сломанный хребет, вопрос воссоединения прошлого и настоящего Опции

[РУС Николай Кост...]

to РУС Николай Костылев

"первопричина существует уже не одно тысячелетие и превращает любую НАСТОЯЩУЮ ЭЛИТУ в ее качественную подмену"
"автоматически обеспечивает наследование принадлежности к данному привилегированному слою, своим кровным наследникам"

Вот это я бы и назвал "Свиньёй выпущенной на свободу" и никакой "автоматичности" тут нет. Если вы своего безграмотного сыночка хотите сделать академиком или генералом - то у вас нет никакой морали. Не нужно выдавать это за некий закон. И бороться с этим можно только если профессиональное сообщество в той или иной области выступит категорически против включения этого "сынка" в свои ряды.

Я считаю, что выдвижение на важные посты должно приниматься на основе внутренней профессиональной демократии. То есть для каждой сферы деятельности должна существовать некая Гильдия профессионалов. Как например академия наук или союз художников, или союз работников атомной промышленности и.т.д. Попасть в эту Гильдию можно только по профессиональным заслугам и по признанию остальных членов. И уже внутри этой Гильдии должны приниматься важные решения в данной профессиональной области (демократически - то есть голосованием). Как то - кто будет руководить академией наук (в случае ученых) или кто будет министром атомной промышленности (в случае атомщиков), строить ли новые атомные станции или закрывать старые. Это и стало бы барьером на пути подобных "сынков" академиков и генералов, а не некий "Русский Дух".

Меня радует Ваша эмоциональная оценка. Но действительность может меняться только в зависимости от осознанного желания её изменить миллионами людей.

[Сочувствующий]

Вопросы, которые поднимаются в теме, очень важные. Зря некоторые видят здесь троллей - это действительно важный, мучительный вопрос - почему не получилось, не срослось?
На мой взгляд, главная причина в том, что с людьми работали, как с винтиками системы. Когда это началось? Трудно сказать... Думаю, что сразу после революции и началось. Потому, что не знали, что с этими людьми делать - с такими разными.
Пока шла война - у большинства была единая цель, единый порыв. Свой у "красных", свой - у "белых". Порыв первых оказался сильнее.
А потом надо было что-то делать с этой армией, куда-то девать - и была трагедия трудармии. Потом много чего еще было, но с людьми все время говорили на армейском языке, который действует только в армии, да и то с переменным успехом.
А потом война стала другой - идеологической. И на западе этим вопросом всерьез занимались, целые институты специально работали - как управлять людьми. В своиех интересах.
Ах, если бы в СССР были такие институты, которые бы разрабатывали теорию и практику управления людьми в их интересах!
Почему не получилось? Капитал заказывал конкретный результат, который должен был упрочить позиции капитала, вполне материальные цели.
Цели управления были на западе разделены на два потока - управление мыслями своих и управление сознанием чужих.
Эти управленческие цели материализовывалсь в завоевании рынков, влиянии и т.п. с улучшением жизни золотого миллиарда, который служил тылом и источником власти/господства.
17-й год многому научил западный мир. Например, выводить проблемы за пределы золотого миллиарда.
Создавался своеобразный насос, который полезное качал к себе, а проблемы выводил во внешнюю среду. Назовем эту систему условно обществом насоса. Частные случаи такого насоса - до середины ХХ века - колониальная система, потом - неоколониализм, система доллара и т.п.
Какой аналог могли предложить руководители СССР? Куда вывести проблемы? Как догнать страны общества насоса?
Поскольку человек оценивает свое положение (как и всё прочее) путем сравнения, то поначалу само по себе окончание Гражданской войны было существенным улучшением. Было воодушевление, надежда. Но протом надо было создать другую базу для сравнения. И ее создали: система "Зона - Воля".
Такой насос, как на западе, в СССР по определению существовать не мог. Но некие аналоги насоса пришлось создать - неравенство секторов экономики, сельское хозяйство-промышленность, промышленность группы А и группы Б, неравенство развития регионов и т.п.
Таким образом, если на западе насос способствовал консолидации общества в зоне золотого миллиарда, то есть в своем тылу, то в СССР эти насовы разрушали единство общества.
Надежда в годы "оттепели" дали существенный толчок развитию страны, но не во всем.
В итоге строили общество равенства, а было построено общество неравенства, хотя с меньшей разницей, чем между золотым миллиардом и третьим миром. Но запад-то навязывал сравнение с золотым миллиардом, скромно умалчивая о причинах такого благоденствия!
Чтобы минимизировать возможность сравнения с обществом насоса, пришлось опустить железный занавес.
Но это, конечно только половина проблемы.
Вторая половина в том, что при неравенстве, какова бы ни была его причина, встает вопрос распределения благ. И это право оказалось у бюрократической верхушки, которая не смогла использовать ее для стимулирования людей думающих.
И главное - не была поставлена задача модернизации идеологии. Идеология как была, так и оставалась идеологией военного коммунизма (условно): железная дисциплина и манипулирование, жесткие и незыблемые правила.
Люди думающие были востребованы и поставлены в ненсколько лучшие условия только в оборонных отраслях. На ниве идеологии и общественных наук в цело, где невозможно выявить бездарь чисто технически (машина или работает, или нет), было засилье именно напористых бездарей.

Полагаю, именно поэтому Кургинян говорит о диктатуре когнитериата. Только это может обеспечить рост материальной базы. Но есть второе условие - наличие рынка. А здесь, как говорит Хазин, есть требование - 500 млн. Иначе не достичь нужного уровня разделения труда.
И именно это главное условие развития страны, а значит - главная проблема - сохранение целостности и создание центра силы.

Пардон, если невнятно. Как смог.

Поставленный вопрос не так прост, как кажется.

Сообщение отредактировал Сочувствующий - 25.6.2011, 23:28

[Кот Мышелов]

Вопросы, которые поднимаются в теме, очень важные. Зря некоторые видят здесь троллей - это действительно важный, мучительный вопрос - почему не получилось, не срослось?
На мой взгляд, главная причина в том, что с людьми работали, как с винтиками системы. Когда это началось? Трудно сказать... Думаю, что сразу после революции и началось. Потому, что не знали, что с этими людьми делать - с такими разными.
Пока шла война - у большинства была единая цель, единый порыв. Свой у "красных", свой - у "белых". Порыв первых оказался сильнее.
А потом надо было что-то делать с этой армией, куда-то девать - и была трагедия трудармии. Потом много чего еще было, но с людьми все время говорили на армейском языке, который действует только в армии, да и то с переменным успехом.
А потом война стала другой - идеологической. И на западе этим вопросом всерьез занимались, целые институты специально работали - как управлять людьми. В своиех интересах.
Ах, если бы в СССР были такие институты, которые бы разрабатывали теорию и практику управления людьми в их интересах!
Почему не получилось? Капитал заказывал конкретный результат, который должен был упрочить позиции капитала, вполне материальные цели.
Цели управления были на западе разделены на два потока - управление мыслями своих и управление сознанием чужих.
Эти управленческие цели материализовывалсь в завоевании рынков, влиянии и т.п. с улучшением жизни золотого миллиарда, который служил тылом и источником власти/господства.
17-й год многому научил западный мир. Например, выводить проблемы за пределы золотого миллиарда.
Создавался своеобразный насос, который полезное качал к себе, а проблемы выводил во внешнюю среду. Назовем эту систему условно обществом насоса. Частные случаи такого насоса - до середины ХХ века - колониальная система, потом - неоколониализм, система доллара и т.п.
Какой аналог могли предложить руководители СССР? Куда вывести проблемы? Как догнать страны общества насоса?
Поскольку человек оценивает свое положение (как и всё прочее) путем сравнения, то поначалу само по себе окончание Гражданской войны было существенным улучшением. Было воодушевление, надежда. Но протом надо было создать другую базу для сравнения. И ее создали: система "Зона - Воля".
Такой насос, как на западе, в СССР по определению существовать не мог. Но некие аналоги насоса пришлось создать - неравенство секторов экономики, сельское хозяйство-промышленность, промышленность группы А и группы Б, неравенство развития регионов и т.п.
Таким образом, если на западе насос способствовал консолидации общества в зоне золотого миллиарда, то есть в своем тылу, то в СССР эти насовы разрушали единство общества.
Надежда в годы "оттепели" дали существенный толчок развитию страны, но не во всем.
В итоге строили общество равенства, а было построено общество неравенства, хотя с меньшей разницей, чем между золотым миллиардом и третьим миром. Но запад-то навязывал сравнение с золотым миллиардом, скромно умалчивая о причинах такого благоденствия!
Чтобы минимизировать возможность сравнения с обществом насоса, пришлось опустить железный занавес.
Но это, конечно только половина проблемы.
Вторая половина в том, что при неравенстве, какова бы ни была его причина, встает вопрос распределения благ. И это право оказалось у бюрократической верхушки, которая не смогла использовать ее для стимулирования людей думающих.
И главное - не была поставлена задача модернизации идеологии. Идеология как была, так и оставалась идеологией военного коммунизма (условно): железная дисциплина и манипулирование, жесткие и незыблемые правила.
Люди думающие были востребованы и поставлены в ненсколько лучшие условия только в оборонных отраслях. На ниве идеологии и общественных наук в цело, где невозможно выявить бездарь чисто технически (машина или работает, или нет), было засилье именно напористых бездарей.

Полагаю, именно поэтому Кургинян говорит о диктатуре когнитериата. Только это может обеспечить рост материальной базы. Но есть второе условие - наличие рынка. А здесь, как говорит Хазин, есть требование - 500 млн. Иначе не достичь нужного уровня разделения труда.
И именно это главное условие развития страны, а значит - главная проблема - сохранение целостности и создание центра силы.

Пардон, если невнятно. Как смог.

Поставленный вопрос не так прост, как кажется.

Ваши рассуждения более чем понятны. Основной посыл - не «срослось», надо понимать перелом хребта народа наступил не в конце 80-х годов, а несколько раньше, в ходе революции 1917 года и гражданской войны.Только я хочу заметить, что тогда, в ходе этих событий менялась ИДЕИ, с белой на красную, но это были ИДЕИ, и люди за них умирали. Перелом хребта - это демонтаж любой идеи, демонтаж цивилизационных кодов и перевод человеческого бытия в материальный мир, который конечен во времени и пространстве, т.е. сведение жизни к потреблению, то, что именуется чечевичной похлёбкой. События 1917-1920 годов это очень болезненные события, это события когда каждая из противоборствующих сторон пыталась по своему вылечить душу народа, но изымать её как сущность в отличии от либералов никто не собирался.
По поводу людей-винтиков. Создав такой посыл, Вы изначально противоречите себе, если порыв как Вы пишите у красных был сильней, то в период начала строительства социализма, Вы народ ставите в положение, простите меня лохов или обманутых вкладчиков, которые поверили в большевистский лохотрон. Зачем тогда было умирать? Люди-винтики не смогли бы, несмотря на все репрессии провести, в течение десяти лет индустриализацию, на Западе этому переходу потребовалось минимум 50 лет. Из Людей-винтиков даже под воздействием репрессивного аппарата вряд ли получились Алексеи Стахановы, Никиты. Мазали, Валентины Вагановы, Зои Космодемьянские, Александры Матросовы, Юрии Гагарины.
Вы изначально, методологически пошли неправильным путём, поместив регуляторы модерна в послереволюционное время, отсюда и все противоречия на которые я Вам указал. Методология «насоса» интересна, только в применении к западному обществу, так оптимизация материальных благ, для него первична. Но в примени к советскому проекту дохрущёвского периода данная схема в принципе ничего не объясняет, так цель была другая, построение качественно нового общества, и материальное потребление рассматривалась не как основная цель, а как форма материального достатка не более.
А вот с периода середины 50- х. годов, под воздействием советской элиты, советский проект начинает претерпевать качественные изменяя. Материальное, становится самоцелью, а идеальное средством реализации этих целей. Главный лозунг того времени догнать и перегнать, причём в отношении не качества самого человека, а в его материальном потреблении. Хрущёвское руководство само не понимая, что делает, в советское общество стало внедрять общественные регуляторы модерна. В производственном базисе стало происходить внедрение товарных принципов производства, что в конченом счёте в условиях государственной собственности и административного характера распределения, породило дефицит товаров на пустом месте. Номенклатура тут же воспользовалась этим, и тут же подменила свои функции управления, функциями распределения, в Советском Союзе стало происходить отчуждение трудящихся от средств производства и продукта труда ими производимыми. А с экранов телевизоров, всё чаще и чаще стали показывать полные прилавки зарубежных стран, на фоне беспрерывных забастовок. Возникал умственный коллапс, чего они там бесятся, если хавчика навалом. Вот если у нас так было, то и хрен бы со всем остальном. И здесь я вынужден, согласится с Вами, что к концу 70 - х годов советские люди стали винтиками, задачей которых было сделать работу от «А» до «Я», а затее м ошалело бегать по магазинам в поисках покупок. Тогда это был ещё не слом хребта, а ласковое прощупывание его больных точек.
Но даже позднесоветский СССР как проект, имел очень большой сталинский запас прочности. Потребовалось более 7 лет, в отличии от других стран социализма, что бы демонтировать его, одним инструментов демонтажа была ломка хребта - от ненавязчивого хрущёвского увеличения материального доставка как самоцели, до сегодняшнего материальный достаток - есть самоцель. Правда, есть одно большое НО. Жизнь человеческая конечна, как и материальный доставок, а идеальное бесконечно. В гробу карманов нет.
По поводу диктатуры когнериата и увеличения материальной базы, Кургинян ни когда не говорил. Он говорил о науке как о производительной силе. Наука как форма идеального, должна вытащить на себе и материальный рост. А когнериат, как пролетарии умственного труда должны являться опорой будущего общества.

[balcha]

Какие страшные вещи прозвучали о социализме Принудительное распределение после вуза это конечно не гуманно, вот содрать в три дорого за обучение и потом пнуть под зад - кувыркайся как можеш это очень даже гуманно. А больше и вспомнить про те годы не чего? Бесплатные детсады, дармовые путёвки, работа на каждом углу. Что плохо нас бесплатно лечили ? Мы ходили полуголые и голодные?А элиты, так без них не бывает. Это сказки. В любом обществе, даже в идеальном коммунизме будут элиты. Когда научатся людей делать под копирку, тогда может быть, а пока мы все разные от рождения, кто то всегда будет рулить, а кто то крутить педали. Главное что бы соблюдались некие пропорции. При социализме они явно соблюдались более справедливо.

[Сочувствующий]

Ваши рассуждения более чем понятны. Основной посыл - не «срослось», надо понимать перелом хребта народа наступил не в конце 80-х годов, а несколько раньше, в ходе революции 1917 года и гражданской войны.

Оказалось, что не понятны. Я ведь ничего не утверждаю, пытаюсь понять.
Так вот: Я говорю не срослось - это значит не срослось, и не более. То есть, поначалу - в 17 году идея большинством россиян была воспринята, но воспринята поверхностно, причем эта поверхностность в наибольшей степени проявилась в верхних эшелонах. Не хочу сказать, что поверхностность в верхнем эшелоне власти была на уровне материальное - идея, поверхностность была на уровне ИДЕЯ - "Я". Суетность. Война это несколько почистила.
Это как пересадка донорского органа - сначала вроде нормально, а потом начинается отторжение. Чтобы его не было, специальные меры принимают. Так вот, эти меры должны были применять руководители, а разрабатывать - идеологи. Они-то со своей задачей перестали справляться. Первый кризис был, полагаю, где-то лет через 15-20 после окончания гражданской. 15-20 лет - это период, когда становится очевидно, что идея не воплощается. Человек же хочет увидеть воплощение идеи! Но те, кто начал задумываться о идеологической основе, были показательно уничтожены. Был ли иной путь? Не знаю.

Только я хочу заметить, что тогда, в ходе этих событий менялась ИДЕИ, с белой на красную, но это были ИДЕИ, и люди за них умирали.

Да, умирали. В большинстве своем за одну и ту же идею - только воплощенную в социалистическую или религизную форму. Я считаю, что - в 17-м году перелома хребта не было, т.к. социалистические ценности не слишком отличаются от христианских (мусульманских - или любой мировой религии) ценностей.
Но отличие в том, что религия обещает праведникам рай после смерти, а социалистическая идеология - только свободу, социальное равенство и лучшую жизнь. Не вам - так вашим детям, или хоть внукам. Это, согласитесь, более реальный товар. А то ведь непонятно - почему одним и при жизни хорошо живется, а другим - только после, да и то не наверняка - трудно ведь назвать жизнь большинства людей праведной.

События 1917-1920 годов это очень болезненные события, это события когда каждая из противоборствующих сторон пыталась по своему вылечить душу народа, но изымать её как сущность в отличии от либералов никто не собирался.

Полностью согласен.

По поводу людей-винтиков. Создав такой посыл, Вы изначально противоречите себе, если порыв как Вы пишите у красных был сильней, то в период начала строительства социализма, Вы народ ставите в положение, простите меня лохов или обманутых вкладчиков, которые поверили в большевистский лохотрон. Зачем тогда было умирать? Люди-винтики не смогли бы, несмотря на все репрессии провести, в течение десяти лет индустриализацию, на Западе этому переходу потребовалось минимум 50 лет. Из Людей-винтиков даже под воздействием репрессивного аппарата вряд ли получились Алексеи Стахановы, Никиты. Мазали, Валентины Вагановы, Зои Космодемьянские, Александры Матросовы, Юрии Гагарины..

Не совсем так. Я далек от такого примитива. Но все мировые религии что-то обещают. И это не лохотрон, а просто метод воздействия на неразвитый ум - они ведь возникли в те времена, когда ум большинства людей был не слишком развит. И это развитие не так уж далеко ушло к началу 20 века.
А в 17-м обещания обрели конкретику. И открыли новые возможности как для населения России, так и для Европы, которая была вынуждена пойти на социализацию.
Предпосылки для "перелома хребта" формируются, когда возникает запрос на выполнение обещаний, а вы не видите улучшения - ни для себя, ни для детей, ни для внуков.
Война 41-45г.г. отодвинула запросы. Но вскоре запросы встали во весь рост. Да, жизнь улучшалась, но насаждение идеологии военно-командными методами уже не давало результата. Народ изменился -
Во-первых, образовался, став в массе грамотным,
Во-вторых, расширился кругозор - ведь всю Европу прошли!
И тут надо было найти новую форму для идеи. Но правящая элита оказалась не на высоте.
Еще в конце 70-х была инструкция для радиостанций, вещавших на СССР, где было четко видно, каких тем нельзя касаться, т.к. народ это воспримет негативно.
Это значит, что 1) на западе признавали - хребет нашего народа к тому времени еще не был сломан, 2) там очень внимательно следили за умонастроениями народа и со всем тщанием подходили к воздействию на них.

Методология «насоса» интересна, только в применении к западному обществу, так оптимизация материальных благ, для него первична. Но в примени к советскому проекту дохрущёвского периода данная схема в принципе ничего не объясняет, так цель была другая, построение качественно нового общества, и материальное потребление рассматривалась не как основная цель, а как форма материального достатка не более...

Данная схема объясняет то, что у советского проекта не было такого ресурса, как насос, а идея уже не работала. Общество стало более свободным и образованным умственно, но не духовно. А для духовного развития интеллекта инструкторов и секретарей райкомов не хватало. Нужны были исследования и разработки соответствующего уровня.

А вот с периода середины 50- х. годов, под воздействием советской элиты, советский проект начинает претерпевать качественные изменяя. Материальное, становится самоцелью, а идеальное средством реализации этих целей. Главный лозунг того времени догнать и перегнать, причём в отношении не качества самого человека, а в его материальном потреблении. Хрущёвское руководство само не понимая, ...

А куда ему было деваться, когда уже и внуки не дождались? Вы что, аскет-монах? Вы-то сами в коммуналке или бараке с сухим туалетом жили? А народ-то пол-Европы прошел, видел уже, что к чему. Во времена Хрущева запрос встал во весь рост, причем запрос не запредельный, а по разумному минимуму!
А вот у элиты - с аскетизмом хреновато оказалось. Тут и лохотрон включили - нынешнее поколение будет жить при коммунизме! Я тогда в школе учился, обсуждали, естественно между собой, материальную часть. Один только учитель осмелился внести живую струю в это обсуждение - учитиель физики, замечу. Он сказал - вам не коммунизм нужен, а "жирная коммунизьма!" и более на эту тему не говорил.
С другой стороны и оттепель была неизбежна. Мир изименился. Принцип Сталина - прищемить а потом отпустить - больше уже работать не мог. Как заставить массу людей, которые безвинно отсидели в лагерях молчать? Подписками о неразглашении? Как говорить с народом? Надо было мозги включать, а как включать мозги, если наверху все уже на грани маразма?

А когнериат, как пролетарии умственного труда должны являться опорой будущего общества.

Общество должно было перейти с позиции силы на позицию логики, но для этого управленческая элита должна стоять на позиции знания, а научная элита - на позиции понимания сути вещей.

С дальнейшим согласен.
А кстати - как правильно "когнериат" или "когнитериат"?