Цель предприятия по Коммунистически, Так в чём цель предприятия при коммунизме,в чём отличие от капитализма Опции

[Merlin]

Думаю необходимо уточнить. Производственная функция К.Маркса:
K=C+V+p примем всю добавленную стоимость как V+p=W и честно скажем, что она получена именно трудом и именно в производстве и других источников у неё нет и быть не может. И ещё добавим, что распределение этой добавленной стоимости по Марксу не единственное.

"Я рад что вы задали этот вопрос"©
Видите ли бамбино©, дело в следующем©... Дело в том, что с помощью именно вопроса о "прибавочной стоимости", его соответствующей интертрепации с добавлением нескольких дополнительных "цитат из классика" проклятые буржуины™ сначала смогли "подвязать" СССР в качестве локомотива, вытащившего буржуинские страны из глубочайшего кризиса, потом - на этой же основе - "заставили" руководителей СССР приступить к экономическому развалу страны и наконец - сформировать "пятую колонну" и развались Советский Союз. Это - предмет отдельного разговора, и потом мы этим (скорее всего) позанимаемся, дабы знать чего сейчас не делать.
Но сначала разберем, чем же собственно "мозги народу засрали".
"Было бы величайшей ошибкой думать"© В.И.Ленин. И вечноживой резидент мавзолея упорно следовал своему совету. Георгий Валентинович как-то попенял своему ученику по этому поводу (а Карлу Плеханов буквально по косточкам разобрал и все передергивания в его "творениях" ясно показал), за что жестоко поплатился: первый теоретик марксизма в России, основатель "Искры" и собственно Партии был подвергнут остракизму, и идея социализма в стране оказалась фактически на грани краха. А "верные ленинцы" намертво вбили в головы пипла, что "прибавочная стоимость появляется исключительно в процессе производства".

Давайте рассмотрим предельный случай. Я - крутой весь из себя промышленный буржуин. Вы - простой гегемон-пролетарий, у которого кроме цепей ничего нет, а хочецца наоборот вотки. Для простоты предположим, что у меня есть завод, который вааще изничего делает сепульки (дабы не отвлекаться на сырье, амортизацию и фигову тучу мелочей). Итак, приступаем к эксперименту.
Я вас нанимаю на работу (вы - согласны, потому что заводов - мало, а гегемонов - много, выпить же - хоцца аж сил нет!). И вы мне на этом заводе делаете 100500 сепулек. Я вам за это плачу соответственно 100500 денег. Все, производственный процесс закончен, все довольны.
Я вашу "потребность" вотку пьянствовать полностью удовлетворил, то есть "общественно необходимые затраты" произвел все и честно. И что я, буржуин, в результате имею? А имею я 100500 сепулек стоимостью 100500 денег. Больше у меня вообще ничего нет (ну разве что завод, который у нас "неизнашиваемый"). Спрашивается вопрос - ну и где у меня "созданная на производстве прибавочная стоимость"? У меня есть только 100500 сепулек стоимостью 100500 денег. И сидел бы я со своими сепульками до морковкина заговенья, но буржуин-то я хоть и "производственный", но хитрый аж жуть берет. Иду в парикмахерскую и перекрашиваюсь уже в буржуина же, но сугубо торгового. И в таком виде иду на рынок, сепульки продавать (но сначала я иду в редакцию, статью заказываю, в которой русским по белому написано: "У кого нет сепульки, тот Лох Позорный!").
На рынке, как и следовало ожидать, "зайцев, поди, мало, а дураков поди много!©" и я, похрюкивая от удовольствия, впариваю сепульки народу аж по пять денег каждую!
Тут, конечно, государевы люди набегают, я им копеечку малую в налоги отстегиваю, но денежек у меня теперь становится сильно больше чем до начала производства сепулек.
и я 100500 денег оставляю на производство следующей партии, а остальное - вот она, долгожданная "прибавочная стоимость"!
Так где образовалась прибавочная стоимость? Сугубо в торговле, и нигде еще.
Карла чем всех обул? Он предположил, что "нынче все сепульки производят" и все знают почем сепульки на "рынке". Обман тут в тот состоит, что на рынке - чужие сепульки. Ну ладно, пусть даже мои, которые мне раньше сделали, но - другие сепульки. Да, когда я их "делал" - Вашими руками - наверное предполагал, почем они продадутся. Но знать-то я этого не мог!
Отсутствие именно "знания" и является собственно причиной так называемых "кризисов перепроизводства" - из второй партии ну никто даже по одной деньге не хочет покупать проклятые сепульки!
Однако - обратите внимание: и при ажиотажном спросе, и при кризисе стоимость сепулек для меня одинакова, "общественно-необходимые затраты" не меняются. То есть, по карловым заветам, при абсолютно идентичных производственных условиях один раз вырабатывается "прибавочная стоимость", а другой раз - нет? Фигу! В процессе производства производятся сугубо материальные ценности. И стоимость их определяется исключительно производственными затратами. Никакой "рыночной стоимости", никакой "прибавочной стоимости" в процессе производства не возникает и возникнуть не может, она возникает только и исключительно в процессе торговли.
Причем - и этот момент Карла исключительно элегантно "исключил из рассмотрения" (сорри за калабмурчик) - чтобы получить "прибавочную стоимость" капиталисту (торговому) вообще все равно что продавать. Однако чем продукт "нематериальнее", тем его продавать удобнее. И в результате оказалось, что наиболее удобно продавать именно сами деньги. Особенно удобным оказалось то, что одни и те же деньги можно продавать по нескольку раз. Получая прибыль (сиречь "прибавочную стоимость") практически из ничего и, что характерно, вообще при полном отстутствии всякого присутствия материального производства.
Единственной загвоздкой является тот печальный (для банковского капитала) факт, что стоимость денег в буржуинских системах в общем-то определяется возможностью эти деньги обменять на что-то более материальное. Поэтому банковский капитал вынужден поддерживать капитал промышленный. Но и тут - делает он это таки образом, что промышленный капитал попадает в полную зависимость от банковского и промкапиталист, перекрашиваясь в капиталиста торгового, фактически уже назначает "рыночную цену" на свой товар не "по моему хотению" а по "щучьему" (то есть банковскому) велению.
Как это делается - рассмотрим на примере классического промышленного капиталиста Генри Форда. "Потом. Если захочешь©". Можно в Сети порыскать, но суть в том, что за полгода от самодостаточного богатейшего промышленника США осталось только имя...

Так, на простом примере мы с удивлением убедились, что врал нам оказывается Карла. Причем врал в основном, базовом определении сущности капитализма. Форд (который, кстати, верил Карле как родной маме) в этом лично убедился. И не только Форд... сейчас вся Россия одним задним неприличным местом это чует, но понять, где их наобманули, не может

Как я уже говорил раньше, при социализме "прибавочной стоимости" не существует в принципе как понятия. Поэтому становится особенно важно поподробнее рассмотреть структуру стоимости производства (особенно в сравнении оной при социализме и при капитализме), прояснить, каким образом социалистическое государство развивается именно ускоренными темпами, разобрать почему социализм "выгоднее" для большинства граждан страны и почему капиталисты столь яростно и бескомпромисно с социализмом борются. Не с коммунизмом - с коммунизмом они сотрудничают, а именно с социализмом. Ливия - сколь ни странно на первый взгляд - пример именно этой борьбы.
Ну и главное - как же буржуины на "кривой прибавочной стоимости" сумели развалить СССР. Если не забанят - расскажу завтра и послезавтра.
Продуктивная (да и вообще любая) критика приветствуется, вопросы по возможности будут ответнуты.
Вот.

[Moreman]

Ну, да, вопросы есть. Да, борются буржуины проклятые с социализмом Кадаффи, ok. (Мне-то думалось, что там за контроль над нефтью борются.)
Но почему они с социализмом в Норвегии и Швеции так не борются? Ведь о прелестях социализма в Ливии мало кто знает в мире, а вот о высокой социальной защищенности граждан Швеции известно многим.

И разве на «кривой прибавочной стоимости» развалили СССР? Думается, причины развала вовсе не экономического характера, а идеологического и мировоззренческого.
Пока мы были сильны духом, верой в светлое будущее, – плевать нам было на все экономические неурядицы и даже тяготы и лишения, мы их все преодолели. Из голода и страшнейших разрух выкарабкались, и по шеям врагам надавали.

А вот когда духом ослабли, веру в светлое будущее потеряли, соблазнили нас «чечевичной похлёбкой», тут-то и экономические «проблемы» стали в полный рост. Ну не может, оказывается, нормальный человек питаться 4-5 сортами колбасы из натурального мяса по-дешевке! Нет, подавай ему непременно 100 сортов колбасы из крахмала, сои, крысиных тушек, химического дерьма, и по дорогой цене!

Причина развала СССР ещё у Пушкина хорошо описана:
«Не хочу быть черной крестьянкой,
Хочу быть столбовою дворянкой».

Народ убедили, что он именно «черная крестьянка», и так «жить нельзя». И показали картинку – вот как надо жить! Подлость момента в том, что многие прекрасно понимали, что всем не получится быть «дворянками», кому-то предстоит и в «черную крестьянку» переквалифицироваться. Понимали, но соблазнились.
И остались у разбитого корыта.
Вся суть «лоховского развода» в этом, «лох» верит, что именно он чудесным образом превратится в «дворянку», и ему «за это ничего не будет». Будет. Потому что «лох», и его судьба предопределена заранее.

Афера МММ – это миниатюра того, что произошло с СССР. Кургтинян правильно говорит: отдайте нам первородство, и волшебным образом получите много-много чечевичной похлёбки. Миллионы буратино повелись на призыв, чтобы, образно говоря, зарыть свои денежки на поле чудес, и превратиться в «столбовых дворянок». И ведь это шоу продолжается!

В Ливии. Там малую часть населения (верхушку некоторых бедуинских кланов) соблазнили тем, что они станут даже не «столбовой дворянкой», а «вольною царицей». Ну, те и рады стараться. А народ там, в основном, «не повёлся на развод». Видимо, многие ливийцы ещё хорошо помнят «разбитое корыто». Опять же, соседние народы очень наглядно это самое «разбитое корыто» постоянно демонстрируют, ливийцам есть с чем сравнивать.

[ckfdf_nhele]

Давайте рассмотрим предельный случай. Я - крутой весь из себя промышленный буржуин. Вы - простой гегемон-пролетарий
…

…
и я 100500 денег оставляю на производство следующей партии, а остальное - вот она, долгожданная "прибавочная стоимость"!
Так где образовалась прибавочная стоимость?

Предметом экономического учения Маркса служат общественные процессы создания, накопления, потребеления и воспроизводствa… труда и капитала. Поддержу Вам свойственный развязный тон: какого черта Вы тут несведущим(пока) мозги полоскаете?, подменяя предмет и сводя всю сложность описываемых Марксом общественных процессов к обсуждению барыжьих раскладов конкретного жлоба-предпринимателя.

...
Однако - обратите внимание: и при ажиотажном спросе, и при кризисе стоимость сепулек для меня одинакова, "общественно-необходимые затраты" не меняются.

С какой это радости, милейший?: произведенный товар предлагается рынку, издержки его производства размещается также на рынке. Кризис и ажиотаж происходят… на рынке, изменяя цену компонентов структуры себестоимости и цену продажи товара конкретного предпринимателя.
Тон изложения взятый Вами возмутителен, а содержание… ?!!!

Сообщение отредактировал ckfdf_nhele - 16.4.2011, 18:25

[Merlin]

Ну, да, вопросы есть. Да, борются буржуины проклятые с социализмом Кадаффи, ok. (Мне-то думалось, что там за контроль над нефтью борются.)
Но почему они с социализмом в Норвегии и Швеции так не борются? Ведь о прелестях социализма в Ливии мало кто знает в мире, а вот о высокой социальной защищенности граждан Швеции известно многим.

И разве на «кривой прибавочной стоимости» развалили СССР? Думается, причины развала вовсе не экономического характера, а идеологического и мировоззренческого.
...

Спрашивали - отвечаем©
Сначала насчет Швеции с Норвегиями. Вы как раз "купились" на ту самую буржуинскуж пропаганду "по марксу", о которой я упоминал. Нет там социализма, даже близко не стоял. И в Швеции, и Норвегии, и в Канаде - там самый махровый капитализм. Потому что местные гегемоны социальных гарантий никаких не миеют - они имеют социальное вспомоществование. Там нет "права на работу", но есть "повышеное пособие по безработице".
Путевку в профсоюзный санаторий не дают, детей в пионерлагерь не отправляют... Но это - так сказать "очевидные детали". Суть же в том, что там нет именно социализации трудяшихся, социализации всего населения. Тпем есть всего лишь "временный общественный договор" между капиталистами и гегемонами: "мы вас кормим погуще, а вы - не бунтуете". Причем разговор о том, что социальное обеспечение трудящихся в капстранах обеспечил СССР, становится все более актуальным - с развалом СССР социальный пакет в капстранах начал стремительно "худеть". Простой пример: "Volvo" продали китайцам - и сразу соцпакет в Швеции "похудел" на 8%.
В капстранах всякие "национальные социализмы" являются лишь формой создания капиталистами "благоприятного окружения" для себя. Подкуп местного населения за счет увеличения эксплуатации неместных. Немецкий рабочий на "Бавария Машине Верке" получает 4000 евро потому что три мексиканских рабочих с этой же компании получают по 400 долларов.
Но самое главное в том, что те миллиарды прибыли, которые получают капиталисты в этих странах, в большей части никоим образом не служат для улучшения чего бы то ни было для страны и его населения.
Специфика именно социализма заключается именно в том, что любая трудовая деятельность в стране направлена именно на развитие самой страны, и результаты этого развития непосредственно отражаются на качестве жизни каждого жителя страны. В теме данной ветки - в социалистическом обществе, точнее в социалистической экономике понятия "прибыль предприятия" отсутствует, и любая деятельность имеет своим исключительным смыслом улучшение этого самого пресловутого "качества жизни" всего общества в целом. (Вопрос от "прибыли" - выгдялит несколько парадоксально, но это так, и для понимания точного смысла сказанного нужно, вообше говоря, отдельное обсуждение", постараюсь попозже этим тоже заняться).
А то, что Вы называете "шведским социализмом", является еще одной из форм "обшественного обмана", основанном как раз на ложном тезисе о "природе прибавочной стоимости". Да и введен этот термин в оборот как раз в конце 60-х - начале 70-х, в тот момент когда капиталисты стали "запрягать" СССР для вытаскивания капсистемы из глубочайшего кризиса. Сработало - потому что у руля СССР стояли довольно безграмотные в экономическом смысле люди, руководствующиеся в своей деятельности именно идеями Макрса.

Хороий вопрос, проявил дополнительные направления для рассмотрения и анализа, спасибо!

Предметом экономического учения Маркса служат общественные процессы создания, накопления, потребеления и воспроизводствa… труда и капитала. Поддержу Вам свойственный развязный тон: какого черта Вы тут несведущим(пока) мозги полоскаете?, подменяя предмет и сводя всю сложность описываемых Марксом общественных процессов к обсуждению барыжьих раскладов конкретного жлоба-предпринимателя.

С какой это радости, милейший?: произведенный товар предлагается рынку, издержки его производства размещается также на рынке. Кризис и ажиотаж происходят… на рынке, изменяя цену компонентов структуры себестоимости и цену продажи товара конкретного предпринимателя.
Тон изложения взятый Вами возмутителен, а содержание… ?!!!

Ну, тон - это отражение эмоционального состояния в момент общения. Я вообше не люблю "вещать прописные истины с каменной мордой", способов усыпить народ и отвратить его от изучения материала существует много и без этого.

Что же касается "сложности описываемых процессов", то они сложны только если специально запутывать изложение. Любую вешь можно изложить так, что пропадет даже желание разбираться в сути, или же наоборот, простым доступным языком.
Корявость, тяжеловестность изложения материала Марксом скрывает не марксову безграмотность, а логические и фактологические передергивания, с помошью которых читатель "подводится" к требуемому выводу по принципу "ух как все сложно! Не буду разбираться, поверю и так - он умный, вот какие слова знает!"
У Энгельса, при описании "наиболее эффективных способов эксплуатации рабочих", язык гораздо проше, понятнее и интереснее - и "социализация" рабочих на его заводах была в разы выше, чем "в среднем по отрасти", и уровень эксплуатации - тоже. Практик.
Что же касается ваших вопросов, они столь же традиционны, сколь и обескураживающи. Обескураживают они, демонстрируя общий уровень понимания (точнее - непонимания) того, что основой отношений социальных являются отношения экономические. Посему постараюсь изложить ответ может быть в более скучной, но в более подробной форме.
Итак, "свободный рынок" - это фикция. Сферический конь, обитающий, как известно, а вакууме. Его не сушествет, и не сушествовало никогда.
Да и состоит этот "рынок" не из абстрактных "общественных отношений", а из огромной суммы вполне конкретных действий вполне конкретных "жлобов-предпринимателей" и их наемных работников.
Ценообразование на "рынке" определяется вовсе не издержками производства, а предельными расходами, которые готовы понести покупатели для приобретения данного товара. Не имеющими, вообще говоря, ни малейшего отношения к издержкам. Ближайший пример - пресловутый iPad и себестоимостью (включая логистические расходы) в 90 долларов. Вообще говоря, издержки производства при капитализме в некоторой степени тоже определяются "рынком" - при покупке разного рода полуфабрикатов. Но поскольку "рынок" комплектующих для конкретного изделия как правило крайне узок, то "покупатель" в данном случае может жестко навязывать свою цену, исходя из тех же отношений, что и непосредственно с наемными рабочими. То есть "не нравится - уходи, другие (поставшики) найдутся". Более того, и "конечный производитель" находится чаще всего в таких же отношениях с реализатором товара, то есть с торговцем. Торговец определяет "закупочную цену" (благо "предложение" сушественно опережает "спрос"), и производитель либо вынужден соглашаться, либо - уходить с "рынка" совсем, либо - самому становиться "торговцем" (что само по себе тоже очень непросто). И в результате мы имеем именно то, что имеем: производитель "выживает" пытаясь любыми путями "сократить издержки", но подавляющая часть "прибавочной стоимости" остается в руках "торговли". И происходит это лишь потому, что только в торговле прибавочная стоимость и может появиться. И только часть ее "торговля" передает "промышленности", причем часть весьма незначительную.
Как я уже говорил, "торговле" абсолютно безразлично что продавать. Прибыль образуется исключительно на разнице "цены покупки" и "цены продажи".
И для капиталиста-"промышленника" процесс производства является именно таким же "актом покупки товара" у нанятых им рабочих, и он заинтересован в одном - подешевле "купить" этот товар. А потом - подороже продать.
Вы тут правильно заметили, что "Кризис и ажиотаж происходят… на рынке" - происходят они именно в сегменте торговли. Но эти явления, и тут Вы несколько ошибаетесь, не влияют на издержки производства. Они влияют исключительно на "рентабельность" производства, то есть на возможность получения большего или меньшего объема той самой "прибавочной стоимости" при реализации продукта производства. Тут мы как раз сталкиваемся с весьма интересным понятием, именуемым в популярной литературе "капитализацией производства" или "капитализацией компании". К реальной стоимости активов предприятия термин "капитализация" отношения не имеет, а в конечном итоге определяет какую сумму готовы предложить покупатели за саму компанию с ее рынками сбыта имея ввиду получение текущего уровня прибыли в течение нескольких последующих лет. При том, что никто не может гарантировать не только "сохранение текущего уровня прибыльности", но и само существование компании. Так вот статус рынка (ажиотаж или кризис) влияет на капитализацию, но не влияет ни на стоимость компании (как суумму стоимостей ее производственных активов), ни на издержки производства. Если для производства килограмма гвоздей нужно килограмм стальной проволоки, то ни ажиотаж, ни кризис не смогут уменьшить потребный вес проволоки при постоянстве веса гвоздей.
Фактически "рынок" может формировать не "сбалансированные" цены, а лишь "максимальные из приемлемых". Идея Маркса - "заставить" потребителя и производителя "принять" рыночные отношения, правила которых устанавливаются вполне себе "нерыночными" способами торгово-банковским капиталом.

Однако главным "фокусом" экономических систем является то, что "цена товара" определяемая общественно-необходимыми "производственными издержками" реально формируется только в социалистической системе. В отсутствие торгово-банковского капитала одновременно с развитием производственных сил происходит (и неизбежно происходит, если мы говорим именно о развитии) снижение стоимости товара, связанное со снижением издержек, с одновременным увеличением числа потребителей (происходящим в силу увеличения доступности товара) и ростом качества товара. Для социалистического производителя узудшение качества просто невыгодно - поскольку возрастают затраты на обслуживание уже произведенного товара, что прямо ухудшает "качество жизни" для непосредственных производителей-рабочих.
То есть конкретно социалистическая система экономики по своей сути является абсолютным антагонистом капитализму, не позволяя даже возникнуть условиям, способструющим возможности "обокрасть обшество в свою пользу". И поэтому "капитализм" всеми силами уничтожает (и будет уничтожать) любые примеры, демонстрирующие превосходства соуиалистической модели.
Вопрос немного вбое от темы - почему же "бомбят Ливию". Наиболее озвучиваемый ответ - "хотят нефти". Но тогда уж проще и безопаснее бомбить Кувейт млм Саудовскую Аравию - и нефти больше, и народу меньше, справиться легче. Однако проблема в том, что Ливия, с ее довольно небольшим населением и ограничеными ресурсами наглядно показала всему арабскому Востоку абсолютное преимущество социалистической экономической системы. Никто не забыл, что официальное название страны все-таки звучит как "Ливийская Социалистическая Джамахерия"?

Остается очень существенный вопрос - почему такие страны как Куба, Северная Корея, та же Ливия наконец сейчас не процветают всячески? (попутный вопрос - а какой сейчас реально строй в Китае?). Тема - довольно сложная, но в принципе подъемная. Постараюсь и ее раскрыть в ближайщем будушем.

Вот.

[ckfdf_nhele]

Итак, "свободный рынок" - это фикция. Сферический конь, обитающий, как известно, а вакууме. Его не сушествет, и не сушествовало никогда.

Где? Я писал о свободном рынке? Марксово учение адекватно обьясняет рынок – как в свободном так и в монополизированном и во всех промежуточных состояниях между думя этими крайностями.

Да и состоит этот "рынок" не из абстрактных "общественных отношений", а из огромной суммы вполне конкретных действий вполне конкретных "жлобов-предпринимателей" и их наемных работников.

Именно это я и писал в своем посте:

“Предметом экономического учения Маркса служат общественные процессы создания, накопления, потребеления и восроизводства…труда и капитала.”

Т. е. из анализа деятельности отдельного предприятия(используя который Вы ‘ниспровергаете’ Маркса) невозможно вывести понятия ‘прибавочная стоимость’ и определить ее источник. Вы, голубчик, пишите о прибыли, а не о прибавочой стоимости. Вы студент отделения менеджмента? или бухучета? ВШЭ. Тогда: - Какой? номер счета баланса “Прибыль”?, и какой? он – пассивный или активный?. Ответите?

Ценообразование на "рынке" определяется вовсе не издержками производства, а предельными расходами, которые готовы понести покупатели для приобретения данного товара.

Вам обьясняли? в Вашей ВШЭ разницу между ценой и стоимостью?, если да понимаете ли Вы насколько короток поводок привязывающий цену к стоимости?

Вот.

Nun.

[batur]

...
Понятие «прибавочной стоимости». ... важнейшей частью марксова определения является безусловное утверждение что «прибавочная стоимость появляется исключительно в процессе производства». Утверждение не просто неверное, оно «специально неверное»... Маркс (выводил) .... из детального анализа торговый и банковский капитал. ...
Основой социалистической экономики является принципиальное отсутствие а экономической системе торгового и банковского капитала.
...Какова же роль денег в социалистической экономике? -... в социалистической экономике деньги являются средством учета. ...
Я предлагаю в открытой дискуссии вместе сесть и все подробно и детально рассмотреть.
Теперь - ваш ход.

- Это ваш тезис, если коротко и ясно.
Нужно запретить банки и торговлю? Запретить любую частную деятельность типа D-D` и тогда капитализм станет социализмом?
Но D-D` - это формула движения любого капитала - денежного, товарного или производственного.
То есть ваш рецепт построения социализма : - нужно взять капиталистическую систему хозяйства (то есть предельно развитое товарное хозяйство, где люди свободно обмениваются товарами, принадлежащими им на правах частной собственности) и запретить в ней ... капитализм. То есть социализм = простому товарному производству?
Если взять автомобиль и выбросить двигатель, то получится самолет?
А Metaphisic, например, предлагает запретить мажоритариев в акционерных предприятиях.

А может быть вместо того, чтобы подобным образом "совершенствовать" автомобиль, стоит подумать над принципами воздухоплавания? Советский Союз как раз поэтому и накрылся, что запрещал чужое вместо того, чтобы развивать свое.

Извините, но приходится констатировать очень низкий уровень рассмотрения экономических тем на нашем форуме...
А время дорого!

Сообщение отредактировал batur - 17.4.2011, 12:13

[ckfdf_nhele]

...
То есть ваш рецепт построения социализма : - нужно взять капиталистическую систему хозяйства (то есть предельно развитое товарное хозяйство, где люди свободно обмениваются товарами, принадлежащими им на правах частной собственности) и запретить в ней ... капитализм. То есть социализм = простому товарному производству?
...
Извините, но приходится констатировать очень низкий уровень рассмотрения экономических тем на нашем форуме...
А время дорого!

Спасибо, я не понял сразу к чему товарищ (который нам совсем не товарищ) Merlin клонит. Теперь перечитав снова его посты вынужден полностью согласиться с Вашей оценкой.

[ckfdf_nhele]

...
То есть ваш рецепт построения социализма : - нужно взять капиталистическую систему хозяйства (то есть предельно развитое товарное хозяйство, где люди свободно обмениваются товарами, принадлежащими им на правах частной собственности) и запретить в ней ... капитализм. То есть социализм = простому товарному производству?
...
Извините, но приходится констатировать очень низкий уровень рассмотрения экономических тем на нашем форуме...
А время дорого!

Спасибо, я не понял сразу к чему товарищ (который нам совсем не товарищ) Merlin клонит. Теперь перечитав снова его посты вынужден полностью согласиться с Вашей оценкой.

[Moreman]

Мерлин, не соглашусь, что всё так плохо в шведском «социализме» (возьму его в кавычки, чтобы вам спокойнее было). Местные «гегемоны» там имеют такие гарантии, что нам и не снились.

Там кроме «повышенного пособия по безработице» есть и «право на работу».
В Швеции есть безработица (там очень комфортно быть безработным), но там реально осуществляется политика «полной занятости». В рамках этой программы реально развита и работает система профессиональной переподготовки (массовая, но с индивидуальным подходом), осуществляется централизованное содействие перетоку рабочей силы в отраслевом и территориальном аспектах и др. И планирование есть, политика «полной занятости» носит опережающий характер, т.е. предусматривает заблаговременное создание рабочих мест или мест в системе переподготовки кадров. Действуют как общенациональные программы переобучения, так и муниципальные. И отпуск учебный (оплачиваемый!) работникам предоставляется.
Особое значение там имеет переподготовка работников в рамках программ «непрерывного образования», или «образования в течение всей жизни». Эти программы нацелены на увеличение производительности труда за счет повышения уровня знаний работников, за счет повышения квалификации, а не интенсификации их труда. Обратите внимание на то, что в Швеции много где отказались от конвейерного производства. На том же Вольво, к примеру (который продан-то китайцам, продан, но производства-то в Швеции и Бельгии остаются).
На шведских предприятиях многие вопросы (внимание!) ПО ОРГАНИЗАЦИИ ПРОЦЕССА ПРОИЗВОДСТВА ПЕРЕДАНЫ В ВЕДЕНИЕ ТРУДОВЫХ КОЛЛЕКТИВОВ.
Т.е., не работники для производства, а производство для людей.
И в прибыли предприятия работники участвуют, по итогам года получают нехилые выплаты.

Когда безработица растёт, то занятость обеспечивают на общественных работах. В этот список включают даже уход за престарелыми на дому. И оплачивают такую работу!

Очень интересна там и «солидарная политика в области рабочего времени», и вообще, рабочая неделя там 40 часов официально, но в среднем 37 часов, а бывает и 35, и 30. Максимальна свобода в формировании трудового графика в течение рабочего дня и недели; возможность накопления проработанного времени при уходе в отпуск, который должен предоставляться в срок, удобный для работника; право взять краткосрочный отгул без указания причин и т.п. Сам основной отпуск тоже не слабый – 25 дней, учитываются только рабочие дни, т.е., фактически 5 недель получается.

И ещё там есть одна интересная штука. Шведы очень ценят мужское влияние в процессе воспитания детей, роль отца там велика. Потому там для всех шведов-мужчин, имеющих детей, существует ещё один дополнительный отпуск, для того, чтобы папы проводили его с детьми. Т.е., один отпуск, как и у всех, отдохнуть. А другой – отдохнуть с детьми, его так и называют – «папин месяц». И шведы (вот суки!) этот отпуск тоже щедро оплачивают отцам! Там развит семейный отдых, о путёвках в пионерлагеря как-то не подумали. Хотя нечто похожее и там есть.

О шикарной пенсии и щедрой оплате больничного не будем вспоминать, чтобы не расстраиваться.

Можно вспомнить о бесплатном образовании и бесплатной медицине. Это вроде бы и у нас было. Но такого уровня медицинского обслуживания не было. Но не было у нас бесплатного дошкольного образования. Но не было в стране победившего социализма для всех школьников бесплатных обедов (очень качественных!).
Но никогда, никогда нельзя показывать русским женщинам шведские родильные дома, и тот высочайшего уровня сервис (абсолютно бесплатный) который в них. И, главное, нельзя показывать ту теплоту и заботу, которой окружает роженицу персонал шведских родильных домов. Иначе наши женщины просто массово удавятся от тоски и зависти. Или утопятся.

В области оплаты труда там как раз и реализуется система т.н. «солидарной политики зарплат», по принципам справедливого распределения доходов пропорционально тяжести труда и его результативности; равного вознаграждения за равный труд для мужчин и женщин, различных возрастных категорий работников, трудящихся предприятий одной отрасли, но разных форм собственности (работник не должен страдать из-за низкой рентабельности своего предприятия); уменьшения вилки зарплат по отраслям экономики между рабочими и служащими. А конечная цель - общее повышение жизненного уровня в стране. Так что, не надо сказок о том, что там ничего не служит для улучшения «чего бы то ни было для страны и его населения». Ещё как служит. Там столько различных государственных программ, улучшающих жизнь общества, что тут устанешь перечислять.

На 8% соцпакет «похудел»? Да, пока толстый сохнет, худой сдохнет. Если всё перевести в евро, и из нашего соцпакета вычесть эти 8% шведского, то от нашего соцпакета останется зияющая отрицательная величина (ооочень неслабая по модулю).

И не надо говорить о том, что все коврижки достаются шведам потому, что в Мексике рабочий получает 400 долларов. В Швеции, есть налог на роскошь, есть прогрессирующий налог, и с богачей взимают 80% доходов (а в некоторых случаях взимают и свыше 90%). И деньги идут в бюджет, а бюджет там не разворовывают. Там мало слишком богатых людей, и мало бедных людей, там РОВНО живут. Это не Москва, с её первым в мире местом по числу миллиардеров и тысячами бомжей и беспризорников.

Понимаете ли, Мерлин, очень хотелось бы, чтобы у нас сейчас был такой «махровый капитализм», как в Швеции. Я понимаю, что наш социализм лучше был, но пока его нет, я согласен и на шведский суррогат. Хотя бы временно.

[Merlin]

Т. е. из анализа деятельности отдельного предприятия(используя который Вы ‘ниспровергаете’ Маркса) невозможно вывести понятия ‘прибавочная стоимость’ и определить ее источник. Вы, голубчик, пишите о прибыли, а не о прибавочой стоимости. Вы студент отделения менеджмента? или бухучета? ВШЭ. Тогда: - Какой? номер счета баланса ”Прибыль”?, и какой? он – пассивный или активный?. Ответите?
Вам обьясняли? в Вашей ВШЭ разницу между ценой и стоимостью?

Вы уж простите, дяденька, неуча. Я ж это так, от чистого сердца изложил свои измышления, хотя даже слово ВШЭ не понимаю.
Куда уж мне со своим тоталитарным образованием со студентами, извините за матершину, мэнэджмэнта, тягаться? Всего лишь простой системный аналитик, только 40 лет занимаюсь вопросами экономики социализма (да уж если совсем честно, и экономикой капитализма тоже, разбрасываюсь, по верхам хватаю), так что не обессудьте. Кроме как блока ценообразования на eBay из серьезных работ и перечислить почти нечего за последние десять лет, разве что логистику Heinz, Asset Management для Safeway, управление мобильными ресурсами для AT&T и контроль R&D для Cisco... остальное - так, упоминания не стоит. Так что, можно сказать, я тут все сгоряча, не подумав, ляпнул.
А теперь давай-ка, дорогой товарищ, которому я, как выяснилось, не товарищ, все-таки подумаем.
Знаю, трудное это дело - но оно того стоит. А потом глядишь - и втянешься...
Начнем с начала, с определения прибавочной стоимости Карлом, стало быть, Марксом (а то, гляжу, "первоисточник" глянуть времени не хватило). Что же говорит нам Карла? а вот что:
"Прибавочная стоимость, стоимость, создаваемая неоплаченным трудом наёмного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом."
Я, конечно, с трудом предстваляю себе рабочего, яростно вкалывающего на буржуина в "неоплаченое время", но допустим...
Дадее, как на учит тот же товарищ, " производство и присвоение П. с. составляет сущность основного экономического закона капитализма". Посмотрим, как же формулируется этот основной закон (обратив особое внимание, что сам Карла этот закон не формулировал): "закон движения капиталистической экономики, содержание которого определяется основным производственным отношением капитализма между наёмным трудом и капиталом как процесса производства и присвоения прибавочной стоимости". Здорово, да? Ну, про сепульки и сепулькарий Лем нам уже все подробно рассказал... но тут все очевидно крутится вокруг именно все той же самой марксовой "прибавочной стоимости".
Покопаемся дальше и увидим что "прибавочная стоимость" суть стоимость "прибавочного продукта" - то есть продукта, который производит рабочий за рабочее время сверх "необходимого продукта".
Ога, тут уже что-то начинает проясняться! И что же такое "необходимый продукт"? Это, оказывается, "Необходимый продукт, часть общественного продукта, произведённого работниками материального производства, необходимая для нормального, с точки зрения существующих социально-экономических условий, воспроизводства физических и духовных способностей работника и членов его семьи. "
То есть если рабочий на работе работает в производстве гвоздей, то часть всех произведенных гвоздей, полностью удовлетворяющая все потребности рабочего и его семьи в воспроизводстве физических и духовных способностей, и есть необходимый продукт.
Так, ногами не бейте, это не я все это написал, это Карла - я только его процитировал (ну и откомментировал слегка, но вот такая я уж сволочь неполиткорректная).
"Продолжим"© Карлссон (другой, с пропеллером).
Поскольку я что-то не встречал в своей жизни гегемонов, способных полностью удовлетвориться гвоздями, галошами или даже Феррарями (но только и исключительно ими), интуитивно вроде бы понятно, что имелось в виду всеж таки не потребление гвоздей в их, так сказать, исходной форме, а потребление в форме "всеобщего эквивалента", в виде денюжек, эквивалентных в своем размере цене проданых гвоздей. Но это Карлой нигде так явно в лоб не говорится, потому что в явном вербальном выражении данной мысли появляется ключевое слово: "проданых". То есть, срывая покровы уж до конца, проданых "на рынке" в результате вполне конктерной торговой операции. И до выполнения этой операции по большому счету никто не может определить, является ли изготовленная рабочим часть гвоздей "необходимым продуктом" или же тем самым "добавочным", продажей (опять-таки именно продажей) которой формируется "прибавочная стоимость".
Так вот, когда мы все денежки получили и разложили по кучкам, мы можем сказать, что часть произвеленного продукта была "необходимой", а часть "прибавочной". И эта "прибавочная стоимость" возникла после того как был произведен "прибавочный продукт". Но, как говорили древние, рost hoc non est propter hoc. "Прибавочная стоимость" возникла не из-за "производства прибавочного продукта", а потому что в результате торговой операции часть продукта оказалась "прибавочной". До проведения же продажи весть продукт был абсолютно одинаковым, и стоимость его для капиталиста была равна сумме произведенных затрат на его производство.
Я показал ранее, что тут имеет место быть простое "передергивание", подмена логических цепочек. Но, поскольку некоторые товарищи этой подмены "в упор не видят", рассмотрим процесс логической манипуляции более детально.
Основной тезис "твердолобых марскиситв" (термин предложен В.И.Лениным, и нет смысла от него отказваться) базируется на том, что "на рынке гвоздей много и все цены им знают".
Но рассмотрим вариант, когда гвоздей стало еще больше, и простые покупатели гвоздями наедись по уши и покупать из больше не желают. С целью все-таки их продать торговцы начинают снижать цены на гвозди, в какой-то момент цена уравнивается со стоимостью, потом... пока остановимся здесь. Пока.
Получается (опять-таки строго по Марксу), то производя одинаковые гвозди в абсолютно одинаковых условиях в один момент рабочий производит на производстве "прибавочную стоимость", а в другой момент, делая то же самое - уже не производит. Какой из этого Карла делает вывод? "А никакой"© - потому что формальная логика позволяет сделать из такой ситуации единственный вывод: "прибавочная стоимость" никаким образом с собственно производством не связана, а связана она напротив только и исключительно с ситуацией "на рынке" - то есть с торговыми операциями, происходящими вне проиводственной сферы и не имеющими к производству прямого отношения.
Если же пойти дальше пункта нашей остановки, то мы легко придем в точку, когда цена товара на рынке становится меньше его стоимости. У Карлы такой момент красиво называется "кризисом перепроизводства" - хотя в реальности к именно "перепроизводству" какого-либо товара ситуация отношения не имеет опять-таки ни малейшего. Примеров масса - хотя бы "Великая депрессия" в США, когда имел место быть именно классический марксов "кризис перепроизводства" при обшем сокращении производства на 70% и миллионах голодающих. Посмторим, что же происходит тут.
На примере, опять-таки, небольшой "замкнутой" системы.
100 капиталистов на 100 предприятиях производят по 100 необходимых (и достаточных для общества) товаров. Пусть стоимость каждого товара будет для капиталиста по одному рублю штука. В силу неважно каких причин "рыночная цена" для каждого товара установилась по 2 рубля. Рабочие произвели в сумме 10.000 товаров и получили в сумме 10.000 рублей. А в воскресенье пошли на рынок на получку приобретать "необходимые потребности". И получается, что рабочие купили только 5000 товаров - деньги кончились. Разорившиеся на непроданых товарах капиталисты половину рабочих выгнали, но в следующее воскресенье товаров купили уже 2500... И вот 75% рабочих мрут с голоду, в лавках товаров - завались! это - "кризис перепроизводства".
На самом же деле это правильнее было бы назвать "коллапсом рынка сбыта", поскольку очевидно же что собственно "производство" тут ни одним боком не стояло. И анализ именно такого "примера" показвает еще более выпукло, что "прибавочный продукт" является не причиной, а сугубо следствием получения "прибавочной стоимости", которая даже теоретически не может быть "привязана" к производственному процессу а возникант исключительно в торговле.
Но попытка Маркса поставить телегу впереди лошади (успешная, судя по последующей сотне лет) позволила не только "дезориентировать" поколения "революционеров", она позволила изменить саму структуру экономики таким образом, что фактически вне зависимоти от идеологической составляющей почти любого государственного строя "изъятие прибыли" осуществляется в пользу банковского капитала. И единственным исключением из этого "современного мэйнстрима" был именно "сталинский социализм". Сделующий вопрос задан как бы "по сути" именно социализма, поэтому дадим сначала именно вопрос:

- Это ваш тезис, если коротко и ясно.
Нужно запретить банки и торговлю? Запретить любую частную деятельность типа D-D` и тогда капитализм станет социализмом?
Но D-D` - это формула движения любого капитала - денежного, товарного или производственного.
То есть ваш рецепт построения социализма : - нужно взять капиталистическую систему хозяйства (то есть предельно развитое товарное хозяйство, где люди свободно обмениваются товарами, принадлежащими им на правах частной собственности) и запретить в ней ... капитализм. То есть социализм = простому товарному производству?

Извините, но приходится констатировать очень низкий уровень рассмотрения экономических тем на нашем форуме...
А время дорого!

Время действительно дорого, а уровень рассмотрения экономических тем вообше отсутствует как класс поскольку пока что я на форуме вижу в основном лозунги в стиле Иудушки Троцкого.
Ваш же вопрос на порядок важнее, чем Вы даже себе можете представить. Это - вопрос о сути социализма. Поэтому постараюсь ответить максимально подробно.

Итак. Если просто "запретить банки и торговлю, запретить любую частную деятельность типа D-D' " то получится коммунизм. Я его пока рассматривать не буду.
И у меня нет рецепта "построения социализма", однако в истории имеется пример его построения, причем в отсутствие "предельно развитого товарного производства" на начальном этапе и создание его в конце. К сожалению, И.В. Сталин занялся теоретическим обоснованием эффективности данной системы довольно поздно, был сушественно ограничен в своих действиях терминами "господствующей идеологии" и продолжения реализации не последовало. Тем не менее основы теории и выдающаяся практика есть, и этот опыт категорически стоит изучить.

Еще раз хочу подчеркнуть, что попытки применения "капиталистической терминологии" к описанию социалистической модели могут быть сравнимы с использованием терминологии ядерной физики при описании молекулярной биологии. Термины почти одни и те же, и там и там например используется термин "ядро". Но есть нюансы...©

Начнем поэтому с некоторых терминов. Например, с термина "деньги". При капитализме деньги декларируются "всеобщий эквивалент", то есть "деньги - это деньги, чего уж тут непонятного". Но если покопаться поглубже, то найдутся определения типа "особый товар", "это все то, что выполняет денежные функции", и множество других, столь же информативных. Потому что по сути в капиталистической системе деньги - это мерило права на присвоение обшественного продукта и иных благ в личное пользование на основе некоего "общественного договора". Трудно дать "точную формулировку" при остутствии формального заверенного текста этого самого "общественного договора".
При социализме термин "деньги" тоже используется. Но в этом контектсе точное формальное определение денег дается легко: деньги есть мера стоимости товара. Помните, наверху я говорил про стоимость гвоздей? Вот это она и есть - затраты на производство товаров, выраженные в неких числовых условных величинах которые называются деньгами.

Социализм ни в коей мере не есть "капитализм, где банки запрещены". Социализм к капитализму вообще никак не относится. Это - принципиально другой экономический строй. Основой которого является даже не "общенародная собственность" и не "благосостояние трудящихся" и даже не "обеспечение социальных гарантий". Основой социализма является принцип "каждому - по труду". Этот принцип часто рассматривают как "промежуточный", как "отличие социализма от коммунизма", но к сожалению почти никто не хочет рассматривать его как определяюший. А напрасно - если рассмотреть суть этого принципа, то все довольно просто расставляется по своим местам.
Итак, прицип "каждому - по труду" декларирует основную суть социалистического строя: каждый получает от "общественного пирога" в личное рапоряжение часть, пропорциональную личному вкладу в "выпечку" этого пирога (и не "равное", а именно "пропорциональное"). При этом "социальное государство" может дополнительно "отщипывать" каждому от "нераспределяемого государственного куска" крошку благ в виде "бесплатного образования/лечения/вспомоществования", а может не отщипывать, но "распределяемая часть" делится пропорционально трудовому вкладу каждого работающего. Подчеркну - "социальное государство" и "социалистическое" - разные сушности, путать из категорически не стоит.
Подобной пропорциональности (всеобшей, подчеркну, пропорциональности) можно достичь только одним способом - исключить "непропорциональное присваивание" путем отъема "прибавочной стоимости" удалив из системы "прибавочную стоимость" как явление. Поскольку я продемонстрировал (вообще-то не я, а сначала Плеханов, а затем - в более детальной форме - Сталин), что прибавочная стоимость возникает исключительно в сфере торговли, нужно для этого изменить "торговлю". Новый термин, имеющий принципиально разные значения в разных экономических системах. Рассмотрим и его - без этого не обойтись.
Обращая особое внимание - и в работах Сталина, и во всех материалах государственных органов вплоть до начала 60-х годов использовался особый термин "социалистическая торговля". Под "торговлей" при социализме понимается все та же "продажа" товаров, но (1) продажа товаров исключительно населению и (2) по фиксированным ценам с фиксированной же "торговой наценкой", покрывающей исключительно "логистические затраты". То есть - продажа товаров строго по их стоимости. Про недостатки "социалистической торговли" в условиях дефицита товаров, как и о причинах появления такого "дефицита" поговорим чуть позже, здесь главное - базовый принцип именно социалистической "торговли". Все "товары", которые не являлись "потребительскими", через "социалистическую торговлю" не проходили, а "распределялись". Но замечу что "рапределение" непотребительских товаров так же являлось формой именно социалистической торговли - предприятия за "распределенные" товары так же платили деньги. Только это были "другие деньги", именуемые в СССР как "безналичные". Фактически, в социалистической экономической системе было два вида денег, обуславливаемые двумя видами учета: отдельно для "распределяемой части общественного пирога" и отдельно - для "нераспределяемой". Многие интерпретаторы сталинского социализма связывают это с товарными группами А и Б, но это совершенно неверно, два вида денег использовались именно для раздельного учета затрат на производство "личных" и "общественных" благ. В скобках замечу, что Армия, например - это именно такое "общественное благо".
Причём эти "два вида денег" были именно двумя разными "валютами" внутри единой экономической системы, и курсы этих "валют" в СССР были совершенно различными. "Безналичный" рубль был гораздо "весомее" наличного, по западным оценкам от 3 до 7 раз "тяжелее" в период перед развалом СССП и почти в 20 раз - в период "социалистического строя" в СССР. Хотя они были и жестко связаны друг с другом: один "безналичный рубль" был мерой стоимости товаров, "непроизведенных" для личного потребления в пользу "обшественного" сектора (если кто не заметил, это означает что в СССР эпохи Сталина один "рубль" недоданного в магазины ситца обеспечивал до 20 "эквивалентных рублей" в секторе "общественного потребления", но это так, к слову. Которое, впрочем, объясняет и танки за 20 тысяч, и квартиры за 3 тысячи, и путевки в санаторий за 30 рублей, и детсады за 11...).
Банки же в социалистической системе тоже нужны, но роль банков опять-таки принципиально иная. При социализме банки являются всего лишь институтом учета и контроля проиводства. Кстати поэтому в СССР не было Сбербанка, а были сберкассы. Функции - принципиально различные. Кстати, в современной Германии существуют и банки, и именно сберкассы - с теми же функциями, что были у сберкасс в СССР.
Я тут просто постарался показать, что социализм - принципиально иная система, в которой нет прямых корреляций с "одноименными" институтами капиталистических систем. Социалистические термины означают нечно "совершенно другое", чем однозвучные термины капиталистические.
И теперь, правильно воспринимая эти термины именно в "социалистическом звучании" можно довольно легко показать, почему экономически социалистическая модель развития в разы "выгоднее" капиталистической, каким образом СССР всего за 30 лет стал могущественнейшей экономической державой (и где Сталинские наркомы "потеряли" 10-12% ежегодного роста экономики), каким образом "подменой терминов" буржуины сначала развалили экономику СССР, а потом и стану целиком, и - в перспективе - выработать работоспособную модель развития страны.
Если сторонники "единственно правильной фразеологии" не забанят, то в следующий раз остановлюсь подробно на экономических методах, позволивших то самое развитие СССР, которые сделало страну Великой Державой (и кормят нас до сих пор, несмотря на старания "реформаторов" всех мастей). И отдельно - для всякого рода "антикоммунистов" - постараюсь прояснить, почему именно ленинская идеология (не экономика, а именно идеология) явилась для страны важнейшей, по сути определяющей частью не только становления Советского Союза, но и тем "цементом", позволившим закрепить и не развалить достижения социализма до нанешнего дня.
Вот.

Сообщение отредактировал Merlin - 18.4.2011, 6:05

[batur]

Спасибо, Merlin, за толковое описание советского (сталинского) "реального социализма".
Это, собственно, и нужно подробно обсуждать, - в чем его сильные и слабые стороны и почему слабые стороны в конечном счете пересилили сильные стороны (идеологическая диверсия, конечно, имела место, но мы же не будем списывать все на нее).
Подробно проанализирую попозже, но на вскидку мой тезис таков:
то, что вы описали - это государственный капитализм. Если из реального капитализма убрать конкуренцию капиталистов между собой, заменить их одним большим буржуем, директивно планировать пропорции накопления (инвестиции) и потребления, .... То все так и будет, как вы описали. Это капитализм, но, лишенный своего собственного драйва. И он бы не протянул и 15 лет, если бы в него не была впряжена новая система мотивации - вы назвали это (ленинской) идеологией, я подозреваю,что это была не только идеология, а именно иная система хозяйственной мотивации, не основанная на отношениях собственности. Это главный козырь советского хозяйства, и именно его надо было развивать в первую очередь, а не "совершенствовать" госкапитализм. Доусовершенствовались!
Подробнее - попозже, но с некоей общей схемой можно познакомиться на http://andreybaturin.livejournal.com/636.html, (статья вышла давно, в 1993 г. в "Россия-XXI" (ЭТЦ) перепечатана в журнале Российского философского общества "Век глобализации" 2010 N2).

[Orli]

Извините, все не читал. Не обсуждалась ли здесь такая концепция коммунистического предпрития:
Предприятие имеет две, равные по значению цели
1. Производство ожидаемого обществом продукта на (из) установленных обществом ресурсах(ов)
2. Сбережение и наращивание своей профессиональной компетенции
Добавил бы еще, но это уже не имеет прямого отношения к производству.

Принципиальное отличие от капиталистической парадигмы в том, что:
1. Отсутствует собственное целеполагание предприятия. Предприятие является функцией общества
2. Оценка деятельности предприятия лежит вне сферы экономики

[Moreman]

Да, Мерлин, спасибо, хорошо и понятно написано! Особенно о «прибавочной стоимости» у Маркса.

С нетерпением жду рассказа о том, «каким образом "подменой терминов" буржуины сначала развалили экономику СССР, а потом и стану целиком».

О том, как при Хрущеве начали извращать сталинские принципы в экономике, у меня есть некоторое представление. Наверняка вы более точно и более полно всё расскажете, раз глубоко изучали этот вопрос.

А вообще, настоящее социалистическое предприятие у нас было создано.

http://n-bitva.narod.ru/prilojenie/ekonomi...maChartaeva.htm

Там реализовывался принцип каждому по труду. Производительность труда за 10 лет работы там выросла в 64 раза.
Но уже было поздно, страну тогда уже начали разваливать, почти не скрываясь.
Но предприятие работало (работает) и в условиях «дикого капитализма».

[Merlin]

Подробно проанализирую попозже, но на вскидку мой тезис таков:
то, что вы описали - это государственный капитализм. Если из реального капитализма убрать конкуренцию капиталистов между собой, заменить их одним большим буржуем, директивно планировать пропорции накопления (инвестиции) и потребления, .... То все так и будет, как вы описали. Это капитализм, но, лишенный своего собственного драйва.
...

Хотел завтра продолжить, но в Вашем вопросе есть один существенно важный момент, который не получается "отложить на потом", моё упушение - подустал, недовел пояснения до логического конца, что порождает не совсем корректные выводы.
Госкапитализм - это нечто совершенно иное. Как раз то, что имело место в нашей истории под названием "развитой социализм", то, что Мао обхявил (и - правильно объявил) "предательством идей коммунизма".
Предыдущим постом я лишь "задекларировал" термины, в которых предстоит обсуждать экономическую модель социализма. Но нуждается в прояснении и еше такой момент.
При капитализме "движущей силой" развития и "мерилом всего" являются деньги - в капиталистическом понимании.
При социализме, где деньги являются исключительно лишь средством учета и контроля, стоимостные показатели не могут становиться ни движущей силой, ни "мерилом всего" - как таблица умножения не может быть движущей силой развития математики или же критерием уровня ее развития. Таблица умножения лишь определяет систему счисления - она одна для десятичной системы м совершенно другая для шестнадцатеричной или двоичной. Но в какой бы системе вы не считали допустим количество снесеных курицей яиц число эимх ямц фактически не меняется.
Так вот особенность социалистической экономической системы является то, что значение имеет количество произведенных товарных ценностей и только оно. Цена же уже произведенных "ценностей" лает лишь основу для определения возможности производства новых аналогичных ценностей при существующих производственных и ресурсных возможностей, причем (независимо от способа мотивации) производитель крайне заинтересован в увеличении произволсьва и снижении этого производства издержек - поскольку, как я уже отметил, "личное вознаграждение" строго пропорционально "личному вкладу в обшественный пирог". Не тому, сколько рабочий потратил калорий, а тому, сколь весомо отразились эти калории на толщине получившегося пирога.
Причем еще один момент нельзя не отметить: учитывается лишь вклад в формирование именно "обшественного пирога". Если трудяшийся упорным трудом вырастил миллион пудов картошки и всю ее съел сам, то расчитывать на кусок от результата обшего труда прочих членов общества он становится не вправе. Однако, учитывая тот момент, что коллективный труд с разделением этого труда по отдельным процессам как правило имеет на порядок большую производительность, именно коллективный труд становится более выгодным - опять отмечу, на определенном уровне развития производственной базы. Например совхозы (как пример коллективного социалистичнского труда крестьян) появились сильно раньше колхозов, еще в 1918 году, но до поры они демонстрировали крестьянам лишь то, что от перекладывания шишей богатство не появляется. Однако когда производство было обеспечено высокопроизводительной техникой, преимушества коллективного производства стали активно проявляться, и народ "подтянулся" - да и то, последние единоличники "примкнули" к колхозам лишь в 50-х, причем репрессивными методами Хрущева, к социализму отношения не имевшими.
Это я к чему: соуиалистическая экономическая система не принуждает, а стимулирует производителя к повышению производительности труда в целью производства максимального количества конечной продукции. Причем - в штуках (килограммах, метрах), короче - "в натуральных показателях". Поскольку лишь "натуральные показатели" существенны в этой системе, снижение цены продукции не влияют на снижение "повышения личного вознаграждения" каждого из трудящихся. И повышение производительности труда и эффективности производства неизбежно сопровождается снижением цен в том числе и на потребительские товары. Получается безинфляционная развиваюшаяся экономика, своим принципом функционирования направленная (даже и не директивно) на повышение качества жизни всего населения.
Если почитать историческую литературу (ярче всего это заметно в военных мемуарах тружеников тыла), то можно обратить внимание на такой момент. Например, Сталин требует довести производство танков, или самолетов, "до 20 штук в день". А не "выпустить танков на 100000 рублей".
Это как раз пример именно "социалистического подхода" - поскольку ресурсы известны, и вся надежда (и расчеты) - только на рост производительности труда путем внедрения прогрессивных технологических решений. Конечно, в войну и мотивации были экстремальными, и "рост производительности" часто было возможно обеспечить лишь увеличением времени труда, но тем не менее ладе в годы войны имел место реальный рост именно производительности труда. Хорошим примером млгут служить допустим воспоминания Грабина. Когда выяснилось, что нужно срочно увеличить производство 57-мм пушек, оказалось что в распоряжении завода просто нет необходимого станка (станок уехал в эвакуацию). Однако инженеры пришли к выводу, что при изменении некоторых технологических операций можно использовать другой станок (которого, как оказалось, тоже нет, но можно его сделать). И сделали, буквально за несколько дней, причем с привлечение совершенно другого завода, вообще из другого министерства, практически без привлечения и использования "известных ресурсов" - металл для отливки станины станка вообще рабочие собирали по городским свалкам во внерабочее время. Да, "мотивация" была экстремальной, но это всего лишь экстемальный пример "работы на общественное благо", непосредственно влияющее на "личное благо" каждого члена социалистического обшества.
Но я привел эти примеры лишь для "визуализации" тезиса о том, что в социалистической экономической модели значение имеют лишь (точнее, в основном) "натуральные показатели". Ценовые показатели имеют лишь вспомогательное,"планово-контролирующее" значение. Но как только приоритет меняется и на первое место выходят ценовые и "денежные" параметы, то ломается не только внутренняя система мотиваций, но меняется как характер производственных отношений так и "натуральные" показатели хозяйственной деятельности. И самым хорошим, на мой взгяд, примером является то самое "массовое жилищное строительство", начавшееся при социализме, а продолжившееся уже при госкапитализме.
Сталинский СССР был не только социалистическим, но и социальным государством (что не является тождеством), и "жилищная программа" формироваласт именно в рамках "социальной части" СССР. разработка этой программы началась в 1947 году, к "активной фазе" реализации программы приступили в 1949, а производственная база ее была в основном сформировна к середине 1952 года. Эти "факты" дают основалия для некоторых "сталинистов" утверждать, что заслуги Хрущева в массовом жилищном строительстве и нет никакой, что он "пришел на все готовенькое" и в результате вся страна покрылась хрущебами. Однако это утверждение не только неверно, оно неверно в корне. То, что "построих" Хрушев и его последователи, к сталинской программе массового жизищного строителтсива отношения практически не имеет. Причиной этого является то, что сталинская программа была программой социалистического строительства, а при Хрушеве выполнялась уже строительная программа госкапитализма. Рассмотрим разницу для прояснения различий этих двух систем.
В рамках социалистической экономической модели "сталинский социализм" определил в качестве цели строительство определенного (весьма значительного) количества жилья. Исчисляемого количеством потребных квартир. Стандартами "потребительских требований" занялась Академия архитектуры. Только на выработку "потребительского стандарта" потребовалось почти два года исследовательской работы - потому что реально разрабатывался "стандарт на века", учитывались не сиюминутные потребности, а весь комплекс проблем (включая и эстетические) с перспективой неизбежного роста как "потребностей", так и производственных сил и возможностей. Учитывалась и "цена решения вопроса" - результатом стало строительство не жилья как такового, а эффективной производственной базы его строительства - домостроительных комбинатов. К 52 году производственная структура начала работать, а результаты всей этой деятельности мы можем вживую наблюдать например на Соколе в Москве и в некоторых (к сожалению немногочисленных) других местах. Система - начала работать. Однако Сталин умер, не успев теоретически развить тезисы, мзложеные им в "Экономических проблемах социализма в СССР", где он явно указывал не необходимость "пересмотра" марксовых "определений". В борьбе со сторонниками "традиционного марксизма" пал Берия - единственный продолжатель курса на разделение "идеологической" (партийной) работы, важность которой никогда не ставилась под сомнение, и экономической. И как раз тут по стране всей тяжестью ударил марксов тезис о "прибавочной стоимости".
Лирическое отступление. В последнее время, в особенности с ростом популярности так называемой "альтернативной истории", многочисленные "писатели" представляют Хрущева в лучшем случае как недоумка-клоуна, а в худшем - как целенаправленного врага коммунистического строя. И удивляются "как Сталин мог терпеть рядом с собой этого очевидного предателя". Писателям простительно, но в деле анализа экономического развития (и падения) СССР уподобляться таким писателям нам не стоит. Хрущев не был клоуном - он был великолепным "бойцом идеологического фронта". Не был он и "предателем" - он был последовательным и убежденным коммунистом. И выдвижение его на пост руководителя СССР не было "случайным" - он действительно был наиболее ярким и активным представителем тогдашнего партийного руководства. Но вот его именно неуклонное следование экономическим теориям марксизма-ленинизма и привело к перерождению сначала экономических основ страны, а потом и к идеологическому вырождению.
Вернемся к строительству. Поскольку "прибавочная стоимость" (сиречь "повышение экономической мощи государства") рождается исключительно на производстве, и на "промежуточной стадии между капитализмом и коммунизмом" этот "прибавочный продукт" используется для построения "экономической основы коммунизма", имеет глубокий смысл ускорить построение "экономической основы" путем увеличения "прибавочного продукта". Что нужно делать, чтобы корова меньше ела и лавала больше молока? Нужно ее поменьше кормить и побольше доить...
Для увеличения "прибавочного продукта" нужно "уменьшить расходы и увеличить доходы".
Мы еще отдельно коснемся вопроса ценообразования при социализме, здесь же скажу что вкратце, что в социалистической системе ценообразование на всю продукцию осуществляется принципиально иными методами, нежели в капиталистической системе. Я вкратце уже говорил, что любая продукция при социализме продается точно по ее стоимости - но сама система ценообразования позволяет легко (и экономически обосновано, что характерно) сделать стоимость груды кирпичей сильно выше, чем стоимость построенного из этих кирпичей жилого дома. Сейчас этот вопрос отложим, но обратим внимание, что применение "марксиского подхода" к экономике социализма дало начало невероятному перекосу в экономических отношениях предприятий.
Вернемся к конкретному примеру.
Первым делом Хрущев ликвидировал Академию архитектуры (как "явно непроизводственный элемент"). Затем прекратил строительство по "сталинским" проектам, даже не дав возможности завершить уже начатое строительство (вспомните "лысые сталинки"). То, что неустановленные на здания "архитектурные излишества" более чем вдвое сократили экспуатационный ресурс, никто рабираться не стал - "дорого". Исходя из "ценовых показателей" началось перепроектирование всего модельного ряда "серийных домов". В качестве единственного критерия "годности" проекта к реализации стали использовать количесво "жилых квадратных метров" - вель никто не живет ни в кухне, ни в прихожей, ни тем более в стенных шкафах... А критерикм "качества" пректа стала "цена" этого квадратного метра. В результате "массовое домостроителтсиво" докатилось до логутенсковской серии со стенами толщиной всего в 7 сантиметров (тоньше стены просто не выдерживали собственного веса), четвырехметровой кухней и потолками 2.40. Зато "квадратный метр" логутенковского дома стоил всего 127 рублей (в ценах 1962 года).
Сейчас можно найти и письменные документы, и даже кинодокументы, где Лазарь Каганович призывает академиков архитектуры все-таки в своих проектах учитывать тяжелое материальное положение страны и постараться снизить стоимость квадратного метра вновь проектируемых типовых домов с "нынешних" 372 рублей до хотя бы 350. В ценах, правда, 1952 года...
В переводе на простой человеческий язык все вышесказаное можно изложить таким образом:
В строительстве переход от "сталинского социализма" к "марксистко-ленинской экономической теории" привел в реальному увеличению "общественных расходов" более чем в три раза (этим и объясняется практически такое же изменение "курса" наличного рубля к безналичному) при резком ухудшении качества "продукции" и столь же резком увеличении реального уровня экспуатации трудяшихся государством. Более точно - "нулевой" уровень эксплуатации при социализме изменился на вполне ощутимый уровень эксплуатации при "развитом социализме". Ну а так как "экспулатация трудящихся" есть признак капитализма, а эксплуататором является непосредственно государство, то мы и получили именно государственный капитализм. Мао это очень хорошо заметил, и не только Мао.
Все прочие "деяния" "верного ленинца" Хрущева - суть такие же проявления "внедрения в жизнь единственно верной марксистско-ленинской экономической теории", столь же деструктивные но и столь же "идеологически верные". Результат - деградация деревни, "замораживание" облигационных внутренних займов, практическая остановки инновационного развития экономики, наконец - как крайнее проявление - Новочеркасский расстрел... и начало идеологического распада страны.

Хочу так же особо отметить, что в эпоху "сталинского социализма" очень многие люди прекрасно понимали именно экономические основы действующего государства и обращали внимание на несоответствие "коммунистических догматов" в экономике реальным движущим силам страны. И прекрасно понимали, что "возврат к основам коммунистичнской теории" грозит стране развалом.
Когда умер Сталин, большинство людей искренне оплакивали не только Вождя, но и свою жизнь "без него". Но еше оставалась надежда.
Когда убили Берию, академик Лаврентьев (который Михамл Алексеевич) сказал лишт одну фразу по этому поводу: "Все, п-ц стране". Больше он на эту тему не говорил (по крайней мере "никто ни разу не слышал") ни разу в жизни. А "источники, близкие к осведомленным" утверждают, что это был единственный случай использование им нецензурного слова за всю жизнь.
Но это лирика.

Надеюсь, я смог вкратце обрисовать некоторые основополагаюзие положения именно социалистической экономической модели, и некоторым образом разграничить социализм с разными его "якобы версиями" по принципиальным позициям.
тут еще очень много материала для обсуждения, уточнения формулировок и детализации отдельных механизмов всей системы, поэтому буду считать данный пост "внеочередным".
Как всегда, готов выслушать конструктивную критику, обсудить различные аспекты предлагаемой к рассмотрению модели, ответить (если смогу) на относящиеся к теме вопросы. На "неотносящиеся" - тоже постараюсь, но обещать не могу - время, к сожалению, не резиновое.
Вот.

P.S. За опечатки прошу извинить великодушно - слепой уже почти, набираемого текста практически не вижу, а на последующее редактирование времени не хватает. Если же что-то совсем непонятно наьрал - напишите в ПМ, поправлю.

[ckfdf_nhele]

Вы уж простите, дяденька, неуча.
…
Куда уж мне со своим тоталитарным образованием со студентами, извините за матершину, мэнэджмэнта, тягаться? Всего лишь простой системный аналитик, только 40 лет занимаюсь вопросами экономики социализма (да уж если совсем честно, и экономикой капитализма тоже, разбрасываюсь, по верхам хватаю), так что не обессудьте. Кроме как блока ценообразования на eBay из серьезных работ и перечислить почти нечего за последние десять лет, разве что логистику Heinz, Asset Management для Safeway, управление мобильными ресурсами для AT&T и контроль R&D для Cisco... остальное - так, упоминания не стоит. Так что, можно сказать, я тут все сгоряча, не подумав, ляпнул.

Вспомнил в связи с Вашей саморекламой одного системного аналитика: депутата ВС РСФСР некого Перуанского самовыдвинувшего себя на пост председателя ВС РСФСР в 1990? 1989? (не вспомню был подростком) году. Это было после переуступки депутатом Казаником своего мандата ЕБН. Так вот, вопросы задаваемые Перуанскому депутатами были на удиление однообразны: ”Все ли хорошо у Вас со здоровьем, товарищ Перуанский”
Я конечно не депутат, да и Вы не претендуете на пост председателя ВС, но тот же вопрос крутиться у меня на языке: ”Все ли хорошо у Вас со здоровьем, товарищ Merlin?”

Вот.

Nun seien gesund sein.

[Deep]

Вспомнил в связи с Вашей саморекламой одного системного аналитика: депутата ВС РСФСР некого Перуанского самовыдвинувшего себя на пост председателя ВС РСФСР в 1990? 1989? (не вспомню был подростком) году. Это было после переуступки депутатом Казаником своего мандата ЕБН. Так вот, вопросы задаваемые Перуанскому депутатами были на удиление однообразны: ”Все ли хорошо у Вас со здоровьем, товарищ Перуанский”
Я конечно не депутат, да и Вы не претендуете на пост председателя ВС, но тот же вопрос крутиться у меня на языке: ”Все ли хорошо у Вас со здоровьем, товарищ Merlin?”


Nun seien gesund sein.

В отличии от слов товарища Мерлина, Ваши посты не несут никакой информативной составляющей.
Не засоряйте эфир баянами и неуместным трепом.
Если есть контраргумент выкладывайте суть. Констатация согласия или несогласия никому тут неинтересна.

[batur]

Еще раз Мерлину дружное спасибо. Всегда полезнее обсуждать продуманную схему, а не груду кирпичей.
Очень интересна история со строительством... Надо анализировать,
но в первом приближении это подход Линдона Ларуша т.н. "физическая экономика" (Сегодня в этом ключе работает Большаков - измерение стоимости в энергетических единицах и т.п. ). Видимо, под этим знаменем "капитаны промышленности" вроде Г.Форда воевали с банковской элитой.
У нас - это школа Струмилина, идеолога и основателя Госплана. Позже, в Госплане, видимо, верх взяла идеология В.Леонтьева - стоимостные пропорции народно-хозяйственного баланса.
Тем не менее, свой тезис о госкапитализме не снимаю (Форд или Ротшильд, - разница не принципиальная).

Сообщение отредактировал batur - 18.4.2011, 18:41

[qaz777]

Позволю себе защитить К.Маркса.

Но это Карлой нигде так явно в лоб не говорится, потому что в явном вербальном выражении данной мысли появляется ключевое слово: "проданых". То есть, срывая покровы уж до конца, проданых "на рынке" в результате вполне конктерной торговой операции. И до выполнения этой операции по большому счету никто не может определить, является ли изготовленная рабочим часть гвоздей "необходимым продуктом" или же тем самым "добавочным", продажей (опять-таки именно продажей) которой формируется "прибавочная стоимость".

Капиталист, затевая производство рисует план, и часто даже показывает его другим капиталистам - банкирам, дабы получить кредит. Судя по плану в процессе производства заложен прибавочный продукт, который в процессе продаж превращается в прибавочную стоимость, прибыль.
Если бы капиталист не мог планировать продажи, и если бы прогноз был неудовлетворительным, то банкиры не дали бы кредит на это. И чаще всего прогноз оправдывается (оправдывался во времена между кризисами), и капиталист получает прибыль.
Конечно, формируется прибыль при продаже, но планируется заранее.
Конечно, имеются риски низких продаж и как следствие убытков, но это процессы кризисов (если, конечно, капиталист правильно планировал.)

Так вот, когда мы все денежки получили и разложили по кучкам, мы можем сказать, что часть произвеленного продукта была "необходимой", а часть "прибавочной". И эта "прибавочная стоимость" возникла после того как был произведен "прибавочный продукт". Но, как говорили древние, рost hoc non est propter hoc. "Прибавочная стоимость" возникла не из-за "производства прибавочного продукта", а потому что в результате торговой операции часть продукта оказалась "прибавочной". До проведения же продажи весть продукт был абсолютно одинаковым, и стоимость его для капиталиста была равна сумме произведенных затрат на его производство.
Я показал ранее, что тут имеет место быть простое "передергивание", подмена логических цепочек. Но, поскольку некоторые товарищи этой подмены "в упор не видят", рассмотрим процесс логической манипуляции более детально.
Основной тезис "твердолобых марскиситв" (термин предложен В.И.Лениным, и нет смысла от него отказваться) базируется на том, что "на рынке гвоздей много и все цены им знают".
Но рассмотрим вариант, когда гвоздей стало еще больше, и простые покупатели гвоздями наедись по уши и покупать из больше не желают. С целью все-таки их продать торговцы начинают снижать цены на гвозди, в какой-то момент цена уравнивается со стоимостью, потом... пока остановимся здесь. Пока.
Получается (опять-таки строго по Марксу), то производя одинаковые гвозди в абсолютно одинаковых условиях в один момент рабочий производит на производстве "прибавочную стоимость", а в другой момент, делая то же самое - уже не производит. Какой из этого Карла делает вывод? "А никакой"© - потому что формальная логика позволяет сделать из такой ситуации единственный вывод: "прибавочная стоимость" никаким образом с собственно производством не связана, а связана она напротив только и исключительно с ситуацией "на рынке" - то есть с торговыми операциями, происходящими вне проиводственной сферы и не имеющими к производству прямого отношения.

Если капиталист за какой-то период времени не получил прибыли, а так бывает, то это еще не значит, что прибавочный продукт, по плану, не формируется на этапе производства, потому как:
1. Конкурент изготавливает гвозди дешевле и получает нормальную долю прибыли.
2. Конкурент демпингует для монополизации рынка.
3. Ошибки планирования и товар избыточен или ненужен (пейджеры в 2011г )
4. У потребителя нет денег (кризис перепроизводства)

Если же пойти дальше пункта нашей остановки, то мы легко придем в точку, когда цена товара на рынке становится меньше его стоимости. У Карлы такой момент красиво называется "кризисом перепроизводства" - хотя в реальности к именно "перепроизводству" какого-либо товара ситуация отношения не имеет опять-таки ни малейшего. Примеров масса - хотя бы "Великая депрессия" в США, когда имел место быть именно классический марксов "кризис перепроизводства" при обшем сокращении производства на 70% и миллионах голодающих.

Кризис перепроизводства - это кризис недопотребления.
У потребителей продукции нет денег, чтобы купить "перепроизведенный" товар.
И виной тому - прибыль, или капитализация прибавочного продукта.
Если бы капиталист прибавочный продукт складывал на складе, и в последствии "жрал его в 3 горла" - не было бы никаких кризисов, но он ведь пытается его продать, и более того, продает.
Так мало того, он еще полученные деньги дает в долг.
С продажей товаров за деньги бороться можно в экономике фиатной денежной системы, просто проводя эмиссию на сумму прибыли, и осуществляя госпрограммы на эти деньги.
С кредитованием бороться невозможно - рост финансового капитала выходит на "экспоненту" - показательную функцию, и худо-бедно заемщики могут выживать только при перекредитовании при падении ставки кредита и увеличении срока. Как только условия кредитования перестают улучшаться наступает кризис.
Вывод: Когда все идет по плану, т.е. прибыль формируется, то прибавочный продукт создается именно на этапе производства.
Когда прибыли нет - прибавочный продукт есть, но его продажа невозможна. Или возможна с убытком.

[ckfdf_nhele]

В отличии от слов товарища Мерлина, Ваши посты не несут никакой информативной составляющей.
Не засоряйте эфир баянами и неуместным трепом.
Если есть контраргумент выкладывайте суть. Констатация согласия или несогласия никому тут неинтересна.

В словах 'товарища' информативная составляющая подменена большим количеством слов, не более. Теперь по существу: отличие социализма от капитализма состоит в том что при капитализме зарплата наемного работника всегда меньше стоимости воспроизводства рабочей силы, а при социализме - всегда больше. Следует из этого очевидный вывод - социалистический строй некоторую степень отчуждения преодолевает, но очень далеко и не полностью. И в этом его (социализма) ущербность. В Коммунизме отчуждение преодолевается полностью. Таким образом цель существования коммунистического предприятия состоит в преодолении... отчуждения трудящегося от результатов труда, исчезновении труда и замене его творчеством на основе уничтожения разделения труда. Но это все на первом этапе. В последующем будет преодолено отчуждение живых от мертвых посредством их воскрешения. Вот такие, братцы, настоящие цели Коммунистического предприятия. А вам товарищ Merlin предлагает какие-то убогие 30% экономического роста вместо бессмертия. Вам оно надо?

[Deep]

В словах 'товарища' информативная составляющая подменена большим количеством слов, не более. Теперь по существу: отличие социализма от капитализма состоит в том что при капитализме зарплата наемного работника всегда меньше стоимости воспроизводства рабочей силы, а при социализме - всегда больше. Следует из этого очевидный вывод - социалистический строй некоторую степень отчуждения преодолевает, но очень далеко и не полностью. И в этом его (социализма) ущербность. В Коммунизме отчуждение преодолевается полностью. Таким образом цель существования коммунистического предприятия состоит в преодолении... отчуждения трудящегося от результатов труда, исчезновении труда и замене его творчеством на основе уничтожения разделения труда. Но это все на первом этапе. В последующем будет преодолено отчуждение живых от мертвых посредством их воскрешения. Вот такие, братцы, настоящие цели Коммунистического предприятия. А вам товарищ Merlin предлагает какие-то убогие 30% экономического роста вместо бессмертия. Вам оно надо?

Подмены не увидел. Все слова по делу.
Ваша трактовка отличий ,как минимум, непонятна и спорна.
"отличие социализма от капитализма состоит в том что при капитализме зарплата наемного работника всегда меньше стоимости воспроизводства рабочей силы, а при социализме - всегда больше"
Это неверное утверждение.
Зарплата футболиста в любой капиталистической стране намного больше воспроизводства рабочей силы. И таких примеров сотни.
Вы сравниваете три модели: Капитализм, Социализм и Коммунизм.
"Вот такие, братцы, настоящие цели Коммунистического предприятия. А вам товарищ Merlin предлагает какие-то убогие 30% экономического роста вместо бессмертия. Вам оно надо?"
Только это называется манипуляцией и я бы сказал подлогом. Не обижайтесь.
НО Вы сравниваете две реальные модели и одну утопию. Утопию, в смысле не существующую и не существовавшую никогда в реальности.
Для фактологического сравнения Вы не имеете никаких условий. А на основе фантазий, критика выглядит, по-детски что-ли.