Философский диспут: основной вопрос философии Опции

[Ефремов]

Здравствуйте.

Открываю тему для обсуждения основного вопроса философии:
«Основной вопрос философии, вопрос об отношении сознания к бытию, духовного к материальному вообще.» (БСЭ)

Моим оппонентом выразил согласие быть: metaphysic
Предлагаю определения всех философских категорий: сознание, бытие и т.д. использовать из Большой Советской Энциклопедии – дабы не было двусмысленностей.

Я сторонник материалистического мировоззрения. Прекрасно материалистическую позицию выразил Сталин:
«философский материализм исходит из того, что материя, природа, бытие представляет объективную реальность, существующую вне и независимо от сознания; что материя первична, так как она является источником ощущений, представлений, сознания, а сознание вторично, производно, так как оно является отображением материи, отображением бытия;» (Сталин "О ДИАЛЕКТИЧЕСКОМ И ИСТОРИЧЕСКОМ МАТЕРИАЛИЗМЕ")

Ефремов.

Сообщение отредактировал Ефремов - 30.3.2011, 18:39

[metaphysic]

«философский материализм исходит из того, что материя, природа, бытие представляет объективную реальность, существующую вне и независимо от сознания; что материя первична, так как она является источником ощущений, представлений, сознания, а сознание вторично, производно, так как оно является отображением материи, отображением бытия;» (Сталин "О ДИАЛЕКТИЧЕСКОМ И ИСТОРИЧЕСКОМ МАТЕРИАЛИЗМЕ")

Ефремов.

Уважаемый г–н Ефремов, напрасно Вы про Сталина, ну какой из него философ. Легко сказать, например, что обладающий сознанием бог является частью природы и объективной реальности, а многие и скажут, что он дан им в ощущениях. И, вообще, Вы исходите из того же, что и Сталин, а я, допустим, из того же, что и Платон. Что же здесь обсуждать? Ведь нам надо исходить из чего–то общего. И идеалисты, и материалисты как–то понимают, о чем идет речь, когда говорят слово «материя». Мне интересно, понимаем ли мы с Вами эту фундаментальную категорию одинаково, или Вы исходите из одного, а я из другого. Так что же Вы понимаете под материей?

[Соло]

"...идеально есть ни что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней."

"Если поставить вопрос... что такое мышление и познание, откуда они берутся, то мы увидим, что они продукты человеческого мозга и что сам человек - продукт природы, развившийся в известной природной обстановке и вместе с ней. Само собой разумеется в силу этого, что продукты человеческого мозга, являющиеся в последнем счете тоже продуктами природы, не противоречат остальной связи природы, а соответствуют ей."

К.Маркс.

Имхо, лучше не скажешь. Лично для меня вопрос закрыт.

[Алексей Воронцов]

Здравствуйте.

Открываю тему для обсуждения основного вопроса философии:
«Основной вопрос философии, вопрос об отношении сознания к бытию, духовного к материальному вообще.» (БСЭ)

Моим оппонентом выразил согласие быть: metaphysic
Предлагаю определения всех философских категорий: сознание, бытие и т.д. использовать из Большой Советской Энциклопедии – дабы не было двусмысленностей.

Я сторонник материалистического мировоззрения. Прекрасно материалистическую позицию выразил Сталин:
«философский материализм исходит из того, что материя, природа, бытие представляет объективную реальность, существующую вне и независимо от сознания; что материя первична, так как она является источником ощущений, представлений, сознания, а сознание вторично, производно, так как оно является отображением материи, отображением бытия;» (Сталин "О ДИАЛЕКТИЧЕСКОМ И ИСТОРИЧЕСКОМ МАТЕРИАЛИЗМЕ")

Ефремов.

Я бы поучаствовал в беседе и предложил бы себя в качестве участника поединка, но Вы не предлагаете никаких правил для беседы, и пригласили в будущий диалог Сталина в качестве главного участника.
Хотя он не сможет ответить за себя по известным причинам.
Имею ввиду его отсутствие, а не личные качества.

А такие беседы малоинтересны.
Почему?
Я очень подробно объяснял в теме о философских поединках.

Сообщение отредактировал Алексей Воронцов - 30.3.2011, 22:37

[metaphysic]

"...идеально есть ни что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней."

"Если поставить вопрос... что такое мышление и познание, откуда они берутся, то мы увидим, что они продукты человеческого мозга и что сам человек - продукт природы, развившийся в известной природной обстановке и вместе с ней. Само собой разумеется в силу этого, что продукты человеческого мозга, являющиеся в последнем счете тоже продуктами природы, не противоречат остальной связи природы, а соответствуют ей."

К.Маркс.

Имхо, лучше не скажешь. Лично для меня вопрос закрыт.

Можно, представляется, сказать и лучше, если не ссылаться на "само собой разумеется" -- любимый аргумент вульгарных материалистов.

[Zakharoff]

О чем спор ?
Вечное- что было изначальным ? Вы сума сошли ?
Тут 2011 лет, миллионы людей, поклоняются Царю Иудейскому ...

Вы думаете за 2011 лет не было человека опровергающего религию ?
Ну не возможно опровергнуть его существование, так же как подтвердить оное.

Тут дело не в доказательствах а в Вере. Ну а бог существо настолько "тонкое" что его силу и умысел, можно углядеть в любом
проявлении природы, можно даже назвать собеседника атеиста- ангелом небесным, спустившемся проверить твою веру.

Бесполезное дело.

Ну а заявление на +100500 "Сталин не философ". Как тут не вспомнить нашего Станислава Ежи Леца - с его афоризмом, на память "Цитата без должной ссылки на авторитетное лицо, обречена на смех, даже если та гениальна" Война Авторитетов "Мой папа ,круче твоего".

Так что советую завязать.

Сообщение отредактировал Zakharoff - 30.3.2011, 22:35

[Zakharoff]

"Как-то раз к Будде один за другим пришли три гражданина с одним и тем же вопросом: есть ли бог? Первому Будда ответил: да, бог есть. Второму сказал: нет, бога нет. На вопрос третьего не ответил ничего, промолчал и посмотрел со значением.

Рядом находился ученик, который впал в глубокое недоумение. Дождавшись, когда вопрошавшие граждане ушли, ученик подступил с вопросом: какой из трёх ответов верен? Кто не в курсе, молчание — тоже ответ.

На что Будда ответил. У первого, говорит, есть правильное представление о боге. Того, что полагает за бога второй, не существует. А у третьего склад ума такой, что размышлять над метафизикой для него пользы нет, ему надо сосредоточиться на практическом пути спасения. Все три ответа, сказал Будда, верны.

Детям привет."

сперто с http://oper.ru/news/read.php?t=1051607849

[Ростислав]

Здравствуйте.

Открываю тему для обсуждения основного вопроса философии:
«Основной вопрос философии, вопрос об отношении сознания к бытию, духовного к материальному вообще.» (БСЭ)

Моим оппонентом выразил согласие быть: metaphysic
Предлагаю определения всех философских категорий: сознание, бытие и т.д. использовать из Большой Советской Энциклопедии – дабы не было двусмысленностей.

Я сторонник материалистического мировоззрения. Прекрасно материалистическую позицию выразил Сталин:
«философский материализм исходит из того, что материя, природа, бытие представляет объективную реальность, существующую вне и независимо от сознания; что материя первична, так как она является источником ощущений, представлений, сознания, а сознание вторично, производно, так как оно является отображением материи, отображением бытия;» (Сталин "О ДИАЛЕКТИЧЕСКОМ И ИСТОРИЧЕСКОМ МАТЕРИАЛИЗМЕ")

Ефремов.

Разделяю точку зрения товарища Сталина. )

[Ефремов]

Здравствуйте.

metaphysic

«г–н Ефремов»
Перед моей фамилией лучше префиксов не ставить.

«напрасно Вы про Сталина, ну какой из него философ.»
Слова Сталина мне понравились своей четкостью и однозначностью.
А «про Сталина» в этой теме я ничего не говорил...

«Легко сказать, например, что обладающий сознанием бог является частью природы и объективной реальности, а многие и скажут, что он дан им в ощущениях. И, вообще, Вы исходите из того же, что и Сталин, а я, допустим, из того же, что и Платон. Что же здесь обсуждать? Ведь нам надо исходить из чего–то общего.»
Предлагаю, исходит из опыта: что соответствует наблюдаемой реальности.
А про Бога разговаривать не собирался. Предлагаю обсуждать только бесспорные сущности: бытие и сознание. Тем более, что это имеет практическое значение в общественном преобразовании:
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...t=0&start=0
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...ost&p=47893

«Так что же Вы понимаете под материей?»
Материя – объективная реальность данная нам в ощущениях, как через органы чувств непосредственно, так и через дополнительную аппаратуру.

Ефремов.

Сообщение отредактировал Ефремов - 31.3.2011, 4:51

[Соло]

Можно, представляется, сказать и лучше, если не ссылаться на -- любимый аргумент вульгарных материалистов.

Это не вульгарные материалисты говорят, а сам Маркс.
"само собой разумеется" означает "следовательно", ибо пояснение было дано в предыдущей фразе, что подтверждается словами "в силу этого".

Сообщение отредактировал Соло - 31.3.2011, 7:17

[Кот]

"Если поставить вопрос... что такое мышление и познание, откуда они берутся, то мы увидим, что они продукты человеческого мозга и что сам человек - продукт природы, развившийся в известной природной обстановке и вместе с ней. Само собой разумеется в силу этого, что продукты человеческого мозга, являющиеся в последнем счете тоже продуктами природы, не противоречат остальной связи природы, а соответствуют ей."

К.Маркс.

Мне одному показалось что, Маркс в этом выражении, как бы говорит что "мы умываем руки". И благополучно переложил всю ответственность за происходящее с человечеством (войны, религии, философии, ..., эко. катастрофы.... и т.д.), на "естественный" ход вещей, и "эволюцию" природы? Сомневаюсь что в природе заложен эволюционный путь к самоуничтожению)))
Материя первична, сознание вторично, это Бред, ведущий в ТУПИК!
"Реальность данную нам в ощущениях", формирует сознание. И воздействием на сознание, меняют реальность! Что может быть проще и яснее...

Сообщение отредактировал Кот - 31.3.2011, 7:42

[Ефремов]

Здравствуйте.

Кот

«И воздействием на сознание, меняют реальность! Что может быть проще и яснее...»
Уточните, пожалуйста, кто и чем воздействует на сознание? Только приводите реальные, известные сущности.

Ефремов.

Сообщение отредактировал Ефремов - 31.3.2011, 8:07

[metaphysic]

Уважаемый Ефремов!
Мы находимся в неравной позиции. Вы проявили себя сторонником диалектического материализма, и мне достаточно хорошо известны Ваши взгляды, я знаю, куда Вы будете грести. Мои же философские убеждения Вам неизвестны — существует широкий ассортимент идеалистических концепций. Ваша аргументация будет более прицельной, если Вы прочтете книгу http://UtopiaUltima.narod.ru , начиная со стр. 185 и, пока не надоест, вплоть до стр. 438. Это то, что я исповедую. Таким образом, Ваши высказывания я буду соотносить с мнением Маркса, а Вы мои — с мнением автора этой книги. Вам, конечно, легче быть убедительным, поскольку на Вашей стороне авторитет марксизма–ленинизма, а на моей — никому не известный автор, у которого плоховато с предшественниками. А пока Вы будете читать, Ваше знамя, может быть, подержит кто–нибудь другой.

Материя – объективная реальность данная нам в ощущениях, как через органы чувств непосредственно, так и через дополнительную аппаратуру.

Это определение материи страдает субъективизмом. Если бы не было ни нас, ни наших ощущений, осталась бы материя? Более объективно можно было бы сказать так: материальный объект — это нечто полностью характеризуемое соответствующим набором интегралов движения. Материальная точка, например, это то, что фиксируется значениями координат и скорости в некоторый момент времени.
Я это к тому, что единственно непротиворечивая материалистическая картина мира выражена учением деистов. Творец в некоторый момент времени задал вселенной начальные условия, те есть значения всех интегралов движения, ее характеризующих, и удалился от дел. Далее мир развивается согласно объективным законам физики. Этот абсолютно фаталистический мир, мир, в котором все предопределено, в котором нет событий, нет причин и следствий нобелевский лауреат, создатель синергетики Илья Пригожин назвал Being, а я бы назвал его Премордиалом.
Если вы не верите, что ваша свобода воли является иллюзией, то должны считать, что в мире есть источник причин, вызывающих события, что кроме объектов в природе существуют творцы–субъекты, не описываемые уравнениями физики. Именно они обладают прерогативой изменять начальные условия в уравнениях описывающих безжизненную материю. Мир, в котором происходят события, Пригожин назвал Becoming, мне же больше нравится термин Экзистенциал.
В свете сказанного метафизика, т. е. теория эволюции в самом общем смысле этого слова, обладает своими законами, такими, например, как диалектические законы развития, открытые Гегелем, законами, не следующими из уравнений физики.

[Grey19]

О понятии материи убедительно показывает Аристотель.
" Материю он определяет как первичный субстрат каждой вещи, из которого она состоит. В основе природы лежит материя, имеющая в себе самой начало движения и изменения. Эта материя неисчезающая и не возникающая...Говоря о том, что материя неисчезающая и невозникающая, мы должны согласиться с той истиной, что во Вселенной существует лишь взаимный переход материи из одного состояния в другое, и должны признать бесконечность существования материи как в пространстве, так и во времени...Масса и плотность являются основной характеристикой вещества, но любые вещества и среды составляют суть материи. Значит, масса и плотность являются неотъемлемым атрибутом материи и этими параметрами должна характеризоваться материя." http://new-idea.kulichki.net/pubfiles/100218153453.doc

[metaphysic]

О понятии материи убедительно показывает Аристотель.

Спасибо за подсказку.
A parte:
Зачем, собственно, Марксу захотелось стать философом. Казалось бы, что для его революционного учения достаточно двух составляющих — теории стоимости и научного коммунизма, причем здесь диамат. Ответ вполне понятен. Его учение нацелено на то, чтобы вытеснить из сознания пролетариев религиозный дурман, заменив его светской религией, верой, зовущей их на штурм мироздания.
Мое увлечение философией имеет тот же источник. Люди, душой прочувствовавшие суть новой философии, вооружены тем, что Космос требует от них осуществления Коммунистической революции в России.

[Кот]

Люди, душой прочувствовавшие суть новой философии, вооружены тем, что Космос требует от них осуществления Коммунистической революции в России.

Это Вы, на минуточку, о прошлом или о настоящем?

[metaphysic]

Это Вы, на минуточку, о прошлом или о настоящем?

Не понял.
Уважаемый Кот.
У меня к Вам убедительнейшая просьба не шуметь в зале. Не могли бы Вы в рамках этой темы общаться только с Ефремовым и Metaphysic’ом?


Сообщение отредактировал metaphysic - 31.3.2011, 12:29

[Aziat]

Вы думаете за 2011 лет не было человека опровергающего религию ?
Ну не возможно опровергнуть его существование, так же как подтвердить оное.

Так и не нужно. Как там у попов? Богу- богово а кесарю- кесарево. Я это понимаю так, что нуждающемуся в религии по нужде его и дано будет. Тем же, то стремится исследовать и развиваться, приходится искать более подходящую философскую платформу. Вот о ней тут и речь. Зачем сюда совать т.н. Бога? Это не его парафия.

Мне одному показалось что, Маркс в этом выражении, как бы говорит что "мы умываем руки". И благополучно переложил всю ответственность за происходящее с человечеством (войны, религии, философии, ..., эко. катастрофы.... и т.д.), на "естественный" ход вещей, и "эволюцию" природы? Сомневаюсь что в природе заложен эволюционный путь к самоуничтожению)))

Забавное и достаточно общее заблуждение квазифилософов. Из их преставления следует, что есть природа и есть Я или МЫ вне этой природы. При этом они удивляются "Что может быть проще и яснее..."

Зачем, собственно, Марксу захотелось стать философом. Казалось бы, что для его революционного учения достаточно двух составляющих — теории стоимости и научного коммунизма, причем здесь диамат. Ответ вполне понятен. Его учение нацелено на то, чтобы вытеснить из сознания пролетариев религиозный дурман, заменив его светской религией, верой, зовущей их на штурм мироздания.

А как, извините без диамата, который формирует мировоззренческий фундамент добраться до теории стоимости и научного коммунизма?

Мое увлечение философией имеет тот же источник. Люди, душой прочувствовавшие суть новой философии, вооружены тем, что Космос требует от них осуществления Коммунистической революции в России.

Конгениально, вот только несколько примитивно. Опять какой-то метафизический космос.

Сообщение отредактировал Aziat - 31.3.2011, 13:03

[Кот]

Не понял.

Вы писали.
Цитата(metaphysic @ 31.3.2011, 11:44) *
Люди, душой прочувствовавшие суть новой философии, вооружены тем, что Космос требует от них осуществления Коммунистической революции в России.
Снимаю, свой вопрос. Переосмыслил, и понял что он не нужен

Уважаемый Кот.
У меня к Вам убедительнейшая просьба не шуметь в зале. Не могли бы Вы в рамках этой темы общаться только с Ефремовым и Metaphysic’ом?

К сожалению нет, т.к. формат не тот. Личные дискуссии ведутся в личке, а так априори подразумевается, что 3-и лица будут вмешиваться.

[Lina]

Здравствуйте.
Открываю тему для обсуждения основного вопроса философии...

Простите, что вмешиваюсь в ваше интересное обсуждение. Я не философ и не гуманитарий, и не могу похвастать собственными философскими изысканиями. Но мне показалось очень интересным философское исследование нашего ученого физика-ядерщика дтн профессора Игоря Николаевича Острецова (ИО) работе «Введение в философию ненасильственного развития.»
http://mek.pereprava.org/ostrecov_kniga.htm
Вкратце.
В качестве основной аксиомы своей философии ненасильственного развития Игорь Острецов (ИО) предлагает аксиому и сопряженный с ней принцип двойственности:
Мироздание имеет двойственную природу: индивидуальную и групповую. И эта природа неделима. Причём в материальном мире групповые процессы строго детерминированы (грубо говоря, имеют начало и предопределённый конец), а индивидуальные процессы случайны.
В физическом мире к объектам индивидуальной природы относятся микрочастицы, а к коллективным (групповым) - объекты макромира. В сфере живого индивидуальным объектом является отдельный интеллект, а групповыми объектами являются объединения – группы интеллектов.

Эта аксиома ИО отлична от известных аксиом философии прежде всего тем, что двойственность постулируется для более элементарных пар образов, чем материя и сознание, бытие и мышление, природа и дух.

Далее ИО показывает, данная предложенная им материалистическая аксиоматика является неполной. В частности, не может быть введено понятие такого «кирпичика» нематериального мира, как индивидуальный интеллект. А во-вторых, «материалистическая картина мира ... не может объяснить (направление и цели) развития и движения».
В рамках материалистических представлений разум является просто продуктом эволюции биологических форм материи. Используя положения Георга Кантора из теории множеств, ИО показывает, что вероятность случайного возникновения мира с заданными свойствами (то есть с необходимыми условиями для возникновения жизни а следовательно, и индивидуального интеллекта) обратно пропорциональна мощности континуума, т.е. тождественно равна нулю. Выводы из этого:
«И, следовательно, возникновение любого материалистического пространственно-временного феномена вне разума невозможно.» «То, что случай не может создать в результате неограниченного числа попыток, Разум способен сделать одномоментно».
ИО использует понятия математической теории множеств, для моделирования введенных им понятий.
Модель мира такова, что иррациональное (нематериальное) является источником рационального (материального). Подобно тому, как в математике иррациональные числа как бы «заполняют пустоты» между рациональными и «склеивают» все множество, в нашем мире иррациональное (нематериальное) является «клеем», склеивающим материальную рациональную основу. Этот "клей" не дает миру рассыпаться, вследствие, например, таких следствий физических законов, как возрастание энтропии и тепловой смерти.
Вообще, в книге представлено много интересных выводов и положений.
Например:
« … разум есть одна из основ нашего мироздания. Он неуничтожим. Следовательно, из основной аксиомы прямо следует, что все наши построения (в социологии) должны приводить к моделям, в которых отсутствуют сценарии с его гибелью. Поэтому теория развития разума должна быть краеугольным камнем любой адекватной теории человеческого бытия.»
Для РАЗВИТИЯ ОБЩЕСТВА требуются массив интеллекта и его обеспечение – питаться, образовываться и размножаться.
И люди, обеспечивая эти условия, производят социально-экономические преобразования в обществе с целью увеличения активного интеллекта и улучшения его обеспечения. А следствием этого является интуитивное стремление людей к социальной справедливости, поскольку РАЗВИТИЕ ЕСТЬ НАИБОЛЕЕ ЕСТЕСТВЕННОЕ СОСТОЯНИЕ РАЗУМА.
и т. д.
Мне показалось, что многие идеи ИО перекликаются с позицией и выводами СЕК в области социологии.