Что такое Модерн, ПостМодерн и Контр Модерн и что было до? Опции

[trismegistos]

Нирвана! Переход в новое измерение!

И происходит процес отмирания ГОСУДАРСТВА

[Robespierre]

перечень не полный
а что после коммунизма по Марксу?

И всё повториться сначала шутка
после коммунизма ничего быть неможет - потому что это общественное устройство где человеческий потенциал будет окончательно освобожден от всяких пут эксплуотации, будет преодалено отчуждение труда. Человеческое общество обретет гармонию с природой и самим собой.

[trismegistos]

И всё повториться сначала шутка
после коммунизма ничего быть неможет - потому что это общественное устройство где человеческий потенциал будет окончательно освобожден от всяких пут эксплуотации, будет преодалено отчуждение труда. Человеческое общество обретет гармонию с природой и самим собой.

ничего быть не может это НИРВАНА, а общество гармонии это не коммунизм

[Robespierre]

ничего быть не может это НИРВАНА, а общество гармонии это не коммунизм

Да нет - коммунизм это именно ОНО. Другой вопрос что этот конструкт пока что глубоко теоретический...даже с опредением социализма пока есть большие трудности, чего уж говорить о коммунизме... доподлинно пока известно только что такое капитализм и чем он плох.

Сообщение отредактировал Robespierre - 17.3.2011, 20:32

[ZaRus1]

Товарищи ZaRus1 и Shadow54 - поздравляю, мы с вами продвигаемся в понимании всего сюжета нашей драммы . Общую канву, насколько я могу судить по вашим последним постам, вы уже уяснили. Всё так и есть. Поэтому далее перейдем к более тонким и сложным вещам. Чтобы понимать Кургиняна и о чем он говорит нужно четко различать многие, на первый взгляд, близкие понятия:

1. Товарищ ZaRus1. Конечно вы можете, для того чтоб проще было представить о чем идет речь, заменить понятие "модерн" на "индустриализация". Если это поможет вам понять суть процесса - то ради бога! Но всё же эпоха последних 500 лет человеческой (ну конечно преимущественно европейской) истории называется "эпохой модерна" потому, что она помимо индустриализации (как несомненного, но лишь чисто экономического явления) включает в себя и многие процессы иных порядков - урбанизацию, новые политические формы организации государств, новые системы права, новый господствующий класс, новую науку, новое представление о месте человека в мире, новые формы идентичности и т.д. и т.п. Поэтому просто свести всё это к "индустриализации" было бы неверно.

Что объединяет все перечисленные выше новации? Только одно - идея восхождения ко всеобщему благу - Проект Модерн...и тут мы приходим к различению следущих понятий:

2.1 "ЭПОХА МОДЕРНА" и "ПРОЕКТ МОДЕРН". (Сразу аналогия для понимания: в СССР коммунизма так и не построили, но период с 1917 по 1991 сегодня называют "коммунистическим"). Эпоха Модерна - это исторический отрезок в 500 лет (крайне условно 1500-2000г.г.) на протяжении которых люди верили в Проект Модерн и его идеалы (Свобода, Равенство, Братство, Всеобщее Благо).
2.2 Через провозглашение этого Проекта буржуазия оправдывала все что она делала (индустриализация, урбанизация, колонизация еtc.). Когда капитализм достиг апогея своего развития, а свободы, равенства и братсва (идеалов) так и не наступило - буржуазия сказала: ну и черт с ним, забудьте - мы пошутили! Мы отменяем всё что говорили раньше - и таким образом на место Проекта Модерн - приходит Постмодерн. С отменой Проекта Модерн и завершилась Эпоха Большого Модерна, потому что цивилизация которая провозглашала этот проект как цель для всего человечества, от этой цели отказалась.

3. Но вот ведь незадача - весь развитый мир уже был готов отказаться от развития и впасть с головой в постмодерн, как на востоке (Китай, Вьетнам, Индия и тд) вдруг уверовали в Проект Модерн, идеалы которого так долго проповедовал Запад своим коллониальным подданным. Этот "восточный модерн" не то что прежний "большой модерн". "Большой модерн" это вера в то что реализация идеалов Проекта Модерн есть цель всего человечества (через его идеалы оправдывалась колонизация - европа несла "свет цивилизации" всему миру). Восточный или реликтовый модерн это модерн "для себя", осуществляемый дишь чтобы догнать развитый мир. Ну и в перспективе наерное так же впасть в Постмодерн...

Я согласен с Вами, но...

1. Модерн «М»/Индустриализация «И»
Да! «И» включает в себя всё перечисленное Вами (и ещё сверх того…) Кстати, в России есть ещё более удачный термин механизация/машинизация. То есть разум, заключённый в механизмы стал «рабом»/помощником человека.

2. «постМ» / «постИ»
2.1. Да! Кап (буржуазия) обещал людям счастье (машины будут работать, а Вы…) и через это …
2.2. Нет! Кап никогда не обещал (Свобода, Равенство, …), он не мешал рабочим заблуждаться! А что же он обещал? – «Сделай себя сам!». И сейчас, когда их сетевой МММ охватил всех (товары уже в избытке, сырьё уже захвачено и поделено, люди для машин уже «не нужны») он говорит «живи сейчас!» («Ваше» «Мы пошутили»!). А значит, «не думай о завтра», не развивайся!

Промежуточный итог: Полное совпадение, термин «М» - пуст, не нужен, но…
Но Важный нюанс, это не одно и тоже!
Вы, переходя на новое «М» понятие (под умным давлением западных идеологов) теряете суть (выводите преступника из под удара)
Я, не отпуская старую «И», сохраняю свидетельство их лжи и улики их преступления.

Эпоха «БМ» не завершилась! И лучшим доказательством этому является Ваш 3. Ваш «ВМ»! Восток хочет свою «И», хочет сам (без паразитов) обрабатывать свои ресурсы (благо технологии у него уже есть = восточные тигры).

Предлагаю такую интеллектуальную...ну незнаю, игру что ли: Давайте в рамки каждой парадигмы вставим соответствующее ей явление, и подумаем что должно быть на этом месте в неразработанном пока СВЕРХМОДЕРНЕ.

Экономический уклад:
Премодерн - аграрный
Модерн - индустриальный
Постмодерн - виртуальный (сервис, сфера услуг, финансы)
Сверхмодерн - постиндустриальный (экономика знаний)

Схемы экономического обмена:
Премодерн - товар-товар
Модерн - товар-деньги-товар
Постмодерн - деньги-деньги
Сверхмодерн -????

Типы человеческой самоидентификации:
Премодерн - коллективная (мы христиане, мы русские, мы православные)
Модерн - индивидуальная (я-человек, я-гражданин)
Постмодерн - дивидуальная (сегодня православный, завтра мусульманин, послезавтра гомосексуалист, через неделю сменил пол, через две клонировался - тоесть таким образом идентичность ликвидируется)
Сверхмодерн - ???? (Кургинян предлагает подумать над новыми формами коллективизма)

Типы политических организаций:
Премодерн - религиозые идеократии
Модерн - государства нации
Постмодерн - транснациональные корпорации, международные фонды etc.
Сверхмодерн - ????

Игра: до, сейчас, после, завтра
Экономический уклад - Да, да, да, да + сознательное самоограничение (нюанс различения кап/ком)
Схемы экономического обмена: - извините, всегда Т-Д-Т (Деньги не эквивалент труда (Товара)! Точнее, у них много функций и «лишние» можно (и нужно) … обрушить. Об этом позже.)
Типы человеческой самоидентификации: - Да, Да, Да (но только в Кап), А то же, что и при соц/ком – мы!, но … тут врывается «моя» идеология АнтиПаразитизма.
Типы политических организаций: - Да, Да, Да, АнтиПаразитизм.

Внимание! 4-й проект Кургиняна говорит о переходе количества в качество!

Если нет возражений, (если я допустимо приемлемо понимаю «М»), то я готов «перехватить» инициативу, так как
АнтиПаразитизм охватывает
и Марксистские строи:
-первобытнообщинный, рабовладельческий,
и измы:
-феод, кап, соц, комм.
А заодно и прочие … демократии…

Сообщение отредактировал ZaRus1 - 17.3.2011, 21:44

[Rinus]

капитализм, социализм, коммунизм - ЧТО ДАЛЬШЕ?

То: Robespierre:
тут, мне кажется, ловушка разума - типа создали классификацию от рабовладения до коммунизма и из этого делают вывод, что когда достигнем коммунизма ничего дальше не будет...

В жизни же нет ни коммунизма ни социализма - это просто МОДЕЛИ. Разумеется то, что в первом приближении можно будет назвать коммунизмом - БУДЕТ развиваться дальше. Это как сказать "долетим до звезд", долететь до БЛИЖАЙШЕЙ звезды и дальше унывать - "до звезд уже долетели, что делать дальше" -Лететь ДАЛЬШЕ! До бесконечности.

Как говорят психологи: не путайте модели, созданные разумом с реальностью.

[trismegistos]

То: Robespierre:
тут, мне кажется, ловушка разума - типа создали классификацию от рабовладения до коммунизма и из этого делают вывод, что когда достигнем коммунизма ничего дальше не будет...

В жизни же нет ни коммунизма ни социализма - это просто МОДЕЛИ. Разумеется то, что в первом приближении можно будет назвать коммунизмом - БУДЕТ развиваться дальше. Это как сказать "долетим до звезд", долететь до БЛИЖАЙШЕЙ звезды и дальше унывать - "до звезд уже долетели, что делать дальше" -Лететь ДАЛЬШЕ! До бесконечности.

Как говорят психологи: не путайте модели, созданные разумом с реальностью.

нууу, товарищи, классиков знать нужно, в данном случае Маркса и Энгельса

[Shadow54]

Предлагаю такую интеллектуальную...ну незнаю, игру что ли: Давайте в рамки каждой парадигмы вставим соответствующее ей явление, и подумаем что должно быть на этом месте в неразработанном пока СВЕРХМОДЕРНЕ.

То ли я туп, то ли тут всё не так просто. У меня нет ответов.

[Елена555]

Предлагаю такую интеллектуальную...ну незнаю, игру что ли: Давайте в рамки каждой парадигмы вставим соответствующее ей явление, и подумаем что должно быть на этом месте в неразработанном пока СВЕРХМОДЕРНЕ.

Вот что у меня получилось. (Прошу камнями не бросаться).

Экономический уклад:
Премодерн - аграрный
Модерн - индустриальный
Постмодерн - виртуальный (сервис, сфера услуг, финансы)
Сверхмодерн - постиндустриальный (экономика знаний)

Схемы экономического обмена:
Премодерн - товар-товар
Модерн - товар-деньги-товар
Постмодерн - деньги-деньги
Сверхмодерн знания-знания

Типы человеческой самоидентификации:
Премодерн - коллективная (мы христиане, мы русские, мы православные)
Модерн - индивидуальная (я-человек, я-гражданин)
Постмодерн - дивидуальная (сегодня православный, завтра мусульманин, послезавтра гомосексуалист, через неделю сменил пол, через две клонировался - тоесть таким образом идентичность ликвидируется)
Сверхмодерн Профессиональные сообщества (мы - врачи, мы- учителя и т.д.)

Типы политических организаций:
Премодерн - религиозые идеократии
Модерн - государства нации
Постмодерн - транснациональные корпорации, международные фонды etc.
Сверхмодерн - профсоюзы

Сообщение отредактировал Елена555 - 18.3.2011, 0:13

[Shadow54]

Вот что у меня получилось. (Прошу камнями не бросаться).

Сверхмодерн знания-знания

а жрать чё будем? Я не кидаю камни, но может у вас есть каие идеи как и это реализовать?

Типы человеческой самоидентификации:
Сверхмодерн Профессиональные сообщества (мы - врачи, мы- учителя и т.д.)

Индия, и называется это касты.

Сверхмодерн - профсоюзы

Почему?

[ek erilaR]

а жрать чё будем? Я не кидаю камни, но может у вас есть каие идеи как и это реализовать?


Индия, и называется это касты.


Почему?

Смешно

[Спекуль]

а жрать чё будем? ....

Вопрос правильный ...

[Елена555]

Я не кидаю камни, но может у вас есть каие идеи как и это реализовать?

Было предложено следующее:
Цитата
" Предлагаю такую интеллектуальную...ну не знаю, игру что ли: Давайте в рамки каждой парадигмы вставим соответствующее ей явление, и подумаем что должно быть на этом месте в неразработанном пока СВЕРХМОДЕРНЕ".

О реализации речь пока не шла. Вам никто не мешает вставить вместо знаков вопроса свои соображения. А если их нет, то не вставлять ничего.

[ZaRus1]

Робеспьер, ломать (да ещё чужое) не созидать. Позвольте мне не критиковать чужое, а предложить Вам «моё созидание» для оценки/критики.

Главные термины данного изложения: «Паразитизм» – П, «АнтиПаразитизм» = АП
(Единство и борьба этих противоположностей – источник развития человечества.)
Вспомогательные: «ПервобытноОбщинный» – ПО, «Рабовладельческий» = Р, «Феодальный» - Ф, «Капиталлистический» - Ка, «Социалистический» - С, «Коммунистический» - Ко
Порядок изложения: Сначала шкаф, потом полки, ящики, ячейки, книги, …

Шкаф – Человек. Состоит из животного и разума (Кургинян: чечевичная похлёбка и первородство, Религия: тело и душа, …)

Полки – измы (с нарастанием количества и переходами в качество)
= цепочка ОЭФ (общественно-экономических формаций)
«Обезьяна»-семья-ПО-Р-Ф-Ка-С-Ко-АП. (АП – новый Ко и его созидательная идеология.)

Ящики – … Над кем паразитирование (качественные скачки)
О - над своим телом (костями, мышцами)
С – над женой и детьми
ПО – над соплеменниками
Р – над иноплеменниками
Ф – над иноклассниками (понятие класса)
К – тоже + над машинами (понятие машины = индустрии),
С – тоже + АП 1-го приближения
Ко – увы, его не было, была лишь расплывчатая идея
Падение С – понимание причин и местонахождения П.
АП – 4-й проект Кургиняна.
Важный нюанс: каждый качественный скачок – прогресс (светлое будущее предыдущего человечества) То есть и рабство тоже!

Ячейки – нечто в ящиках…
Возможно лишние пояснения о проявлениях АП:
восстание Спартака – против П Р (рабовладельцев)
восстание Силезских ткачей – против П Ка (решивших задачу производства, но принебрёгших социалкой – разрешено через переучивание ткачей = дали другую работу)
восстание Разина/…/Пугачёва – против П Ф (помещиков)
Ф – против П бездельников
К – против П глупых
революция – против П царизма
Сталинизм – против П революционеров и охлоса
катастройка – против П партии
…

Теперь необходимо уточнить П и АП.
Да, эволюция - борьба, но не классов (эксплуатируемых и эксплуататоров), а П с АП.
1. П. Внимание! Где живёт П?
Не в классе, не в сословии, не в расе, не в нации, не в должности, не в …
А в каждом из нас. С детства. Мы рождаемся животными = паразитами над родителями, но с ростом разума … становимся (или нет) созидателями. Живущий в нас паразит – опора капитализма (высшей стадии животного = паразитизма)
При изменении условий соотношение П/АП в нас меняется. Наша честность временна… но и нечестность – тоже.
2. АП. Разум – основа АП. Движитель человечества заложен в нас. Мы паразитируем на нас, чтобы мы умнели. Наш паразитизм – зло, но зло во имя добра и пользы. Ожидающий нас качественный скачок – осознание необходимости и ценности труда.
АП – жесток, но справедлив как природа, как эволюция. Он жёстче фашизма.
АП: Кто не работает, тот не ест! И даже: Не можешь? - Сдохни! Уступи место эффективным. Он хуже фашизма, фашизм против чужих, а он против своих, против себя.
Но он же и мягче матери. Учится, учиться и ещё раз… Каждый сам кузнец своего…

Нюансы.
1. Прежде врагов искали вне, а они внутри. Привычно «Мы и Они», а надо «++ и - - во мне», потому что мы никогда не сможем победить/изменить далёких, сопротивляющихся «Они», но легко – себя, свои - -.
2. Нам трудно/лень побеждать П в себе, поэтому надо побеждать П в детях (там он слабее и их разум ещё не отравлен улицей как наш. Это замысел Бога/Природы.)
3. Но тогда встаёт вопрос о внешних паразитах-предателях. Поэтому борьба будет долгой дольше 40 лет Моисея. Давление разума должно быть слабым, но постоянным как свет.

Кто мы? Где в нас П?
Мы хотим отдыхать (а не работать), хотим на море, а не в цех, хотя хотим машину (из цеха)!
Мы уверены, что нам мало платят, но не согласны платить другим, когда они работают на нас. Мы воруем, лжём, пьём, курим, блудим, …

Кто армия СЕК? Из какого Зла ему/нам делать добро? Из нас. И не из всех, а только из осознавших. И тогда…

Практические вопросы: Как:
- улучшить себя?
- победить коррупцию?
- улучшить жизнь людей?
- победить «национализм»?
- победить на выборах «непобедимую» партию власти (сегодня и в России – ЕР)?

Некоторые следствия:
- Справедливости нет, и она принципиально невозможна. (Извините Мазин…)
- Заменами нечестных на честных ничего не изменить. (Извините сторонники любых партий.)
- Увы, падение социализма было непредотвратимо. Мы должны были понять его/свои - -.

И ещё (забегая вперёд). Кроме идеологии АП (для понимания что произошло и почему), нужна созидательная идеология «Гордость Родины» (для выхода из произошедшего).

Робеспьер,
Объём идей велик (Идеология!), но он системен. Ответы на сотни вопросов на моём сайте, но… естественно, не именно на те, которые нужны конкретным людям.
Я готов ответить на несколько вопросов, чтоб Вы могли принять решение суть или муть «моя система». Стоит ли тратить время на опусы очередного графомана.

Ближайший прототип, но не эквивалент – Коммунизм.
АП – 4-й проект Кургиняна. Победив себя – победим всё.
«Мы погибли б, если б не погибали…» Фемистоклюс.
АнтиПаразитизм…

[Shadow54]

Было предложено следующее:
Цитата
" Предлагаю такую интеллектуальную...ну не знаю, игру что ли: Давайте в рамки каждой парадигмы вставим соответствующее ей явление, и подумаем что должно быть на этом месте в неразработанном пока СВЕРХМОДЕРНЕ".

О реализации речь пока не шла. Вам никто не мешает вставить вместо знаков вопроса свои соображения. А если их нет, то не вставлять ничего.

Вы меня простите, но если вы не представляете даже в общих чертах как это будет реализовываться, то это просто тыкание пальцем в небо. Случайный подбор красивх слов, согласующийся со смыслами имеющимися в вопросе. Это ни о чём.
Я ведь специально не сазал, что ваше знания-знания не верно. Я попросил обрисовать, почему вы так решили, и как вы это себе представлеете. Если ни как, то это не ответ, или ответ который не стоило давать.

[Robespierre]

нууу, товарищи, классиков знать нужно, в данном случае Маркса и Энгельса

вот вот - ценная рекомендация , правда для того чтобы полностью их понять было бы полезно, кроме прочего, освоить ещё и систему Гегеля.

Елена555

Благодарю вас за ваши версии. Что касается Профсоюзов как новых форм идентичности - это очень даже интересная мысль, можно поразмышлять в этом направлении...А вот профсоюзы как формы политорганизации - это скорее формы социальной организации (в советском проекте в политическую систему они были включены через систему "Советов" - но возможно ли повторить этот опыт, или же политорганизация должна быть какой то иной?).
С формами обмена конечно, лучше если вы попробуете пояснить Например - что может стать универсальным эквивалентом обмениваемых знаний? Остальные тоже могли бы подумать в этом направлении или предложить свои версии.

Shadow54 Индия, и называется это касты.

Касты это устойчивая система присваеваемых статусов по праву "крови", происхождения. Здесь же, насколько я понял, человек волен выбирать профессию в соотвествии со своими стремлениями, талантами, возможностями, желанием.

ZaRus1 С вами разговор отдельный Я ОБЯЗАТЕЛЬНО отпишусь насчет ваших взглядов, но чуть позднее, мбо сейчас сильно ограничен во времени.

[Shadow54]

Shadow54 Индия, и называется это касты.

Касты это устойчивая система присваеваемых статусов по праву "крови", происхождения. Здесь же, насколько я понял, человек волен выбирать профессию в соотвествии со своими стремлениями, талантами, возможностями, желанием.

Вообще вы возможно правы на счёт профессиональных коллективов. Действительно, если это не по происхождению, то это возможно имеет смысл. Правда я сразу предвижу к чему это скатится))) Ну потенциал явно есть. Эти профессиональные сообщества закроются и в конечном итоге перейдут в касты. Но думаю некоторое время они будут соответствовать процессу сверхмодерна.

[Shadow54]

С формами обмена конечно, лучше если вы попробуете пояснить Например - что может стать универсальным эквивалентом обмениваемых знаний? Остальные тоже могли бы подумать в этом направлении или предложить свои версии.

Мне идея не нравится. Я считаю что интеллектуальная собственность - это аналог частной собственности на средства производства, но в области знаний. А обмен знания-знания её предполагает.

[ZaRus1]

ZaRus1 ... сейчас сильно ограничен во времени.

Нет проблем. У меня таже история...
А пока, на всякий случай... о Вашей интеллектуальной игре.

Переформулирую Ваши вопросы в более понятные для моей жены термины и отвечу подробнее (как бы ей):
Что/как "должно быть"/желательно в будущем:
Раб сила – знания. Точнее машины, реализующие наши знания.
Что люди будут делать (отдавать)? – строить машины, расширять знания о себе и о мире.
Что получать за это? – шокирую – «новые трудодни»! Точнее, мы не сможем ликвидировать старые деньги (у них много функций), но…
Но можем постепенно заменить их (обрушив часть их функций, а это связано с идеологией). Мы должны умно обрушить $ = мирового паразита.

Ваши ключевые вопросы о самоидентификации МЫ/ОНИ лучше переставить местами.
Внешне, политически – разделимся на нации (одна в любом государстве!). Так как мы не сможем скачком перейти в будущее. Мы не сможем разорвать взаимоотношения с другими нациями.

А теперь Внимание! (Всё предыдущее решалось «количественно», а далее «качественно».)
Внутри нации мы объединимся, а точнее, качественно переродимся в созидателей (убивая в себе паразитизм). (Или новая форма коллективизма для Кургиняна.) Для этого, нужна идеология (система идей) и время! Время на изменение нашего коллективного разума, путём переосмысление ценностей. Внешне, борьба будет бескровной и даже «не насильственной» (лучший аналог – самообучение).

И ещё нюанс. В знаниях выделяется информация. Она становится особой управляющей силой. (Теперь знания то, что должно быть (план), а информация то, что есть (факт)). (Почти как раньше, но иначе. А как именно – позже.)
И наконец, кто будет править нами – идеология. Точнее, правительство, каждый шаг которого будет обоснован идеологией (выполнением плана с учётом факта (в т.ч. и поведения других наций)). (Здесь важно не спутать планы экономики и идеологии (знания/информация).)

[Rinus]

Дискуссия потихоньку зашла в дебри и сошла на нет.

Тем не менее, после прослушивания 8 лекции Кургиняна открылась еще толика горизонта и стало понятно, что стихийно возникшая тема, где люди пытаются понять "что такое модерн" не просто любопытство, а достаточно важна и это то, что надо прояснить с самого начала, иначе потом не поймем друг друга.

В общем, я так понял - поскольку "философские институты" современной РФ занимаются совсем другим, если не сказать враждебной деятельностью, то типа надо (придётся) заниматься самообразованием и делать из себя политологов? Только не с целью "занимать должности" и "зашибать бабло", а с целью разобраться в тумане, стоящем перед нами.

Вот и тут вроде говорим об одном, а каждый понимает по своему.

Вопрос: а нет ли единой, АКАДЕМИЧЕСКОЙ что ли, ТЕОРИИ, описывающей всю ту терминологию и понятийный аппарат, используемый СЕК? Или мы должны его выработать только???

Ведь даже по определению "социализм" или "коммунизм" можно спорить до бесконечности!!! - даже имея классические марксовы определения! - Так что, подозреваю, готовых АКАДЕМИЧЕСКИХ понятий нет и надо совместно приходить к какому то более менее единому пониманию терминов.
Возможно это тот случай, когда "в споре рождается истина" - даже не придя к единому знаменателю, но по крайней мере приблизившись к нему, в общих спорах постепенно вырабатывается новое сознание. Я имею в виду если долго что то обсуждать, обдумывать, размышлять, спорить, слушать соратников, высказываться самому - то потихоньку то, что раньше было экзотикой, входит в плоть и кровь и, как говорит СЕК, однажды просыпаешься и ты уже не тот, что был - ты уже понимаешь подковерную механику происходящего, связность Истории, причастность того, что было с нашими далекими предками к нынешнему дню итд.

Сообщение отредактировал Rinus - 22.3.2011, 19:19