"Поединок" от 10.02.2011 Опции

[sdfjkl]

Уважаемые члены ЭТЦ, не могли бы ли Вы объяснить, на чем основывается прогноз (если это прогноз) Сергея Ервандовича на 2019 г., данный в вышеупомянутой передаче.
От себя хочу отметить, что концепция продажи первородства за похлебку имеет лишь частичное отношение к сегодняшней ситуации. Если брать хотя бы тот же форум ЭТЦ, то младшую часть его посетителей составляют люди, которые во время перестроечных событий были просто в школьном возрасте. На сегодняшний день им в среднем по 30 лет. Говорить в их случае о метафизической ответственности можно только с большой натяжкой.
Если пользоваться терминологией упомянутого Кургиняном Франкла, их "ноогенный невроз" лишь частично вызван потерей смыслов, лежащих в прошлом, т.е. лишь отчасти носит характер ностальгии. Это последнее поколение, успевшее пережить благоговение перед величием собственной страны, глядя на карту и узнавая о ее достижениях. Но это и последнее, искалеченное нивелированием этого величия, поколение, поколение то там, то здесь снимающих пионерские галстуки, чтобы ради потехи натянуть их как старушечий платок на голову. Дверь в жизнь, открыть которую их готовили все детство, лишь мелькнула перед вытянутой рукой, когда жизнь внезапно открылась для них дверью в полу, помойной ямой, в которой максимум можно расчитывать на то, чтобы ухватить лакомые объедки. Жизнь дает им минимум возможностей длить заложенные в них смыслы, смыслы которые еще вопрошают "что ты можешь сделать, чтобы другим стало лучше", а не "что ты можешь сделать, чтобы стало лучше тебе?". Казалось бы, в чем проблема? Делай людям добро и бросай его в воду. Но как же трудно это делать, видя как это добро постоянно вылавливают как монеты из фонтана, крутя пальцем у виска, а ты знаешь, что ты - не дурак, потому что за эти "глупости" твои деды жертвовали жизнью, и ты не можешь просто приспособиться к яме, не предав себя. Этому поколению нужно не только отмытое прошлое, но обещанное будущее - Земля обетованная. И прошлое надо отмывать только ради того, чтобы не замарать будущее, совершить те же ошибки. Иначе зачем все это? Я прошлое вымыл бы только за то, что с ним будут жить мои дети..

[Paix]

На сегодняшний день им в среднем по 30 лет. Говорить в их случае о метафизической ответственности можно только с большой натяжкой.

поколение то там, то здесь снимающих пионерские галстуки, чтобы ради потехи натянуть их как старушечий платок на голову.

Значит, все-таки ответственность - хоть и частичная - есть? (Я тоже из этого поколения.)

Уважаемые члены ЭТЦ, не могли бы ли Вы объяснить, на чем основывается прогноз (если это прогноз) Сергея Ервандовича на 2019 г., данный в вышеупомянутой передаче.

потому что за эти "глупости" твои деды жертвовали жизнью, и ты не можешь просто приспособиться к яме, не предав себя. Этому поколению нужно не только отмытое прошлое, но обещанное будущее - Земля обетованная. И прошлое надо отмывать только ради того, чтобы не замарать будущее, совершить те же ошибки. Иначе зачем все это? Я прошлое вымыл бы только за то, что с ним будут жить мои дети..

Может, на этом и основывается?

[Копатыч]

В 19-м году моей дочке будет примерно столько же, сколько было мне, когда мы в 89-м вынужденно уехали из Средней Азии. Через тридцать лет появится шанс вернуться назад? Квартира наша там двухкомнатная стоит совершенно пустая, как я весь пятиэтажный дом, как и весь микрорайон. Не верю. На сколько нас миллионов стало меньше? Тогда в России никого не останется.

[Paix]

В 19-м году моей дочке будет примерно столько же, сколько было мне, когда мы в 89-м вынужденно уехали из Средней Азии. Через тридцать лет появится шанс вернуться назад? Квартира наша там двухкомнатная стоит совершенно пустая, как я весь пятиэтажный дом, как и весь микрорайон. Не верю. На сколько нас миллионов стало меньше? Тогда в России никого не останется.

В смысле? Все переедут в Среднюю Азию? Что все восстановится в точности до квартир я тоже не верю. Но вроде никто этого и не говорил.

[Копатыч]

Ну никто вообще ни о чём конкретном в этом плане не говорил. Поэтому мне бы очень хотелось узнать, как себе можно представить, например, нынешний Узбекистан и Россию - единой страной? Мы их не потянем, потому что не сможем обеспечить свое там присутствие. Скорее наоборот. А нам это надо?

[Скрипач]

Ну никто вообще ни о чём конкретном в этом плане не говорил. Поэтому мне бы очень хотелось узнать, как себе можно представить, например, нынешний Узбекистан и Россию - единой страной? Мы их не потянем, потому что не сможем обеспечить свое там присутствие. Скорее наоборот. А нам это надо?

Математически, конечно, не можем, а практически - вполне себе.
Это задача не для математики.
А на практике это выглядело в свое время так: туда ехали выпускники вузов, для которых там создавались высококвалифицированные рабочие места, не менеджерские, конечно, а технические в основном. В результате специалисты получали работу по специальности, а не торговали после вузов шмотьем на местном рынке. Мой отец в свое время таким образом уехал в Казахстан, где строил Соколовско-Сарбаевский горно-обогатительный комбинат.
Говорят, Назырбаев нечто подобное и сейчас начал делать, не выясняла, насколько это правдивые сведения, но такие сообщения мелькали - про создание в Казахстане новых городов с нуля.

Сообщение отредактировал Dana29 - 12.2.2011, 12:35

[Олег Александров...]

Видео прграммы:

[светозар]

По поводу "поединка".
Думается в его ходе Сергей Ервандович допустил несколько ошибок.
Прошу понять меня правильно. Я вполне понимаю смысл выражения "Каждый мнит себя стратегом......".
То есть совсем не в плане критиканства. Во-первых, о помощниках. Нужны те, кто умеет замечать в первую
очередь ошибки, в том числе и ошибки человека, которому они помогают, и не стесняются их довести.
Ведь после опуса Бенедиктова ( кстати подсказанного его помощниками) о "последнем чеченском бандите",
недопустимо такие ошибки упускать. Очень легко и эффектно можно показать трухлявую суть этих утверждений.
Второе. Есть такое выражение "Запор мыслей переходит в понос слов."
Эмоции хороши продуманные. Своевременные. Нельзя ими подменять недостаточность аргументов на данный момент. А возникают такие ситуации, когда ведёшься на дешёвый вброс, такой как у Шушкевича.
Такой вброс поражается очень легко и с юмором ( например упоминанием о том, что за две недели о Беловежье
уже предупредила Маргарит Тэтчер в США ( кстати и о том, как назначался Ельцин,)
Не совсем понятно, почему это выступление Тзтчер редко используется в качестве убийственного аргумента
всех разглагольствований о крахе СССР. А лучше всего НЕ ВЕСТИСЬ на Шушкевичей, а убивать короткой репликой,
типа, " господин Шушкевич, так ведь народ думал, что пришли времена избавления от Шущкевичей, а оказалось,
что Шушкевичи организовали своё полное царствование под лозунгом избавления от Шушкевичей.
При необходимости могу дать адрес и телефон человека, который во времена ГК ЧП был командиром батальона
и отказлся вести батальон на Москву, только потому, что тоже был обманут, да и жалел таких же обманутых
москвичей. Вот его дословные выражения сегодня " Если бы тогда я знал то, что знаю сегодня, я не просто бы пошёл на Москву. Я раздавил бы всех гусеницами, кто мне пытался бы помешать. Я добрался бы и до Ельцина и до
Горбачёва. И поверьте, я положил бы их под гусеницы, вместе с Яковлевыми и Чубайсами. Я бы с огромным чувством выполненного долга перед Родиной и народом, давил бы этих тварей...... Чтобы это сделать я рсстрелял бы тысячи, чтобы спасти жизни многим миллионам, которых сегодня уже нет........." Это говорит человек, который не
побоялся в то время попасть под суд военного трибунала, ког8да отказался выполнять полицейские функции.
Вот они истоки обмана. И что стоят сегодня все эти демократии от Бенедиктовых.

[LVCIVS]

Уважаемые, хотел бы Вас спросить вот о чем - а так-ли нужен нам новый Союз? Мы ведь тащили их всех (национальные республики) на себе, но они все равно нас предали. Может хватит уже искать "друзей-нахлебников"? Мне бы например гораздо большее морально-психологическое удовлетворение доставило неожиданное исчезновение с лица Земли стран прибалтики, украины (по крайней мере западной) и многих других (с населением разумеется), чем создание с ними одного государства. Зачем они нам? Чтоб потом опять (а это "потом" все равно наступит) нас называли захватчиками и поработителями?

[светозар]

Продолжение

Этот человек вполне реальный, под суд он попасть не успел, только под домашний арест. История в той части
известная, я уточнял у других офицеров этой части, да и не только этой.
Под суд не попал только потому, что ГК ЧП не устояло .
Никогда себя не выпячмвал как героя-демократа. Кстати блестящий полемист. Проверил на себе.
Что касается вопросов Соловьёва. Соловьёв как полемист очень силён, практика большая и хорошая реакция
с неплохим знанием материала. Выиграть у него очень трудно. И даже вам.
Думается, вы напрасно вмешивались в вопросы задаваемые Соловьёвым Бенедиктову.
Вопросы у него были довольны едкие, хорошо сформулированные. И его комментарии отличались тем же.
Он был больше вашим сторонником, чем противником. Вы это недооценили и не использовали в той мере,
в какой это можно было сделать. Это по Ленину. Использовать то, что можно.
По поводу эмоций. Вы великолепно смотритесь, когда оперируете фактами и аргументами без эмоций.
Это совсем не говорит о том, что их не нужно использовать совсем. Но иногда у вас некоторый перекос
в эту сторону. Думается, мешает.
По поводу истории и её повторений. 1917 повторение 1991.
Николай Керенский Ленин
Горбачёв Ельцин Ельцин
Можно некоторые вариации. Суть Ельцин - Керенский и результат.
Даты. Извините. Поспешили с реакцией и как результат...повелись.
То есть иногда не стоит торопиться с реакцией. Бывают опережения. И тогда ( запор мыслей - понос слов ).
У всех, и у меня тоже.
Я вполне понимаю, что вы проанализировали сами ход этой передачи.
Извините за тон, если он показался вам менторским. Поверьте, я вполне понимаю, что видеть и участвовать,
очень разное действо. Просто я отношусь с уважением к вам и вашей позиции, пускай и не во всём соглашаюсь.
Именно потому, что желаю вам успехов во всём, что вы делаете и пытаюсь внести свою небольшую лепту,
даже если это выглядит неуклюже.
Но ведь со стороны действительно иногда замечаешь то, что не всегда заметишь как участник.

[светозар]

Уважаемые, хотел бы Вас спросить вот о чем - а так-ли нужен нам новый Союз? Мы ведь тащили их всех (национальные республики) на себе, но они все равно нас предали. Может хватит уже искать "друзей-нахлебников"? Мне бы например гораздо большее морально-психологическое удовлетворение доставило неожиданное исчезновение с лица Земли стран прибалтики, украины (по крайней мере западной) и многих других (с населением разумеется), чем создание с ними одного государства. Зачем они нам? Чтоб потом опять (а это "потом" все равно наступит) нас называли захватчиками и поработителями?

................................................................................
................................................................................
.
..........
Не совсем так. На бытовом уровне. Если вы поссорились с соседом, это совсем не говорит о том, что вам легче
всё делать без соседа, как в данный период, когда он вам мешает даже чисто психоологически.
Вместе всё равно можно решить гораздо больше проблем, даже в том же строительстве.
Вопрос в том, что для начала нужно навести порядок в собственном доме.
А уже потом присматриваться к соседу, какой он человек и уже решать.
А пока наоборот.

Сообщение отредактировал светозар - 12.2.2011, 19:28

[Копатыч]

Математически, конечно, не можем, а практически - вполне себе.
Это задача не для математики.
А на практике это выглядело в свое время так: туда ехали выпускники вузов, для которых там создавались высококвалифицированные рабочие места, не менеджерские, конечно, а технические в основном. В результате специалисты получали работу по специальности, а не торговали после вузов шмотьем на местном рынке. Мой отец в свое время таким образом уехал в Казахстан, где строил Соколовско-Сарбаевский горно-обогатительный комбинат.
Говорят, Назырбаев нечто подобное и сейчас начал делать, не выясняла, насколько это правдивые сведения, но такие сообщения мелькали - про создание в Казахстане новых городов с нуля.

Родители мои так же попали в Казахстан и работали геологами на руднике по добыче фосфоритов. В смысле - я в курсе.
У Назарбаева нет таких демографических проблем, как у нас. Может в итоге наоборот - тогда молодые казахские специалисты молодые будут приезжать к нам?

[Копатыч]

Уважаемые, хотел бы Вас спросить вот о чем - а так-ли нужен нам новый Союз? Мы ведь тащили их всех (национальные республики) на себе, но они все равно нас предали. Может хватит уже искать "друзей-нахлебников"? Мне бы например гораздо большее морально-психологическое удовлетворение доставило неожиданное исчезновение с лица Земли стран прибалтики, украины (по крайней мере западной) и многих других (с населением разумеется), чем создание с ними одного государства. Зачем они нам? Чтоб потом опять (а это "потом" все равно наступит) нас называли захватчиками и поработителями?

Где-то уже СЕК отвечал на подобный тезис. Я бы так сказал - супруга и дети с материальной точки зрения мои нахлебники. Только без них я был бы никем. Да и не было бы меня уже.

[Виноградов]

Спасибо, Олег Александрович, за видео!

[Скрипач]

Родители мои так же попали в Казахстан и работали геологами на руднике по добыче фосфоритов. В смысле - я в курсе.
У Назарбаева нет таких демографических проблем, как у нас. Может в итоге наоборот - тогда молодые казахские специалисты молодые будут приезжать к нам?

Думаете, в те времена их не было?
Вы лучше у родителей спросите, ЧЕМ занимались молодые казахские специалисты, мои мне рассказывали.

[LVCIVS]

Где-то уже СЕК отвечал на подобный тезис. Я бы так сказал - супруга и дети с материальной точки зрения мои нахлебники. Только без них я был бы никем. Да и не было бы меня уже.

Извините, при чем тут супруга с детьми? Пример неудачный - система отношений не та. Казахстан или еще какую-нибудь Эстонию следует рассматривать только с позиции полезности (есть ли что с них взять, или опять придется только давать). В семье же (в нормальной) отношения строятся на несколько иных принципах. В общем невменяемый был пример.

[светозар]

Извините, при чем тут супруга с детьми? Пример неудачный - система отношений не та. Казахстан или еще какую-нибудь Эстонию следует рассматривать только с позиции полезности (есть ли что с них взять, или опять придется только давать). В семье же (в нормальной) отношения строятся на несколько иных принципах. В общем невменяемый был пример.

...........

Согласен, ответ неудачный. Больше из области идеологии, чем практического подхода.
Другое дело, что у нас есть все возможности сделаться самой привлекательной страной мира.
Огромные территории, огромные природные богатства. Относительно небольшая численность
населения. Есть всё, кроме вменяемого руководства.
А если подходить теоретически у нас куда больше возможностей чем у Евросоюза, выбирать
кто нам нужен, а кто нет. А пока......увы. У нас создана среда благоприятная для всех воров и
ублюдков планеты. Если их в мире где-то прессуют ( как, например, в Грузии ) они к нам.
Комфорт. А свои умные и порядочные вынуждены искать за бугром более комфортную среду.

[Копатыч]

Извините, при чем тут супруга с детьми? Пример неудачный - система отношений не та. Казахстан или еще какую-нибудь Эстонию следует рассматривать только с позиции полезности (есть ли что с них взять, или опять придется только давать). В семье же (в нормальной) отношения строятся на несколько иных принципах. В общем невменяемый был пример.

Это не была аллегория, как Вы неверно поняли, это был пример того, что взаимоотношения нельзя прямо вот так просчитывать, не учитывая многое другое, нежели балансовую отчетность. Вы же в своем балансовом отчете не сможете подсчитать стратегическую важность некоторой географической точки применительно к геоолитике, не сможете выход к морю и наличиие удобной гавани дебетнуть, месторождения урана того же, стратегический оборонительный плацдарм и еще много-много-много чего. Какие-то аспекты могуть быть и вообще неочевидны в текущий момент.
И вот Ваша такая монетаристская точка зрения - она была одним из тех проявлений, что разрушили страну.

[pamir]

Где-то уже СЕК отвечал на подобный тезис. Я бы так сказал - супруга и дети с материальной точки зрения мои нахлебники. Только без них я был бы никем. Да и не было бы меня уже.

Да и не были республики нахлебниками. Эту мульку активно продвигали в перестройку. А подумать если? Все работали. Где-то были заводы. Где-то выращивали хлопок. Где-то добывали ископаемые. Дотации? Так и сейчас в России есть дотационные регионы. Что, и их сбросим? Как обременение.

[pamir]

Казахстан или еще какую-нибудь Эстонию следует рассматривать только с позиции полезности

А с точки зрения исторической Родины рассмотреть не хотите? Ещё разочек - в России тоже есть дотационные регионы. Сбросить их?