СУТЬ ВРЕМЕНИ. СОЦОПРОС Опции

[pers]

Кого-то не устраивают результаты опроса. Здесь можно прочитать мнения людей и аргументы оппонентов)

http://ru-politics.livejournal.com/37861577.html

http://ru-opposition.livejournal.com/5594797.html

Некоторым, КНДР покоя не даёт)))

[Abrusnet]

Выскажусь все-таки. Кургинян не зря все время задает риторический вопрос "Вам не нравится анкета?!". Если вопросы ВЦИОМа (идиотские, кстати), по его мнению, "стерильны", то вопросы нашей анкеты, на мой взгляд, немножко, самую капельку, но анти-стерильны. Мы спрашиваем, согласны ли вы признать нашу стану виновницей второй мировой войны, и получаем искомый и вполне ожидаемый числовой результат. Но эта формулировка мало что дает для понимания истинных настроений в обществе по поводу советского прошлого. Раскол-то на самом деле есть, ядро-то культурное на самом деле повреждено, - Кургинян говорит об этом сам. Но, повторю, данной формулировкой вопроса это заретушировано ради результата.

Что касается пропагандистского эффекта, то, наверное, он есть, хотя респектабельные СМИ опрос проигнорируют. А на месте федотовцев я бы провел опрос на тему "Считаете ли Вы, что Россия должна официально осудить массовые репрессии советских времен, приведшие к гибели миллионов невинных людей, сделать все для сохранения памяти об этих жертвах и недопущения подобного впредь?". Результат был бы другой. У Кургиняна один опрос, у нас другой. а где правда - никто не знает... Размер выборки тут роли не играет. При том же вопросе и 2000 респондентах результат отличался бы на 1-2% погрешности, будьте уверены. Кто-кто, а социологи из НИЦ это прекрасно понимают.

Если мы хотим изучать общество. в котором живем, имея цель изменить его, то нам не нужны розовые (красные) очки. Нужны нормальные исследования структуры про- и анти- советского сознания. Где точки акупунктуры? Куда бить? Если мы создаем корпус текстов по разминированию антисоветских мифов, то какие из них самые могучие, с чего начать?

Поймите меня правильно. Я не против использования социологии как оружия прямого действия (a la guerre comme a la guerre, посмотрим на эффект). Но нам нужна и социология как разведка.

[Елена Ященко]

Выскажусь все-таки. Кургинян не зря все время задает риторический вопрос "Вам не нравится анкета?!". Если вопросы ВЦИОМа (идиотские, кстати), по его мнению, "стерильны", то вопросы нашей анкеты, на мой взгляд, немножко, самую капельку, но анти-стерильны. Мы спрашиваем, согласны ли вы признать нашу стану виновницей второй мировой войны, и получаем искомый и вполне ожидаемый числовой результат. Но эта формулировка мало что дает для понимания истинных настроений в обществе по поводу советского прошлого. Раскол-то на самом деле есть, ядро-то культурное на самом деле повреждено, - Кургинян говорит об этом сам. Но, повторю, данной формулировкой вопроса это заретушировано ради результата.

Что касается пропагандистского эффекта, то, наверное, он есть, хотя респектабельные СМИ опрос проигнорируют. А на месте федотовцев я бы провел опрос на тему "Считаете ли Вы, что Россия должна официально осудить массовые репрессии советских времен, приведшие к гибели миллионов невинных людей, сделать все для сохранения памяти об этих жертвах и недопущения подобного впредь?". Результат был бы другой. У Кургиняна один опрос, у нас другой. а где правда - никто не знает... Размер выборки тут роли не играет. При том же вопросе и 2000 респондентах результат отличался бы на 1-2% погрешности, будьте уверены. Кто-кто, а социологи из НИЦ это прекрасно понимают.

Если мы хотим изучать общество. в котором живем, имея цель изменить его, то нам не нужны розовые (красные) очки. Нужны нормальные исследования структуры про- и анти- советского сознания. Где точки акупунктуры? Куда бить? Если мы создаем корпус текстов по разминированию антисоветских мифов, то какие из них самые могучие, с чего начать?

Поймите меня правильно. Я не против использования социологии как оружия прямого действия (a la guerre comme a la guerre, посмотрим на эффект). Но нам нужна и социология как разведка.

Я бы хотела тоже отреагировать на вашу реплику :"У Кургиняна один опрос, у нас другой. а где правда - никто не знает... "
Для начала :если в анкете Кургиняна нет заведомой дезинформации , то Вы в вашем предполагаемом вопросе озвучиваете явную клевету про "миллионы невинных людей "! Тщательнее надо быть ,господин , тщательнее !

[Скрипач]

Раскол-то на самом деле есть, ядро-то культурное на самом деле повреждено, - Кургинян говорит об этом сам. Но, повторю, данной формулировкой вопроса это заретушировано ради результата.

Да неужели? Прямо таки сам и говорит?
В Сути-14 говорит нечто ПРЯМО ОБРАТНОЕ:

"Демонтажа народа нет. Есть повреждение, есть поверхностные изменения, но это не демонтаж того, что господин Ракитов называл "ядром". Не демонтировали за эти 20 страшных лет, не демонтируете никогда."

Суть времени-14, 47-я минута.
Такшта, напрасны ваши адресации к "самому Кургиняну, г-н Абруснет, совсем напрасны!

[Abrusnet]

Я бы хотела тоже отреагировать на вашу реплику :"У Кургиняна один опрос, у нас другой. а где правда - никто не знает... "
Для начала :если в анкете Кургиняна нет заведомой дезинформации , то Вы в вашем предполагаемом вопросе озвучиваете явную клевету про "миллионы невинных людей "! Тщательнее надо быть ,господин , тщательнее !

Благодарю за ценное уточнение. Подражая либероидному канону, перегнул палку, цифры по репрессиям мне хорошо известны. Но смысла моего поста это не отменяет.

[Елена Ященко]

Благодарю за ценное уточнение. Подражая либероидному канону, перегнул палку, цифры по репрессиям мне хорошо известны. Но смысла моего поста это не отменяет.

Видете ли любой опрос проводится ради какой то цели , а какую цель Вы видете в преложенном Вами вопросе (без миллионов !) ?Само собой в привязке к данной политической ситуации .

[Abrusnet]

Да неужели? Прямо таки сам и говорит?
В Сути-14 говорит нечто ПРЯМО ОБРАТНОЕ:

"Демонтажа народа нет. Есть повреждение, есть поверхностные изменения, но это не демонтаж того, что господин Ракитов называл "ядром". Не демонтировали за эти 20 страшных лет, не демонтируете никогда."

Суть времени-14, 47-я минута.
Такшта, напрасны ваши адресации к "самому Кургиняну, г-н Абруснет, совсем напрасны!

Прочитайте свою цитату. Кургинян сказал "повреждено", я сказал то же самое. Разве я говорил "разрушено"? Не разрушено, но повреждено сильно. В целях пропаганды мы можем проводить опросы, показывающие, что это не так, что все цело и 90% за нас. Но для себя мы должны осознавать, что антисоветские мифы далеко не изжиты. Их надо изучать честно.

[Abrusnet]

Видете ли любой опрос проводится ради какой то цели , а какую цель Вы видете в преложенном Вами вопросе (без миллионов !) ?Само собой в привязке к данной политической ситуации .

Этот тенденциозный опрос могли бы провести наши противники, чтобы ответить на наши цифры своими. С помощью этого мысленного эксперимента, я попытался продемонстрировать возможности и ограничения социологии как средства пропаганды. Все зависит от формулировки вопроса.

[Скрипач]

Прочитайте свою цитату. Кургинян сказал "повреждено", я сказал то же самое. Разве я говорил "разрушено"? Не разрушено, но повреждено сильно. В целях пропаганды мы можем проводить опросы, показывающие, что это не так, что все цело и 90% за нас. Но для себя мы должны осознавать, что антисоветские мифы далеко не изжиты. Их надо изучать честно.

Доказательства "сильного повреждения" в студию!
Согласно правилам:

3. При полемике свою позицию необходимо фиксировать и обосновывать. Категорически не приветствуются сообщения митингового стиля, идеологические лозунги и клише, прямая реклама иных политических взглядов, нежели взгляд "Центра Кургиняна", использование приемов манипуляции.
5. Неаргументированная критика и бездоказательные утверждения будут наказываться.

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?act=boardrules

В противном случае, счетчик предупреждений в ваш адрес заработает.
Ваши разглагольствования на тему "если бы да кабы" уже утомили.

[Tapa]

Этот тенденциозный опрос могли бы провести наши противники, чтобы ответить на наши цифры своими. С помощью этого мысленного эксперимента, я попытался продемонстрировать возможности и ограничения социологии как средства пропаганды. Все зависит от формулировки вопроса.

Вообще-то, эта общеизвестная истина всем здесь понятна. Но дело в том, насколько формулировка отвечает сути обсуждаемого события (процесса, явления). Вот г-н Федотов на днях гневался на неправильный вопрос ВЦИОМа, дескать надо было спрашивать, хотите ли вы навегда быть рабами, и тогда цифры были бы более правильными. Отчего бы не спросить ещё: "Хотите ли вы, чтобы ваших детей ели на завтрак?"? Цифры просто зашкалят, вне сомненья. Но согласитесь, любезный Abrusnet, и то, и другое имеет мало отношения к пропихиваемому президентским Советом проекту. А вот "готовы ли вы признать, что наша страна должна каяться за Вторую Мировую?", - самое непосредственное. И т.д. (не буду перечислять всем известное).
Так что не наводите тень на плетень - формулировки опроса, проведённого АКСИО, были весьма точны по вкрытию СУТИ тех процедур, которые над нами собрались учинить. И никакой "тенденциозности" в нём не было.

[Abrusnet]

Доказательства "сильного повреждения" в студию!
Согласно правилам:


http://www.kurginyan.ru/board/index.php?act=boardrules

В противном случае, счетчик предупреждений в ваш адрес заработает.
Ваши разглагольствования на тему "если бы да кабы" уже утомили.

Слушайте, ну, если для вас "сломанный хребет", о котором С.Е. говорит едва ли ни в каждом выпуске, не повреждение, тогда вы терминатор, наверное. Кургинян постоянно и вполне справедливо говорит о ТРАВМЕ, нанесенной общественному сознанию, которая привела к метафизическому падению. Травме и на переферии, и, может быть, в самом ядре. Да, если бы ядро было бы разрушено, наше дело было бы безнадежно. Но потому наши усилия и нужны, что травма серьезная, ее нужно залечивать. Это настолько очевидный пункт, что странно встретить его недопонимание у актива форума.

Я готов обосновывать свою позицию и без модераторских окриков. Не становитесь, пожалуйста, играющим арбитром. Это mauvais ton.

[Скрипач]

Слушайте, ну, если для вас "сломанный хребет", о котором С.Е. говорит едва ли ни в каждом выпуске, не повреждение, тогда вы терминатор, наверное. Кургинян постоянно и вполне справедливо говорит о ТРАВМЕ, нанесенной общественному сознанию, которая привела к метафизическому падению. Травме и на переферии, и, может быть, в самом ядре. Да, если бы ядро было бы разрушено, наше дело было бы безнадежно. Но потому наши усилия и нужны, что травма серьезная, ее нужно залечивать. Это настолько очевидный пункт, что странно встретить его недопонимание у актива форума.

Я готов обосновывать свою позицию и без модераторских окриков. Не становитесь, пожалуйста, играющим арбитром. Это mauvais ton.

Теперь уже "может быть в самом ядре"? А может и не быть? То есть никаких доказательств, кроме слов самого Кургиняна у вас нет?
В таком случае, весь ваш "словоизлиятельный эксперимент" гроша ломаного не стоит - Кургинян уже получил доказательства того, что ядро не демонтировано, что собственно аналогично тому, что хребет не сломан.

На 46-47-й минуте все той же Сути-14 Кургинян говорит следующее:

"Никакой инверсии не произошло. Общество таково, каково оно есть. Сергей Георгиевич Кара-Мурза говорил, я очень уважаю Сергея Георгиевича и очень долгое время с ним солидаризировался, по поводу того, что произошел демонтаж народа. Эти данные - это первый, очень пунктирный ответ на вопрос, есть ли демонтаж народа? Демонтажа народа нет."

Такшта, вы опоздали, г-н Абруснет со своими доказательствами - времена изменились, а вы не поспеваете за изменениями. Кроме слов Кургиняна, другие доказательства "сильного повреждения" у вас имеются?

Что касается того, что вы пытаетесь свое собственное поведение выставить в качестве bon ton в противовес mauvais ton Актива, то это очень знакомое явление и знаковое в определенной среде "приличных людей", которые сами себя так именуют.

[Abrusnet]

Вообще-то, эта общеизвестная истина всем здесь понятна. Но дело в том, насколько формулировка отвечает сути обсуждаемого события (процесса, явления). Вот г-н Федотов на днях гневался на неправильный вопрос ВЦИОМа, дескать надо было спрашивать, хотите ли вы навегда быть рабами, и тогда цифры были бы более правильными. Отчего бы не спросить ещё: "Хотите ли вы, чтобы ваших детей ели на завтрак?"? Цифры просто зашкалят, вне сомненья. Но согласитесь, любезный Abrusnet, и то, и другое имеет мало отношения к пропихиваемому президентским Советом проекту. А вот "готовы ли вы признать, что наша страна должна каяться за Вторую Мировую?", - самое непосредственное. И т.д. (не буду перечислять всем известное).
Так что не наводите тень на плетень - формулировки опроса, проведённого АКСИО, были весьма точны по вкрытию СУТИ тех процедур, которые над нами собрались учинить. И никакой "тенденциозности" в нём не было.

Я тоже посмеялся над федотовским неадекватом. Но если вы присмотритесь, то мы с вами выглядим не сильно лучше.

Во-первых, вы взяли одно-два положения программы (точнее, не программы, а предложений по ее созданию) и объявили их сутью. Кто-то возьмет другие два положения (открытие архивов и выплаты жертвам), проведет опрос и выдаст результат за отношение ко всей программе. То есть, если подходить строго, вы замерили не отношение к программе, а к конкретным идеям.

Во-вторых, в вопросе объединены несколько пунктов, чего социологи, как правило, избегают. "Как вы относитесь к программе, предполагающей бесплатную раздачу мороженного и полный запрет пирожных"? Я - против, хотя мороженное люблю. Так же и здесь. Мы замерили отношение к ЛЮБОЙ программе, предполагающей признание СССР виновницей второй мировой войны. Завтра ОДИН этот пункт уберут, и все исследование гроша ломанного не стоит.

В-третьих, не соблюдена точность формулировок. В программе в скобках написано: "В перспективе программа могла бы иметь и более широкий общеевропейский характер: вся Европа была жертвой, вся Европа виновна в трагедиях ХХ века – в двух мировых войнах, в двух тоталитаризмах, в тяжелейшем, не преодоленном до конца расколе". Вы можете говорить, что одно из другого следует, но это ваше мнение. Наши оппоненты скажут: вы не так поняли (как здесь писали, об этом говорили и некоторые респонденты), ваш опрос не про нашу программу, при сохранении формулировки результат был бы другой и т.д.

Да, Пивоварова С.Е. застал в расплох, но завтра оппоненты придут более подготовленными, и эффект будет смазан. Но я даже не о том толкую.

Если все это мы делаем для того, чтобы дать отпор десталинизаторам - это одно. Пусть так, со всеми шероховатостями. Но если мы хотим понимать общество, в котором живем, так не делают. Это две разные цели. Как говорит сам Кургинян, пропаганду и науку надо различать. Пропаганда - это штык. Всем хороша, но нельзя опираться.

[Abrusnet]

Теперь уже "может быть в самом ядре"? А может и не быть? То есть никаких доказательств, кроме слов самого Кургиняна у вас нет?
В таком случае, весь ваш "словоизлиятельный эксперимент" гроша ломаного не стоит - Кургинян уже получил доказательства того, что ядро не демонтировано, что собственно аналогично тому, что хребет не сломан.

На 46-47-й минуте все той же Сути-14 Кургинян говорит следующее:



Такшта, вы опоздали, г-н Абруснет со своими доказательствами - времена изменились, а вы не поспеваете за изменениями. Кроме слов Кургиняна, другие доказательства "сильного повреждения" у вас имеются?

Что касается того, что вы пытаетесь свое собственное поведение выставить в качестве bon ton в противовес mauvais ton Актива, то это очень знакомое явление и знаковое в определенной среде "приличных людей", которые сами себя так именуют.

Я не именовал себя "приличным человеком" и разделяю мнение, что говорить так не прилично. Я лишь указал Вам на то, что роль модератора и роль участника дискуссии - две разные роли и не стоит их смешивать. На это же самое в ходе "Суда времени" Кургинян, если помните, неоднократно указывал Н.Сванидзе. Я лишь призываю Вас не уподобляться последнему, только и всего. Если бы я был на Вашем месте, то вообще модерировал бы под одним ником, а дискутировал бы под другим.

[Abrusnet]

Теперь уже "может быть в самом ядре"? А может и не быть? То есть никаких доказательств, кроме слов самого Кургиняна у вас нет?
В таком случае, весь ваш "словоизлиятельный эксперимент" гроша ломаного не стоит - Кургинян уже получил доказательства того, что ядро не демонтировано, что собственно аналогично тому, что хребет не сломан.

На 46-47-й минуте все той же Сути-14 Кургинян говорит следующее:



Такшта, вы опоздали, г-н Абруснет со своими доказательствами - времена изменились, а вы не поспеваете за изменениями. Кроме слов Кургиняна, другие доказательства "сильного повреждения" у вас имеются?

Что касается того, что вы пытаетесь свое собственное поведение выставить в качестве bon ton в противовес mauvais ton Актива, то это очень знакомое явление и знаковое в определенной среде "приличных людей", которые сами себя так именуют.

Дана, мы спорим об образах, а не о сути. Суть в том, что в ходе перестройки стране нанесена психологическая травма. Не царапина, а травма - мы вообще-то страну потеряли, чем не доказательство №1? Теперь рана тяжело и трудно затягивается. Мы видим, что дело отнюдь не так безнадежно, как могло показаться в момент распада СССР. Но утверждать, что все тип-топ уже сейчас - это как раз то необоснованное шапкозакидательство, от которого я и хочу предостеречь.

И проведенный опрос - это отнюдь не весть жен-мироносиц. Думаю, что и для Кургиняна. Это полемическое оружие. Хотите вы или нет, но по сути опрос был на тему второй мировой войны, а не советского прошлого. Я могу по-разному относиться к Романовым, но программу, предполагающую признание России виновницей войны 1812 года, я не поддержу. Так же и здесь.

Народ распяли, и он готов воскреснуть. Но еще не воскрес. Именно поэтому нужен Грааль, Аксио и все прочее. Дана, Вы не согласны?

[pers]

А на месте федотовцев я бы провел опрос на тему "Считаете ли Вы, что Россия должна официально осудить массовые репрессии советских времен, приведшие к гибели миллионов невинных людей, сделать все для сохранения памяти об этих жертвах и недопущения подобного впредь?". Результат был бы другой. У Кургиняна один опрос, у нас другой. а где правда - никто не знает...

На каком основании вы будете утверждать про «миллионы невинных жертв»? Невиновность кем установлена? Исследованы миллионы уголовных дел, что вы так уверенно утверждаете про невиновность?

Для справки:
«Репрессия- наказание, применяемое государством.»

Репрессии существуют сейчас в России, а США, а Франции, Италии и т.д.? Репрессии- это одна из функций государства.

Знаете в чем, правда? Правда, в том, что люди не считают свою страну преступным государством и не собираются каяться, неизвестно перед кем.

Мои деды, бабушки работали, воевали, защищали, строили страну, растили детей, для того, чтобы какая-то сука называла их рабами? Их детей и внуков.

Этим мразям(Федотовым, карагановым) воздастся за все их программы и высказывания.

[Abrusnet]

На каком основании вы будете утверждать про «миллионы невинных жертв»? Невиновность кем установлена? Исследованы миллионы уголовных дел, что вы так уверенно утверждаете про невиновность?

Для справки:
«Репрессия- наказание, применяемое государством.»

Репрессии существуют сейчас в России, а США, а Франции, Италии и т.д.? Репрессии- это одна из функций государства.

Знаете в чем, правда? Правда, в том, что люди не считают свою страну преступным государством и не собираются каяться, неизвестно перед кем.

Мои деды, бабушки работали, воевали, защищали, строили страну, растили детей, для того, чтобы какая-то сука называла их рабами? Их детей и внуков.

Этим мразям(Федотовым, карагановым) воздастся за все их программы и высказывания.

см. выше.

[pers]

Д.Ю.Пучков в передаче посвященной десталинизации.

http://oper.ru/news/read.php?t=1051608053&...page=6#comments



С.Г. Кара-Мурза в передаче про СССР.

http://www.youtube.com/watch?v=PXJgAt_RDxU...player_embedded

[Олег Александров...]

Однозначный результат соцопроса показывает нерепрезентативность выборки. Вы проиграли. Опрос не корректен.

Нерепрезентативно ваше мнение.
В качестве ликбеза: результат не может показывать репрезентативная выборка или нет. На репрезентативность указывает не результат, а анкетные данные опрашиваемых, географический охват и пр. Как мы можем видеть из результатов, выборка более чем репрезентативна! Составлением анкеты занимались не случайные прохожие, всё сделано профессионально и, ИМХО, предполагая такие вот высказывания "эховских" писак, авторы даже немного перестраховывались запрашивая слишком много данных об анкетируемых, что немного осложняло задачу актива.

Сообщение отредактировал Олег Александрович - 5.5.2011, 12:03

[pers]

см. выше.

Не увидел ответы на мои вопросы. Скопируйте, пожалуйста.

На каком основании вы будете утверждать про «миллионы невинных жертв»? Невиновность кем установлена? Исследованы миллионы уголовных дел, что вы так уверенно утверждаете про невиновность?