не возражал.
А Кольцо Всевластия должно разорвать -
вот так:
http://igpr.ru/articles/zov

Сообщение отредактировал Боргил Храванон - 6.8.2011, 19:19

[Владимир Абрамов]

Всё, что создаёт человек так или иначе отражает существующую вокруг него действительность и способ переживания этой действительности.

Поэтому можно сочинить не мало историй, и, отходя от Толкиена. рассказать о злой политической сатире на США, содержащейся в "Волшебнике из страны Оз". Или даже выдумать в ней некоторую футурологическую и прогностическую книжку, в которой чистая душой Дороти, спасаясь от Западной Ведьмы, приходит в страну счастья. Но эта страна счастья - на самом деле царство лжи и обмана, а правитель этой страны хочет вырваться прочь, и настоящие добрые волшебники живут где-нибудь на севере - в Скандинавии, а то и Канаде, и в некоей China country.
Сама фэнтезийная и фантастическая литература устроена таким образом, что она представляет собой мешанину парадигм, идей и смыслов, в которых легко угадать знакомые черты. Поэтому над ней интересно раздумывать, но это вовсе не означает, что ей присущи некоторые явные намёки на что-то.