Философский диспут: основной вопрос философии Опции

[metaphysic]

Личные дискуссии ведутся в личке, а так априори подразумевается, что 3-и лица будут вмешиваться.

Уважаемые Крот и Aziat! Простите меня, но вы разрушаете идею темы–диспута, объявленную на первом сообщении этой темы. Вам никто не запрещает вмешиваться, но общайтесь только с оппонентами. В противном случае вы, при вашем красноречии, можете быстро похоронить идею Воронцова (http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...t=0&start=0)

[metaphysic]

Конгениально, вот только несколько примитивно. Опять какой-то метафизический космос.

Уважаемый Aziat!
Ваше замечание совершенно неуместно. Проявлять свою безрассудную преданность диалектическому материализму Вы можете где–нибудь еще. Здесь же происходит диспут между материализмом и идеализмом.

[Elena28]

Уточните, пожалуйста, кто и чем воздействует на сознание? Только приводите реальные, известные сущности.

Нет ничего проще.
В результате воздействия на сознание советских людей реальной сущностью (научным фактом(с)) под названием телевизор, был получен желаемый для инициаторов этого воздействия результат изменения материального мира, а именно - разрушение страны под названием СССР.

[Ростислав]

Нет ничего проще.
В результате воздействия на сознание советских людей реальной сущностью (научным фактом(с)) под названием телевизор, был получен желаемый для инициаторов этого воздействия результат изменения материального мира, а именно - разрушение страны под названием СССР.

Страна СССР- это не совсем материальное понятие. Оно выражает форму отношений. Так же как государственная границы выражает форму отношений между государствами и является договорно-условной. Пограничные столбики и колючая проволока- это конечно материально, но понятийно из другой области.
А вот уже распад СССР привел само собой к каким-то материальным последствиям, ну например разрушению неотремонтированного по плану здания.
Но в любом случае СССР как понятие- это чистая метафизика определяемая отношением между людьми, внутри самой страны, между людьми разных стран и так далее.

[Кот]

metaphysic, поправил бы не изменять ники.

Уточните, пожалуйста, кто и чем воздействует на сознание? Только приводите реальные, известные сущности.

Не помню в каком году, но была получена нобелевская премия по экономике, была доказано, что инфляция появляется тогда, когда люди начинают думать, что будет инфляция.

[Ростислав]

metaphysic, поправил бы не изменять ники.

Не помню в каком году, но была получена нобелевская премия по экономике, была доказано, что инфляция появляется тогда, когда люди начинают думать, что будет инфляция.

Настоящая нобелевская или какая-то альтернативная? А то сегодня уже почти все знают чем РАН отличается от РАЕН. В первой- наука, во второй- магия и алхимия вместе с альтернативной историей.

[metaphysic]

А как, извините без диамата, который формирует мировоззренческий фундамент добраться до теории стоимости и научного коммунизма?

А как без диамата Эйнштейн добрался до общей теории относительности.
До трех составных частей своего учения Маркс добрался, как известно, через три соответствующих источника.

Уважаемый Aziat, поскольку эта тема задумана как диспут, что Вы можете сказать по поводу послания #13?

[metaphysic]

Уважаемый Ростислав, поскольку эта тема задумана как диспут, что Вы можете сказать по поводу послания #13?

[metaphysic]

Уважаемый Кот, поскольку эта тема задумана как диспут, что Вы можете сказать по поводу послания #13?

[Кот]

Настоящая нобелевская или какая-то альтернативная? А то сегодня уже почти все знают чем РАН отличается от РАЕН. В первой- наука, во второй- магия и алхимия вместе с альтернативной историей.

Да реальная.

[Ростислав]

Уважаемый Ефремов!
Мы находимся в неравной позиции. Вы проявили себя сторонником диалектического материализма, и мне достаточно хорошо известны Ваши взгляды, я знаю, куда Вы будете грести. Мои же философские убеждения Вам неизвестны — существует широкий ассортимент идеалистических концепций. Ваша аргументация будет более прицельной, если Вы прочтете книгу http://UtopiaUltima.narod.ru , начиная со стр. 185 и, пока не надоест, вплоть до стр. 438. Это то, что я исповедую. Таким образом, Ваши высказывания я буду соотносить с мнением Маркса, а Вы мои — с мнением автора этой книги. Вам, конечно, легче быть убедительным, поскольку на Вашей стороне авторитет марксизма–ленинизма, а на моей — никому не известный автор, у которого плоховато с предшественниками. А пока Вы будете читать, Ваше знамя, может быть, подержит кто–нибудь другой.

Это определение материи страдает субъективизмом. Если бы не было ни нас, ни наших ощущений, осталась бы материя? Более объективно можно было бы сказать так: материальный объект — это нечто полностью характеризуемое соответствующим набором интегралов движения. Материальная точка, например, это то, что фиксируется значениями координат и скорости в некоторый момент времени.
Я это к тому, что единственно непротиворечивая материалистическая картина мира выражена учением деистов. Творец в некоторый момент времени задал вселенной начальные условия, те есть значения всех интегралов движения, ее характеризующих, и удалился от дел. Далее мир развивается согласно объективным законам физики. Этот абсолютно фаталистический мир, мир, в котором все предопределено, в котором нет событий, нет причин и следствий нобелевский лауреат, создатель синергетики Илья Пригожин назвал Being, а я бы назвал его Премордиалом.
Если вы не верите, что ваша свобода воли является иллюзией, то должны считать, что в мире есть источник причин, вызывающих события, что кроме объектов в природе существуют творцы–субъекты, не описываемые уравнениями физики. Именно они обладают прерогативой изменять начальные условия в уравнениях описывающих безжизненную материю. Мир, в котором происходят события, Пригожин назвал Becoming, мне же больше нравится термин Экзистенциал.
В свете сказанного метафизика, т. е. теория эволюции в самом общем смысле этого слова, обладает своими законами, такими, например, как диалектические законы развития, открытые Гегелем, законами, не следующими из уравнений физики.

По Вашей просьбе комментирую это сообщение под номером 13.
Касательно первой части. Считаю такую позицию диалектически неправильной, так как Вы пытаетесь нивелировать качества своего оппонента соизмеряя их авторитетами или ознакомленностью с тем или иным авторитетом, хотя изначально такого условия не ставилось. Сократ бы Вас похулил, уж извините.

По второй части. Материю конечно мы воспринимаем субъективно, как не крути. Но если привязать все события только к субьективности своих ощущений, то так ли становится важно- первична материя или нет, если наблюдаемый нами мир не подвластен нашей воле в области его трансформации абсолютно.
Если что-то не подвластно нам для изменения, в ощущениях или как-то еще, то возникает веская причина думать, что наблюдение не является обязательным условием существования.

Сообщение отредактировал Ростислав - 31.3.2011, 15:08

[metaphysic]

Уважаемый Кот, эта тема задумана как диспут. Слабо ответить на сообщение #13?

[Кот]

Уважаемый metaphysic, не нужно спамить. Как только будет время я ознакомлюсь и озвучу Вам ответ... если посчитаю нужным.
И постарайтесь, помимо корректного написания ников, ещё и правильно цитировать.

[metaphysic]

Напрягаюсь Вас понять.

По Вашей просьбе комментирую это сообщение под номером 13.
Касательно первой части. Считаю такую позицию диалектически неправильной, так как Вы пытаетесь нивелировать качества своего оппонента соизмеряя их авторитетами или ознакомленностью с тем или иным авторитетом, хотя изначально такого условия не ставилось. Сократ бы Вас похулил, уж извините.

Спор стихийного материалиста со стихийным же идеалистом не имеет смысла. Если же Ефремов объявил себя сторонником диамата Маркса, по позвольте мне объявить себя приверженцем идеалистической метафизики Аверкина. Если Ефремов не знает, что это такое, то пусть ознакомится. Я, со своей стороны, чтобы остальным было не скучно, буду стараться не очень напирать на теорию.

По второй части. Материю конечно мы воспринимаем субъективно, как не крути. Но если привязать все события только к субьективности своих ощущений, то так ли становится важно- первична материя или нет, если наблюдаемый нами мир не подвластен нашей воле в области его трансформации абсолютно.
Если что-то не подвластно нам для изменения, в ощущениях или как-то еще, то возникает веская причина думать, что наблюдение не является обязательным условием существования.

С какой стати Вы взяли, что я привязываю все события к субъективности своих ощущений? Где я сказал, что мир не подвластен нам для изменений? Я сказал лишь то, что воздействие субъектов на объекты противоречит законам физики, что метафизика, как научная концепция, не зависит от таковой.

[Aziat]

А как без диамата Эйнштейн добрался до общей теории относительности.

Аналогия неуместна ,так как методы познания в науке и философии, мягко говоря, различны

До трех составных частей своего учения Маркс добрался, как известно, через три соответствующих источника.

Источники - это хорошо. А как быть с методологией?

Уважаемый Aziat, поскольку эта тема задумана как диспут, что Вы можете сказать по поводу послания #13?

Вы хотите что бы я книжку читал? Не вижу необходимости. Я в адекватности своего мировидения достаточно уверен и не собираюсь проверять его на прочность таким малообещающим способом.
Моделей мироздания можно понапридумывать великое множество. Так много, что если заняться их критическим анализом то у человечества не хватит времени ни на что другое.

[Ростислав]

Напрягаюсь Вас понять.

Спор стихийного материалиста со стихийным же идеалистом не имеет смысла. Если же Ефремов объявил себя сторонником диамата Маркса, по позвольте мне объявить себя приверженцем идеалистической метафизики Аверкина. Если Ефремов не знает, что это такое, то пусть ознакомится. Я, со своей стороны, чтобы остальным было не скучно, буду стараться не очень напирать на теорию.


С какой стати Вы взяли, что я привязываю все события к субъективности своих ощущений? Где я сказал, что мир не подвластен нам для изменений? Я сказал лишь то, что воздействие субъектов на объекты противоречит законам физики, что метафизика, как научная концепция, не зависит от таковой.

С каких пор материалист перестал быть идеалистом?

Говоря о неподвластности нам мира для изменений я говорил о границе пролегающей между нашим желанием и возможностью. Если Вы можете перекусить зубами стальной трос, то я с удовольствием пронаблюдаю это действие заснятое на видео и представленное на ютубе, например. По поводу субъектов и объектов лучше на примерах. Вдруг мы друг друга не так понимаем. ) Ну и про противоречие тоже.

Сообщение отредактировал Ростислав - 31.3.2011, 16:03

[metaphysic]

Путь в философии и естествознании один: эрудиция плюс озарение

Вы хотите что бы я книжку читал? Не вижу необходимости. Я в адекватности своего мировидения достаточно уверен и не собираюсь проверять его на прочность таким малообещающим способом.
Моделей мироздания можно понапридумывать великое множество. Так много, что если заняться их критическим анализом то у человечества не хватит времени ни на что другое.

Диспут не для догматиков. Если Вы можете ответить, посредством каких механизмов субъекты изменяют объекты, то книжку можете не читать. Если проблема до Вас не доходит, то тоже.

[Ефремов]

Здравствуйте.

metaphysic

«Мои же философские убеждения Вам неизвестны — существует широкий ассортимент идеалистических концепций. Ваша аргументация будет более прицельной, если Вы прочтете книгу http://UtopiaUltima.narod.ru»
Хорошо. Спасибо.

«Вам, конечно, легче быть убедительным, поскольку на Вашей стороне авторитет марксизма–ленинизма, а на моей — никому не известный автор, у которого плоховато с предшественниками.»
Мне бы хотелось не меряться авторитетами, а опираться на опыт человечества.

Материя – объективная реальность данная нам в ощущениях, как через органы чувств непосредственно, так и через дополнительную аппаратуру.
«Это определение материи страдает субъективизмом. Если бы не было ни нас, ни наших ощущений, осталась бы материя? Более объективно можно было бы сказать так: материальный объект — это нечто полностью характеризуемое соответствующим набором интегралов движения. Материальная точка, например, это то, что фиксируется значениями координат и скорости в некоторый момент времени.»
На Ваше определение я пойти не могу, т.к. понятие должно быть понимаемое всеми однозначно. А в Вашем случае не понятно, что такое «интегралы движения»? Что такое «полная характеристика»? Пример с точкой еще больше вызывает вопросов...
Предпочитаю пользоваться обычными, общедоступными словарями. Предлагаю Философский словарь: http://ksana-k.narod.ru/Book/Filosof/main.html
В нем определение материи звучит так:
«МАТЕРИЯ — объективная реальность, существующая вне и независимо от человеческого сознания и отражаемая им.»
Практически, добавлены слова «независимо от человеческого сознания» - что, каюсь, я упустил приводя определение по памяти.

«Я это к тому, что единственно непротиворечивая материалистическая картина мира выражена учением деистов. Творец в некоторый момент времени задал вселенной начальные условия, те есть значения всех интегралов движения, ее характеризующих, и удалился от дел.»
Вы будете отстаивать эту позицию? Мир полон противоречий и найти подтверждающие примеры не составляет труда.

«Если вы не верите, что ваша свобода воли является иллюзией, то должны считать, что в мире есть источник причин, вызывающих события, что кроме объектов в природе существуют творцы–субъекты, не описываемые уравнениями физики. Именно они обладают прерогативой изменять начальные условия в уравнениях описывающих безжизненную материю.»
Не все законы природы жестко детерминированы, некоторые законы-тенденции пробивающие себе путь через множество нестабильных распадающихся связей. Мы, например, сегодня не можем сказать какое направление ветра будет 1мая 2011 года, но знаем, что ветра в России преимущественно западные – и это можем учитывать при строительстве объектов критичных к направлению ветра.
Аналогично и наша воля определяется огромным количеством внешних и внутренних разнонаправленных воздействий, что сегодня мы можем считать ее свободной в неком диапазоне действий.
Вы можем придумывать множество умозрительных теорий. Но если они не подтверждаются практикой, то извините, будем отбрасывать, как бы красиво они не выглядели.

«Зачем, собственно, Марксу захотелось стать философом. Казалось бы, что для его революционного учения достаточно двух составляющих — теории стоимости и научного коммунизма, причем здесь диамат. Ответ вполне понятен. Его учение нацелено на то, чтобы вытеснить из сознания пролетариев религиозный дурман, заменив его светской религией, верой, зовущей их на штурм мироздания.»
Маркс, как и Энгельс, вначале стали философами – гегельянцами, диалектиками, а потом уже увидели необходимость изменения мира.

«До трех составных частей своего учения Маркс добрался, как известно, через три соответствующих источника.»
Первым таким источником была философия.

Кот

«Не помню в каком году, но была получена нобелевская премия по экономике, была доказано, что инфляция появляется тогда, когда люди начинают думать, что будет инфляция.»
Это не совсем ответ на вопрос: Уточните, пожалуйста, кто и чем воздействует на сознание?
На все равно видно, что:
1. вначале сознание должно получить информацию о наличии такого явления, как инфляция и условия его (явления) возникновения. Т.е. инфляция должна была уже где-то и когда-то произойти;
2. сознание должно получить из внешнего информационного потока информацию о наличии одной или нескольких причин возникновения инфляции: локальное изменение цены, слух, суховей, ливень, снегопад, авария на нефтяной платформе и т.п. Т.е. синхронизирующий сигнал для нескольких индивидуумов – иначе отдельные флуктуации не приведут к изменению цен.

Выше сказанное не означает, что я приверженец или противник данной теории инфляции - для справки.

Ефремов.

Сообщение отредактировал Ефремов - 31.3.2011, 16:11

[Aziat]

Если проблема до Вас не доходит, то тоже.

Не, не доходит. Разъясните, если не затруднит.

[Ростислав]

Понимаю, что товарищ метафизик уже не сойдет до низов жалких сторонников диамата, но все же.
Не вижу никакой собой проблемы в определении первичности материи.
Если есть два наблюдателя и материя, то достаточно условия, что наблюдатели осознают и признают друг друга, тогда будет достаточно смерти одного из наблюдателей, чтобы оставшийся признал материю первичной. Это если не сводить все в абсолюту и не говорить, что мы все в матрице, а вернее каждый из нас видим матрицу, но при этом друг для друга мы все только проекции и нет никакой ложки.
На этот хитром приеме ловят всех начинающих философов. ) Лечится просто- нужно новому квартиранту матрицы просто дать пинка. Если он материален относительно Вас, то придется извиниться, в противном случае проекцию не грех и пнуть.