Вопрос по Марксистской системе подсчёта стоимости Опции

[Shadow54]

Здравствуйте.

Ефремов.

Т.е. вы считаете, что проблема СССР была не в идеи и системе, а в реализации? Вот в том, что описываете вы всё было бы правильно, еслиб не было разницы между зарплатой начальника и рядового работника. В этом случае начальником тановились бы по призванию, но если эта разниц а есть.... Вы считаете, что её быть не должно?

[Shadow54]

Это один из буржуазных мифов, который либералы страстно рекламируют, но который нигде и никогда не наблюдался в природе. Читайте современных марксистов.

Возможно вы правы.

[Shadow54]

Мне кажется, что и капстраны запускают спутники, космонавтов, имеют ядерные бомбы и разветвлённые системы шоссейных дорог. Может мне это только кажется. Но если это так, то и при капитализме возможны масштабные трудоёмкие социальные проекты, которые необходимы всему обществу и при этом не дают видимой отдачи.

Думаю тут дело в том, что социализм это делает для чего-то, для какого-то блага, а капитализм лишь против. Например Луна. Не стало СССР и где полёты США на Луну? И правильно, а зачем им это? Если СССР стремился ввысь для человечества, хоть сроки и подгонялись под противостояние, но думаю тут дело в Хрущёве и в непонимании руководством истинных целей владеющих умами социалистического народа, а народ-то старался не против "них", а "для" нас. Думаю сдесь всё то же противостояние "Иметь" и "Быть".

Как-то я путано объяснил, возможно кто-нибудь подхватит и переведёт на понятный русский.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Shadow54

“Т.е. вы считаете, что проблема СССР была не в идеи и системе, а в реализации?”
Реальность всегда отклоняется от идеи (идеального). Но «проблемы» СССР были несравненно меньше проблем капиталистической РФ.

“Вот в том, что описываете вы всё было бы правильно, еслиб не было разницы между зарплатой начальника и рядового работника. В этом случае начальником тановились бы по призванию, но если эта разниц а есть.... Вы считаете, что её быть не должно?”
Естественно, движение к коммунизму должно все более и более уравнивать потребление граждан. Но пока мы нравственно не готовы работать без какого-либо принуждения, мера труда и мера потребления должна существовать. В СССР часто специалист имел зарплату меньше рабочего, в том числе и начальники нижнего звена (мастер, начальник участка, начальник цеха). А крупный начальник меньше высококвалифицированного рабочего. А о зарплате инженера только ленивый не рассказывал анекдотов... Но в любом случае, общественное расслоение в СССР было в разумных пределах – достаточное для стимулирования карьерного роста и не избыточное для создания общественной напряженности.
Опять же, СССР – это несколько разных исторических этапов. СССР 30 – это не СССР 60-х, а СССР 60-х значительно отличался от СССР 80-х. Это надо учитывать. В 80-х номенклатура начала замыкаться в класс, привилегии ее стали расти (уровень расслоения), социальные лифт почти остановился. Т.е. это начало наших сегодняшних проблем. Эти тенденции необходимо учесть и в дальнейшем выработать механизмы противодействия этим явлениям.

Ефремов.

[Shadow54]

Здравствуйте.

Shadow54

”Т.е. вы считаете, что проблема СССР была не в идеи и системе, а в реализации?”
Реальность всегда отклоняется от идеи (идеального). Но «проблемы» СССР были несравненно меньше проблем капиталистической РФ.

”Вот в том, что описываете вы всё было бы правильно, еслиб не было разницы между зарплатой начальника и рядового работника. В этом случае начальником тановились бы по призванию, но если эта разниц а есть.... Вы считаете, что её быть не должно?”
Естественно, движение к коммунизму должно все более и более уравнивать потребление граждан. Но пока мы нравственно не готовы работать без какого-либо принуждения, мера труда и мера потребления должна существовать. В СССР часто специалист имел зарплату меньше рабочего, в том числе и начальники нижнего звена (мастер, начальник участка, начальник цеха). А крупный начальник меньше высококвалифицированного рабочего. А о зарплате инженера только ленивый не рассказывал анекдотов... Но в любом случае, общественное расслоение в СССР было в разумных пределах – достаточное для стимулирования карьерного роста и не избыточное для создания общественной напряженности.
Опять же, СССР – это несколько разных исторических этапов. СССР 30 – это не СССР 60-х, а СССР 60-х значительно отличался от СССР 80-х. Это надо учитывать. В 80-х номенклатура начала замыкаться в класс, привилегии ее стали расти (уровень расслоения), социальные лифт почти остановился. Т.е. это начало наших сегодняшних проблем. Эти тенденции необходимо учесть и в дальнейшем выработать механизмы противодействия этим явлениям.

Ефремов.

Вы заметили, что одна тема у нас перетекает в другую, та в свою очередь в следующую..... наверное это правильно.
У вас есть идеи ... какие-то намётки этого механизма? Имхо отсутствие такого механизма - ахилесова пята любого общества.
И ещё - где и как изучить устройство СССР? Я понимаю, что вопрос звучит поидиотски, но пока у меня нет практически никаких знаний в этом направлении, я не могу сформулировать вопрос адекватнее.

Сообщение отредактировал Shadow54 - 16.3.2011, 14:59

[Ефремов]

Здравствуйте.

Shadow54

“У вас есть идеи ... какие-то намётки этого механизма?”
http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?p=604003#p604003

“И ещё - где и как изучить устройство СССР?”
С.Г.Кара-Мурза "Советская цивилизация".

Ефремов.

[Shadow54]

Здравствуйте.

Shadow54

“У вас есть идеи ... какие-то намётки этого механизма?”
http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?p=604003#p604003
Ефремов.

Интересно. Я сам о таком задумывался.
Это ваша идея или так было в СССР?
Сама власть формируется из этих депутатов или это что-то типа нынешней думы при правительстве?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Shadow54

”Это ваша идея или так было в СССР?”
Я ее позаимствовал у Ивановских ткачей начала XX века – примерно так я ее понял из изложения в работах Ленина. Я попытался ее детализировать и приблизить к нашей реальности.
В СССР Власть Советов формировалась иначе. Я считаю, что это нас и подвело. По нескольким причинам:
- голосуя за лично незнакомого депутата не было чувства сопричастности к Власти. В происходящем в стране мы не считали лично себя виновными и не пытались что-то изменить.
- по этой же причине мы не отслеживали деятельность депутата и не инициировали его отзыв, в случае несогласия с его поступками.

”Сама власть формируется из этих депутатов или это что-то типа нынешней думы при правительстве?”
В проекте я предложил:
”2.12. Исполнительными и распорядительными органами Советов народных депутатов являются избираемые ими из числа депутатов исполнительные комитеты. Член исполнительного комитета может быть отстранен от должности соответствующим Советом народных депутатов либо по решению суда.” ( http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?p=604858#p604858 )
Это касается только руководящих кадров Исполкомов. Технический персонал, видимо, должен состоять из наемных специалистов. Но проекта закона об Исполкомах я не писал.

Огромную положительную роль выполняла КПСС. Это был параллельный министерствам контрольный орган, - многоканальная обратная связь правительства с местами. Более прямая, чем министерства. И независимая от планов, премий и другой лабуды, вынуждающей искажать информацию. В Социализме версии 2 такой модуль надо так же предусмотреть.

Ефремов.

Сообщение отредактировал Ефремов - 16.3.2011, 18:11

[Shadow54]

Здравствуйте.

Shadow54

”Это ваша идея или так было в СССР?”
Я ее позаимствовал у Ивановских ткачей начала XX века – примерно так я ее понял из изложения в работах Ленина. Я попытался ее детализировать и приблизить к нашей реальности.
В СССР Власть Советов формировалась иначе. Я считаю, что это нас и подвело. По нескольким причинам:
- голосуя за лично незнакомого депутата не было чувства сопричастности к Власти. В происходящем в стране мы не считали лично себя виновными и не пытались что-то изменить.
- по этой же причине мы не отслеживали деятельность депутата и не инициировали его отзыв, в случае несогласия с его поступками.

Ну тут я с вами согласен полностью, но есть один вопрос. возможно я не до конца понял как он у вас проработан. Как отозвать допустим министра иностранных дел? Не того депутата, которого выдвигали в рабочем коллективе, а именно того, который занимает должность министра иностранных дел. Если он выдвигался не из вашего рабочего коллектива?
Ещё вопрос - депутаты продолжают работать на своей работе или депутат - это и становится их основной работой?

”Сама власть формируется из этих депутатов или это что-то типа нынешней думы при правительстве?”
В проекте я предложил:
”2.12. Исполнительными и распорядительными органами Советов народных депутатов являются избираемые ими из числа депутатов исполнительные комитеты. Член исполнительного комитета может быть отстранен от должности соответствующим Советом народных депутатов либо по решению суда.” ( http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?p=604858#p604858 )
Это касается только руководящих кадров Исполкомов. Технический персонал, видимо, должен состоять из наемных специалистов. Но проекта закона об Исполкомах я не писал.

Ещё вопрос - если выбран генсек, председатель правительства.... ну главный, не суть важно как его назвать, не считаете ли вы что стоит дать ему право предлагать кандидатуры глав различных коммитетов, естественно из числа этих же депутатов.

Ещё вопрос - почему начальная ячейка - 1000 человек? ИМХО слишком много. Лично по себе могу сказать, что знаю более менее неплохо на работе чтоб голосовать представляя за кого я голосую... ну полсотни человек и то многовато. Действительно хорошо - человек 5-7. Не имеет ли смысл ввести ещё ступень?

Огромную положительную роль выполняла КПСС. Это был параллельный министерствам контрольный орган, - многоканальная обратная связь правительства с местами. Более прямая, чем министерства. И независимая от планов, премий и другой лабуды, вынуждающей искажать информацию. В Социализме версии 2 такой модуль надо так же предусмотреть.

Зачем если есть СНД?

Предложенная вами система по сути оменяет партийность.

Сообщение отредактировал Shadow54 - 16.3.2011, 19:41

[Ефремов]

Здравствуйте.

Shadow54

“Ещё вопрос - если выбран генсек, председатель правительства.... ну главный, не суть важно как его назвать, не считаете ли вы что стоит дать ему право предлагать кандидатуры глав различных коммитетов, естественно из числа этих же депутатов.”
Да, конечно, подбор кандидатур в правительство должно быть возложено на председателя правительства из числа депутатов Верховного Совета. Я предполагал, в системе Советов Депутатов Трудящихся, что главой страны является Председатель Верховного Совета.
Комитеты Верховного Совета – это прерогатива Съезда Советов.

“Как отозвать допустим министра иностранных дел? Не того депутата, которого выдвигали в рабочем коллективе, а именно того, который занимает должность министра иностранных дел. Если он выдвигался не из вашего рабочего коллектива?”
Это сложнее, чем своего депутата. Но и не должно быть слишком просто – система должна иметь момент инерции, зону нечувствительности, иметь время для снятия эмоциональных всплесков. Но инициировать отзыв можно и в этом случае:
“2.2. Нижестоящий Совет народных депутатов несет ответственность за выдвинутого им депутата в вышестоящий Совет народных депутатов. Отзыв депутата вышестоящего Совета народных депутатов может быть инициализирован любым депутатом соответствующего Совета народных депутатов не ранее чем через 6 месяцев после выдвижения в вышестоящий Совет народных депутатов. Отзывом является выдвижение другого депутата в вышестоящий Совет народных депутатов по процедуре изложенной в п.2.1. настоящего Закона.” ( http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?p=604858#p604858 )
Т.е. Вы даете наказ своему депутату поднять соответствующий вопрос на сессии Совета, соответствующий Совет дает наказ своему депутату следующего уровня и т.д.
Возможен иной вариант:
“1.7. Возможен отзыв депутата выдвинутого от другого трудового коллектива по предложению не менее 10-тью трудовыми коллективами, если за его отзыв проголосует, при тайном голосовании, более 50% членов этих трудовых коллективов.” ( http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?p=604003#p604003 )
Для этого нужно связываться с другими трудовыми коллективами, вести переговоры. Повторю, отзыв чужого депутата не должен быть простым, чтобы система не перешла в неустойчивый режим. Я специально вводил достаточно сложные процедуры отзыва.

“Ещё вопрос - депутаты продолжают работать на своей работе или депутат - это и становится их основной работой?”
По разному. Выдвинутые в Исполнительные комитеты и в постоянно действующие комиссии Совета освобождаются, на время исполнения государственных обязанностей от основной работы. Остальные освобождаются только на время сессий соответствующих Советов. Я посчитал, что такая система будет теснее связывать трудящихся с системой государственного управления. Депутат, непосредственно общающийся в трудовом коллективе, лучше будет информировать своих товарищей, чем депутат при официальном отчете о проделанной работе.

“Ещё вопрос - почему начальная ячейка - 1000 человек? ИМХО слишком много.”
Цифра «с потолка». Надо считать отталкиваясь от структуры власти.
Но это не так важно. Первичные Советы Трудовых Коллективов не регламентированы в этом проекте, - их структура может быть непосредственно привязанной к местным условиям.

“Зачем если есть СНД?
Предложенная вами система по сути оменяет партийность.”
Не уверен. Возможен корпоративный сговор.
Необходим, с моей точки зрения, другой независимый канал обратной связи, сформированный по принципиально иному способу. Мне видится, что независимый идеологический, как нельзя лучше дополнит корпоративно-профессиональный. Вопрос встраивания его в систему требует обдумывания: он не может быть чересчур властным, т.к. сплоченная одной идеей команда с легкостью перехватит управление. И не может быть безвластным – зачем тогда он нужен?!
Надо подумать над этим вопросом. Для этого надо садиться и писать проект закона об общественных организациях, пытаясь учесть все возникающие противоречия. Я пока к этой работе не готов.

Ефремов.

[Shadow54]

Ефремов.

Лично мне не нравится идея с партийным контролем. В первую очередь - одна партия. Это тупик. Она закостенеет моментально.

[Серый Странник]

Лично мне не нравится идея с партийным контролем. В первую очередь - одна партия. Это тупик. Она закостенеет моментально.

"Моментально" в последний раз было 70 лет. В Спарте это было 800 лет. 800 лет без смены строя и даже законов.

[Shadow54]

"Моментально" в последний раз было 70 лет. В Спарте это было 800 лет. 800 лет без смены строя и даже законов.

Ну да, а монархизм и по сей день существует. Я согласен, что нужен механизм, но мне не нравится однопартийность. Когда-то и коммунизм станет тормозом а не двигателем, но сменить его нельзя, так как этого не заложено сразу.... не верно так.

[Спекуль]

Ну да, а монархизм и по сей день существует. Я согласен, что нужен механизм, но мне не нравится однопартийность. Когда-то и коммунизм станет тормозом а не двигателем, но сменить его нельзя, так как этого не заложено сразу.... не верно так.

Давай без утопий или лебедь, рак и щука лучше?

[Серый Странник]

Ну да, а монархизм и по сей день существует. Я согласен, что нужен механизм, но мне не нравится однопартийность. Когда-то и коммунизм станет тормозом а не двигателем, но сменить его нельзя, так как этого не заложено сразу.... не верно так.

Всё разрушается. Всё изменяется. Ничто не вечно. Кстати, Спарта, будучи военным государством, за 800 лет не придумала ни одного крупного нововведения даже в способы ведения боевых действий. Такова плата за надёжность строя. Только в любом случае, что в однопартийной системе, что в многопартийной, не избежать "качелей". Не уверен, но они, быть может, и есть внутренний двигатель системы, защищающий её от закостенения.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Shadow54

”Лично мне не нравится идея с партийным контролем. В первую очередь - одна партия. Это тупик. Она закостенеет моментально.”
Это лишь мое предложение независимого канала обратной связи. Вы можете предложить лучше вариант. С удовольствием ознакомлюсь.
Речь не идет о власти партии (части). Власть у Совета Трудящихся. Нужна такая система сдержек и противовесов, что бы не произошло узурпации власти отдельным кланом.

”Когда-то и коммунизм станет тормозом а не двигателем, но сменить его нельзя, так как этого не заложено сразу.... не верно так.”
Власть на то и власть, что сменить ее «сразу» должно быть сложно. Здоровый консерватизм. Кому-то это может не нравиться, но инерционность - необходимое условие для существования общества. Нужно преодолеть какой-то потенциальный барьер, чтобы гарантировать, что это долговременные общественные тенденции, а не случайные эмоции. Без такого консерватизма общество будет лихорадить до полного распада.

А насчет Коммунизма Вы не правы. По сегодняшним представлениям – это самоуправляемое общество. Т.е. такое общество которое само приспосабливается к изменяющимся условиям. Но это умозрительно. Серьезно обсуждать проблемы, которые может быть и не существуют не стоит.

Ефремов.

Сообщение отредактировал Ефремов - 17.3.2011, 9:54

[Shadow54]

Здравствуйте.

Shadow54

“Лично мне не нравится идея с партийным контролем. В первую очередь - одна партия. Это тупик. Она закостенеет моментально.”
Это лишь мое предложение независимого канала обратной связи. Вы можете предложить лучше вариант. С удовольствием ознакомлюсь.
Речь не идет о власти партии (части). Власть у Совета Трудящихся. Нужна такая система сдержек и противовесов, что бы не произошло узурпации власти отдельным кланом.

Я ничего не имею против наличия механизма, лишь не считаю, что это должна быть партия. Можно например добавить институт некого комиссариата. Допустим этих комисаров будут брать из всё тех же народных депутатов. но загонять на обучение лишь после которого они получат права контроля.... Ну это всё так - дабы продемонстрировать, что варианты возможны и без партии. Готовых ответов у меня нет, я лишь сказал своё мнение о том, какими эти ответы по моему мнению не должны быть.

“Когда-то и коммунизм станет тормозом а не двигателем, но сменить его нельзя, так как этого не заложено сразу.... не верно так.”
Власть на то и власть, что сменить ее «сразу» должно быть сложно. Здоровый консерватизм. Кому-то это может не нравиться, но инерционность - необходимое условие для существования общества. Нужно преодолеть какой-то потенциальный барьер, чтобы гарантировать, что это долговременные общественные тенденции, а не случайные эмоции. Без такого консерватизма общество будет лихорадить до полного распада.

Вот тут вы кому-то другому ответили, а не мне. Ответ в духе: "У рыбы нет шерсти, но еслиб была, то в ней водились бы блохи."
Я говорю о том, что нужно отделить мух от котлет как минимум. А как максимум - партии не нужны вообще. Роль партии - заниматься моралью, воспитанием, обучением, а не контролем. Контролем вполне могут заниматься её выпускники, и будут это делать настолько хорошо, насколько она их воспитала и обучила. В противном случае власть в стране будет уже не народной, а партийной.

А вы мне зачем-то про необходимость инертности власти, причём перенеся одно моё слово - «сразу» в другое предложение, использовав его в другом контексте и оспорив. Провокационный приём, которого я за вами раньше не замечал.

А насчет Коммунизма Вы не правы. По сегодняшним представлениям – это самоуправляемое общество. Т.е. такое общество которое само приспосабливается к изменяющимся условиям. Но это умозрительно. Серьезно обсуждать проблемы, которые может быть и не существуют не стоит.

“Когда-то и коммунизм станет тормозом а не двигателем, но сменить его нельзя, так как этого не заложено сразу.... не верно так.”

Ефремов.

Сегодняшних представлений нет. Их ещё нужно создать, обсосать со всех сторон, а уж потом о чём-то говорить. Сегодняшние представления о коммунизме - это Зюганов. К сожалению большинство понятие коммунизма воспринимает именно с этим лицом. Вот они эти представления. Т.е. по сути их нет.

[Shadow54]

Ну да, а монархизм и по сей день существует. Я согласен, что нужен механизм, но мне не нравится однопартийность. Когда-то и коммунизм станет тормозом а не двигателем, но сменить его нельзя, так как этого не заложено сразу.... не верно так.

Не давай, а давайТЕ. Мы водку с вами не пили.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Shadow54

“Я ничего не имею против наличия механизма, лишь не считаю, что это должна быть партия. Можно например добавить институт некого комиссариата. Допустим этих комисаров будут брать из всё тех же народных депутатов. но загонять на обучение лишь после которого они получат права контроля....”
Идеологический контроль меня привлекает тем, что это ПРИНЦИПИАЛЬНО иной уровень формирования. Институт комиссаров – это часть властной структуры, а не самостоятельная общественная инициатива.

“Роль партии - заниматься моралью, воспитанием, обучением, а не контролем.”
Одно другому не мешает. Тем более, нельзя заниматься моралью и воспитанием не зная в деталях, что творится в обществе.

“А вы мне зачем-то про необходимость инертности власти, причём перенеся одно моё слово - «сразу» в другое предложение, использовав его в другом контексте и оспорив.
Провокационный приём, которого я за вами раньше не замечал.”
Предложение у Вас одно. Вот его дословное цитирование:
“Когда-то и коммунизм станет тормозом а не двигателем, но сменить его нельзя, так как этого не заложено сразу.... не верно так.” ( http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...ost&p=44194 )

Не понял, чем я Вас обидел, но если Вы считаете мое описание свойств Власти провокацией, - дискуссию пора заканчивать...

Ефремов.

[Shadow54]

“А вы мне зачем-то про необходимость инертности власти, причём перенеся одно моё слово - «сразу» в другое предложение, использовав его в другом контексте и оспорив.
Провокационный приём, которого я за вами раньше не замечал.”
Предложение у Вас одно. Вот его дословное цитирование:
“Когда-то и коммунизм станет тормозом а не двигателем, но сменить его нельзя, так как этого не заложено сразу.... не верно так.”

Где в этом моём предложении, которое вы процитировали, какое-либо обсуждение инертности власти?

Не понял, чем я Вас обидел, но если Вы считаете мое описание свойств Власти провокацией, - дискуссию пора заканчивать...

Ефремов.

Где вот тут:

“А вы мне зачем-то про необходимость инертности власти, причём перенеся одно моё слово - «сразу» в другое предложение, использовав его в другом контексте и оспорив.
Провокационный приём, которого я за вами раньше не замечал.”

Где вот тут вы увидели, что я считаю "описание свойств Власти провокацией"?

Я спорю с однопартийностью и с доступом партии к власти. Этого на мой взгляд быть не должно. Институт народного контроля возможно должен быть, хотя вы его и так заложили в систему, но почему это должна делать партия? Это будет уже не народный, а партийный контроль. Пусть челены партии входят, вступают итд в состав этого института на общих основанях и контролируют. Но люди контролируют, хоть и воспитанные партией, а не партия. Точно так же представители какой-либо другой партии, если она будет смогут вступать. Не партия, а люди, пусть они и представляют какую-то партию.
Тем более в вашей системе члены партии ведь работают в каких-то трудовых коллективах, и если партия скажет - мистр образования - вор, то члены партии без каких-либо проблем могут инициировать отзыв этого министра через свои трудовые коллективы. Вот вам партийный контроль без реальной власти в руках партии.