Что такое Модерн, ПостМодерн и Контр Модерн и что было до? Опции

[Shadow54]

Что такое Модерн, ПостМодерн и Контр Модерн и что было до? Думаю не ответив на эти вопросы нельзя построить нового.
Ну Конрмодерн я лично где-то понимаю - мы всем покажем кузькину мать (эт если по сути). Т.е. смысл - борьба со всеми кто живёт лучше и пытается жить ещё лучше. В том и смысл этого "контр" - т.е. не что-то своё, а противоположное неким "им". На зло Маме отморожу палец.
Модерн - ну как-то в общих чертах понятно - человек должен работать меньше а иметь больше и к этому нужно стремиться, а кто не понимает, что сие благо, того надо научить, что сие благо, чтоб он стремился.
Постмодерн - для меня тёмный лес. Что-то вроде фашистской системы что ли? С господами, слугами и рабами? Ну это структура, а идея какая?

[inflaton]

Я понимаю это следующим образом. Проект модерн, которому уже 500 лет, заключался в появлении новых технологий, индустриализации, новых культурных ценностей (христианских). Самое главное, для процветания этого проекта требовалось наличие большого количества романтически настроенного населения, желающего работать и строить новое практически за идею. В современном мире такое есть в Китае.

Постмодерн -- такой проект, при котором производство выведено за пределы страны, люди работать за идею не желают. При это хотят иметь все блага цивилизации, получать много денег за свою работу. Это запад. Представляет собой мировой город.

Контрмодерн -- специально созданный проект, который отрицает принципы развития проекта Модерн. Создан для противопоставления себя ему. То есть, для остановки развития проекта модерн. Чтобы тот не стал угрожать постмодерну. Представляет собой мировую деревню.

Вообще, довольно подробно Кургинян про это рассказывает в 3-7 выпусках сути времени.

[Shadow54]

Я понимаю это следующим образом. Проект модерн, которому уже 500 лет, заключался в появлении новых технологий, индустриализации, новых культурных ценностей (христианских). Самое главное, для процветания этого проекта требовалось наличие большого количества романтически настроенного населения, желающего работать и строить новое практически за идею. В современном мире такое есть в Китае.

Постмодерн -- такой проект, при котором производство выведено за пределы страны, люди работать за идею не желают. При это хотят иметь все блага цивилизации, получать много денег за свою работу. Это запад. Представляет собой мировой город.

Контрмодерн -- специально созданный проект, который отрицает принципы развития проекта Модерн. Создан для противопоставления себя ему. То есть, для остановки развития проекта модерн. Чтобы тот не стал угрожать постмодерну. Представляет собой мировую деревню.

Вообще, довольно подробно Кургинян про это рассказывает в 3-7 выпусках сути времени.

Всё более ли менее понятно кроме постмодерна и того что было до модерна.

Вот пост модерн - какая у него идеология? вот модерн верил в бремя белого человека и нёс аборигенам типа "разумное доброе вечное", а во что верит и что несёт постмодерн? Они что верят, что жить за счёт других - так и должно быть? Как он построен?

И не менее важное - что было до? если знать что было до и что потом, и что в итоге то можно увидеть где нетуда свернули и куда свернуть было бы надо.

[kurinn]

Всё более ли менее понятно кроме постмодерна и того что было до модерна.

Вот пост модерн - какая у него идеология? вот модерн верил в бремя белого человека и нёс аборигенам типа "разумное доброе вечное", а во что верит и что несёт постмодерн? Они что верят, что жить за счёт других - так и должно быть? Как он построен?

И не менее важное - что было до? если знать что было до и что потом, и что в итоге то можно увидеть где нетуда свернули и куда свернуть было бы надо.

Постмодерн и «до него» не верят в «бремя белого человека». Об этом подумывает только сверхмодерн. «До него» не задумывался, а постмодерн не видит ничего кроме многоэтажного человечества.

[Shadow54]

Постмодерн и «до него» не верят в «бремя белого человека». Об этом подумывает только сверхмодерн. «До него» не задумывался, а постмодерн не видит ничего кроме многоэтажного человечества.

Вот у коммунизма, который имхо можно рассматривать как попытку построить полноценный сверхмодернистский проект, были цели - воспитание нового человека и построение справедливого общества, в котором будет от каждого по возможности - каждому по потребности. А какие цели были у модерна? Какие цели у постмодерна? Ну бог с ним с постмодерном, допустим никаких или многоэтажное человечество, не важно. У модерна какие были цели?

[kurinn]

Вот у коммунизма, который имхо можно рассматривать как попытку построить полноценный сверхмодернистский проект, были цели - воспитание нового человека и построение справедливого общества, в котором будет от каждого по возможности - каждому по потребности. А какие цели были у модерна? Какие цели у постмодерна? Ну бог с ним с постмодерном, допустим никаких или многоэтажное человечество, не важно. У модерна какие были цели?

Мне кажется, что в этом вопросе сбивает слово «проект». За ним видятся конструкторы, рисующие чертежи. По-моему правильнее сказать – «этап» или «эпоха». Эпоха модерна. В некоторое время в обществе возникли представления, оформившиеся в ценности, которые стали господствующими на длительное время. Понятно, что мыслители этой эпохи рассуждали на эту тему и строили теории, формировали общественное мнение. Главное представление этой эпохи – все люди братья по происхождению и равны перед высшими арбитрами (богом, законом и т.п.) Это и стало «целью» модерна.

Эта эпоха вроде бы подходит к концу. Пока что это – гипотеза, но за ней стоит критическая проблема ресурсов, которых в прежних представлениях не хватит для всех. Постмодерн в этом смысле – любой выход, который сохранит материальные преимущества лидеров. Контрмодерн – та часть человечества, которая не была охвачена этими идеями. Сверхмодерн – продолжение, поиск такого решения, которое не нарушало бы базовые принципы модерна. Коммунизм, в советском понимании, как раз и был возможным решением.

[Shadow54]

Мне кажется, что в этом вопросе сбивает слово «проект». За ним видятся конструкторы, рисующие чертежи. По-моему правильнее сказать – «этап» или «эпоха». Эпоха модерна. В некоторое время в обществе возникли представления, оформившиеся в ценности, которые стали господствующими на длительное время. Понятно, что мыслители этой эпохи рассуждали на эту тему и строили теории, формировали общественное мнение. Главное представление этой эпохи – все люди братья по происхождению и равны перед высшими арбитрами (богом, законом и т.п.) Это и стало «целью» модерна.

Эта эпоха вроде бы подходит к концу. Пока что это – гипотеза, но за ней стоит критическая проблема ресурсов, которых в прежних представлениях не хватит для всех. Постмодерн в этом смысле – любой выход, который сохранит материальные преимущества лидеров. Контрмодерн – та часть человечества, которая не была охвачена этими идеями. Сверхмодерн – продолжение, поиск такого решения, которое не нарушало бы базовые принципы модерна. Коммунизм, в советском понимании, как раз и был возможным решением.

Т.е. получается, что сверхмодерн должен продолжать базироваться на свобода равенство братство с добавлением к этому чего-то, что решит насущные проблемы?

[kurinn]

Т.е. получается, что сверхмодерн должен продолжать базироваться на свобода равенство братство с добавлением к этому чего-то, что решит насущные проблемы?

Совершенно верно.

[konb]

Всем интеремсующимся искренне советую ознакомиться с определениями. Не то, чтобы вы говорили неверное; но не сделав этого, вы неизбежно упустите много существенного. Если в случае проекта "модерн" ознакомиться с определением не так просто (само слово "модерн", конечно, можно искать в словаре, но оно несколько расплывчато в русском языке), то для постмодерна это делается элементарно. Пишете в гугле "постмодерн", читаете википедию и далее везде. Желательно уделить внимание философским словарям. Простым языком и толково постмодерн именно как мировая система (а не как философское или культурное течение) описан, например, в "Манипуляции сознанием" Кара-Мурзы, глава 8, часть 2 "Общество спектакля" (кстати, "общество спектакля" тоже имеет смысл гуглить в целях уяснения природы постмодерна, это там одно из ключевых понятий).

Что до модерна, статья "modernity" в английской вики вполне адекватна. Русскую вики вообще лучше не читать, но в данном случае она просто передрана с английской (с существенными сокращениями).

[konb]

Я понимаю это следующим образом. Проект модерн, которому уже 500 лет, заключался в появлении новых технологий, индустриализации, новых культурных ценностей (христианских). Самое главное, для процветания этого проекта требовалось наличие большого количества романтически настроенного населения, желающего работать и строить новое практически за идею. В современном мире такое есть в Китае.

Христианские ценности лишние. Они -- ось домодерновой эпохи, европейского Средневековья. Становление же модерна, напротив, сопряжено с секуляризацией (отходом от церкви) больших масс людей, и с выработкой ими для себя светской идеи гуманизма. Это началось с итальянского Возрождения в первую очередь (около 14-15 века) ("человек -- мера всех вещей"), и окончательно утвердилось в виде "Свободы, равенства, братства" Французской революции (18 век). Другая идейная компонента -- протестантизм, Реформация. Это, конечно, христианство, но уже не Средневековое, принципиально иное. Тут хорошо бы было вкурить Вебера "Протестантскую этику и дух капитализма". У Кара-Мурзы тоже много про это простыми словами, в той же "Манипуляции сознанием".

Постмодерн -- такой проект, при котором производство выведено за пределы страны, люди работать за идею не желают. При это хотят иметь все блага цивилизации, получать много денег за свою работу. Это запад. Представляет собой мировой город.

Это экономический аспект. Есть не менее важные (масс-)культурные и политические аспекты. Социальные аспекты типа торжества гомосексуализма, мультикультурализма и т.п., которые мы с тобой тут воочию наблюдаем, тоже важны.

Контрмодерн -- специально созданный проект, который отрицает принципы развития проекта Модерн. Создан для противопоставления себя ему. То есть, для остановки развития проекта модерн. Чтобы тот не стал угрожать постмодерну. Представляет собой мировую деревню.

Как именно контрмодерн противопоставляет себя модерну, можно в первом приближении уяснить, нагуглив и осилив монолог Великого Инквизитора из "Братьев Карамазовых" Достоевского. Правда, там неясна грань между пост- и контр- (писалось во времена, когда и то и другое было лишь в проекте).

[inflaton]

Это экономический аспект. Есть не менее важные (масс-)культурные и политические аспекты. Социальные аспекты типа торжества гомосексуализма, мультикультурализма и т.п., которые мы с тобой тут воочию наблюдаем, тоже важны.

Ага. Утрата "пассионарности".

[Robespierre]

Честно говоря ответить на ваш вопрос вкратце весьма затруднительно, т.к. каждое из упомянутых вами понятий носит настолько глубинный, фундаментальный и многоаспектный характер, что понять их даже в общих чертах можно только хорошо владея аппаратом структурной социологии, аппаратом базовых философских понятий/категорий, зная (и главное понимая) концепцию историцизма как восхождения человечества и много чего ещё. В них есть и общефилософский-метафизический, и экзистенциальный, и социологический и политический и культурообразующий аспект.

На пальцах это объяснить можно следующим образом: на протяжении тысячелетий человечество жило в определенной структуре общественных отношений. Все люди жили в небольших селениях - селах и деревнях, основной их экономической деятельностью и средством существования была обработка земли, мировоззрение носило мифологический или религиозный характер, представления о времени было либо как о череде циклов сменяющих друг друга (в языческой версии), либо как о движении к концу света и страшному суду (в христианско-эсхатологической версии). Из за такого понимания времени понятия "развитие" и "восхождение" или отсутствовали вовсе или же имели узко-религиозные рамки.
Общество было строго иерархизировано по сословному принципу - если ты родился крестьяниным - то ты априори раб. Тебе не нужно учиться, читать книги, познавать мир и заниматься саморефлексией - ты обречен вечно пахать сохой землю и ходить в церковь - это твой удел, как удел твоих предков и удел твоих потомков на веки вечные. Если же ты родился землевладельцем (рабовладельцем/воином/феодалом) - то ты по праву рождения - хозяин. На этой основе строилась система права, государства, общественных и прочих отношений. У каждого сословия была своя этика, своя культура, свое отношение к жизни и смерти, к чести, свободе и тд и тп. Всё это теперь мы определяем как "сословно-иерархическое общество" (соответствующее рабовладельческой и феодальной экономическим формациям в философии Маркса) или же как ЭПОХА ПРЕМОДЕРНА.

С некоторого времени в Европе (в Италии, Германии) начинают появляться так называемые "Свободные города", которые освобождаются, прежде всего, от власти феодалов и соответственно начинают выпадать из системы феодальных (сословно-иерархических) отношений - это так называемые БУРГИ (нем.). На их основе начинает формироваться иной экономический, а вместе с тем социальный, культурный, нормативный и политический уклад (буржуазный).
Основой экономической деятельности становится торговля, которая формирует капиталл. Затем капиталл вкладывается в совершенствование материального производства. Так начинает зарождаться индустриальный уклад. Социальная иерархия препятсвует развитию нового уклада. Поэтому буржуазия начинает ломать социальную иерархию и строить новую систему общественных отношений. Её основой становится социальная мобильность по вертикали (ты можешь добиться всего в зависимотси не от происхождения, а от знания и умения), формируется новый человек (горожанин-гражданин-бюргер-буржуа), и новые идеалы: прогресс, восхождение, стремление к знаниям. Формируется новый концепт времени: время - как движение вперед.
Буржуазный уклад вызрев в "свободных городах" в XV-XVI веках начинает переходить в наступление на сословно-иерархический - начинается эпоха ранних буржуазных революций с которых вообщем то и принято отсчитывать широкий старт Нового Времени - ЭПОХИ БОЛЬШОГО МОДЕРНА. На смену сословному праву приходит гражданское право, на смену феодальной аристократии приходит новый господствующий класс - буржуазия, а на смену феодальным государствам приходят государства-нации. С этого момента начинается эпоха модернизации суть которой (в экономическом смысле) разрушение традиционного крестьянского уклада и формирование индустриального (городского). В культурном смысле - торжество гуманизма над религиозным догматизмом, развития над статичностью и тд и тп. (см. эпоха Просвящения).

Всё это продолжается до середины 19 века когда становится очевидным что буржуазно-демократический капитализм не в состоянии обеспечить тех высоких задач которые сам же перед собой поставил в рамках запущенного им же проекта МОДЕРН - тоесть максимально раскрепостить труд и творческий потенциал человека, сделать каждого человека жаждущим созидать, стремящимся к самопознанию и познанию мира. Капитализм наполнен множеством противоречий в самых различных аспектах (экплуатация, отчуждение и тд и тп см. Маркса, Энгельса, Ленина, Плеханова, Фромма). И философско-политическая мысль Европейской интеллигенции (порожденной буржуазией) начинает искать уже новые, посткапиталлистические пути развития (социал-демократическая мысль). Тут то и начинаются проблемы - в посткапиталистических проектах обнаруживается что для буржуазии как господствующего класса места больше нет. Подобно тому как она скинула феодалитет, для решения задач прогресса теперь должна отойти в прошлое и она сама. Ей на смену должен прийти кто то другой.
Разумеется буржуазия на это идти не согласна и потому лихорадочно начинает искать ответ на вопросы - есть ли ей будущее в мире продолжающем развитие? и если нет - то как это развитие, которое она сама же запустила теперь ОСТАНОВИТЬ!

ИТАК: Постмодерн - это проект основаный на идее остановки развития в обществах где модерн достиг больших успехов, но не конечной цели. (осуществляется через демонтаж смыслов, идеалов, навязывания стандартов "Общества потребления" и "Общества спектакля" см. Ги де Бор)
Контрмодерн - проект призванный задушить модерн в обществах, где он только начинал стартовать, через ликвидацию стремления к развитию.

СВЕРХМОДЕРН - это попытка продолжить решения великих задач модерна, но уже посткапиталлистическими, постбуржуазными, постиндивидуалистическими, постлиберальными способами и конструктами.

Сообщение отредактировал Robespierre - 16.3.2011, 4:31

[Robespierre]

Прошу прощения за этот очень сумбурный и фрагментарный ликбез - на самом деле тема Большого Модерна, его задач и проблем столь серьёзна, что на её более менее достойное освящение не помешало бы провести обзорную 3-4-х часовую лекцию чтоб объяснить хотяб азы. Так что, что непонятно спрашивайте - ибо всё написаное это самый общий и поверхностный обзор дающий самое приблизительное представление о задачах и направдениях развития человеческой истории.

Ключевой момент который необходимо уяснить - и Постмодерн и Контрмодерн - это версии остановки истории, а значит и развития. Сверхмодерн - попытка продолжить историю за рамки модерна.

Сообщение отредактировал Robespierre - 16.3.2011, 4:24

[Robespierre]

Постмодерн - для меня тёмный лес. Что-то вроде фашистской системы что ли? С господами, слугами и рабами? Ну это структура, а идея какая?

Вся ирония в том, что постмодерн задумывался именно как альтернатива гностической версии остановки истории и философы постмодернисты (Делез, Гватарри) через демонтаж смыслов, ценностей, идентичностей и волевого субъекта хотели предотвратить наступление общества новых господ и новой абсолютной иерархии - нет волевого субъекта, нет "героя" значит и нет господина, говорили они.
Постмодерн - это специфическая, либеральная попытка остановить развитие без установления абсолютной иерархии. Но как выяснилось постмодерн не только не отменяет, но УСКОРЯЕТ становление многоэтажного человечества фашистского типа. Вообще это очень сложное явление по поводу которого сейчас идут пылкие дискуссии. Если хотите познать его суть почитайте первоисточники - начните с Адорно, Хоркхаймера...затем перемещайтесь к Жану Бодрийяру, Ги де Бору, Деррида, Делезу, Гватари - правда сразу предупреждаю, чтиво сложное и не для слабонервных) Можете ещё просмотреть курс лекций центра консервативных исследований Дугина (которые частенько посещает Сергей Ервандович) "Постфилософия" - там сравнительно несложно объясняется суть и происхождение парадигмы постмодерна, и это может быть вам полезно если вы не готовы подступиться к первоисточникам.

Сообщение отредактировал Robespierre - 16.3.2011, 4:22

[Женя Былина]

Проще говоря
Модерн-строй ,который хочет обладать всеми прелестями жизни (мировой завод)
Контрмодерн-строй ,который хочет жить по своим неофеодальным принципам и законам (мировая деревня)
Постмодерн-строй ,который обладает всеми прелестями жизни(но уже загнивает) и навязывает идеи Модерна и Контрмодерна в соответствущих странах.

[Брат]

"становление многоэтажного человечества фашистского типа", если этот процесс и начался, то он никогда не завершиться. Его остановит природное естество и разум человека. Хозяева этого уродливого процесса, если этот процесс реально существует, неадекватные люди как Гитлер или Муссолини.
Все знают их судьбу.

[Shadow54]

Честно говоря ответить на ваш вопрос вкратце весьма затруднительно, т.к. каждое из упомянутых вами понятий носит настолько глубинный, фундаментальный и многоаспектный характер, что понять их даже в общих чертах можно только хорошо владея аппаратом структурной социологии, аппаратом базовых философских понятий/категорий, зная (и главное понимая) концепцию историцизма как восхождения человечества и много чего ещё. В них есть и общефилософский-метафизический, и экзистенциальный, и социологический и политический и культурообразующий аспект.

Спасибо огромное за такое развёрнутое пояснение. Но оно рождает новые вопросы.
Из ваших слов напрашивается вывод, что проблема у нас не в том, чтоб найти или создать некий сверх модерн, а найти способ продолжить модерн? Если его не в состоянии продолжить буржуазия, то надо найти того, кто сможет взять на себя эту роль.
Это уже вторая версия, которая противоречит версии высказанной kurinn и сформулированной мной как: "Т.е. получается, что сверхмодерн должен продолжать базироваться на свобода равенство братство с добавлением к этому чего-то, что решит насущные проблемы?"
Которая правильная и как определить это вообще?

[Shadow54]

Вся ирония в том, что постмодерн задумывался именно как альтернатива гностической версии остановки истории и философы постмодернисты (Делез, Гватарри) через демонтаж смыслов, ценностей, идентичностей и волевого субъекта хотели предотвратить наступление общества новых господ и новой абсолютной иерархии - нет волевого субъекта, нет "героя" значит и нет господина, говорили они.
Постмодерн - это специфическая, либеральная попытка остановить развитие без установления абсолютной иерархии. Но как выяснилось постмодерн не только не отменяет, но УСКОРЯЕТ становление многоэтажного человечества фашистского типа. Вообще это очень сложное явление по поводу которого сейчас идут пылкие дискуссии. Если хотите познать его суть почитайте первоисточники - начните с Адорно, Хоркхаймера...затем перемещайтесь к Жану Бодрийяру, Ги де Бору, Деррида, Делезу, Гватари - правда сразу предупреждаю, чтиво сложное и не для слабонервных) Можете ещё просмотреть курс лекций центра консервативных исследований Дугина (которые частенько посещает Сергей Ервандович) "Постфилософия" - там сравнительно несложно объясняется суть и происхождение парадигмы постмодерна, и это может быть вам полезно если вы не готовы подступиться к первоисточникам.

Ох..... мне уже столько понасоветовали читать, чтоб разобраться в задаваемых мной вопросах, что мне, дабы это постигнуть, нужно выпасть из жизни лет эдак на 5. День сурка бы включить. Читать я конечно буду, но придётся это делать паралельно. Я пока понимаю так: если философия модерна заключается в свобода равенство братство, то философия постмодерна мне кажется выглядит как иллюзия свободы равенства братства. Как вы думаете, я сильно далёк от истины?

[Брат]

"свобода равенство братство" - эти ценности никогда не были реализованы на практике в полной мере. Попытки были. В СССР, например.

[ZaRus1]

Вся ирония в том, что постмодерн задумывался именно как альтернатива гностической версии остановки истории и философы постмодернисты (Делез, Гватарри) через демонтаж смыслов, ценностей, идентичностей и волевого субъекта хотели предотвратить наступление общества новых господ и новой абсолютной иерархии - нет волевого субъекта, нет "героя" значит и нет господина, говорили они.
Постмодерн - это специфическая, либеральная попытка остановить развитие без установления абсолютной иерархии. Но как выяснилось постмодерн не только не отменяет, но УСКОРЯЕТ становление многоэтажного человечества фашистского типа. Вообще это очень сложное явление по поводу которого сейчас идут пылкие дискуссии. Если хотите познать его суть почитайте первоисточники - начните с Адорно, Хоркхаймера...затем перемещайтесь к Жану Бодрийяру, Ги де Бору, Деррида, Делезу, Гватари - правда сразу предупреждаю, чтиво сложное и не для слабонервных) Можете ещё просмотреть курс лекций центра консервативных исследований Дугина (которые частенько посещает Сергей Ервандович) "Постфилософия" - там сравнительно несложно объясняется суть и происхождение парадигмы постмодерна, и это может быть вам полезно если вы не готовы подступиться к первоисточникам.

Смешно.
Наверное примерно так отвечал бы и Кургинян. И вроде ответил и ни черта не понятно...
В реальном общении происходит взаимонастройка на уровень знаний и язык оппонента. А тут как в анекдоте:
Учительница в школе: Вовочка, ты Пушкина знаешь?
-Неа.
-А Лермонтова?
-Неа.
...
После школы на улице
-А ты Федьку-костолома знаешь?
-Нет.
-А Ваську-гробовщика?
-Нет.
-А чё ж ты тогда меня своими корешами пугаешь?
Плохо, что в команде Кургиняна нет переводчика-систематизатора.
Плохо, что СЕК даёт свои "Сути" не "по русски". В "Судах" он был понятен.

А тут... (Адорно, Хоркхаймера...затем перемещайтесь к Жану Бодрийяру, Ги де Бору, Деррида, Делезу, Гватари) пугают своими корешами.
Вспоминается: "Узок круг этих революционеров, страшно далеки они от народа..."