Можно ли уважать Кургиняна и быть антисталинистом? Опции

[Солнышев]

Передёргивания нет. Именно последующее время показало: спасли большевики страну или нет.

Простите великодушно! Может и ленинского призыва превратить войну империалистическую в войну гражданскую не было? Зачем это нужно было Владимиру Ильичу?

[iiiiiii]

Во!
Напишите Караганову - нам надо покаяться за приход Гитлера к власти.

Посылать Вы умеете, я понял. То к Кургиняну, то к Караганову.

Вы считаете, что если бы не СССР, Германии простили бы навешенные долги?
И жили бы они в шоколаде?
Или немцы подыхая с голода пахали и пахали, отрабатывая долг?

ИИИИИ? В Германии было достаточно националистических партий без нацистов, без необходимости борьбы с коммунистами нацисты могли и не выиграть в конкурентной борьбе. И антироссийский вектор вряд ли был настолько сильным. Настроение против долгов было против Англии с Францией.

[Солнышев]

Если говорить о победе над Гитлером как аргументе применительно в вопросу, что делали большевики в... 1917 году (спасали или губили Россию), то надо понимать, что Гитлер "появился" в конкретных условиях, в которые была поставлена Германия условиями Версальского мира. История не знает сослагательного наклонения, и мы не можем знать, что было бы, если бы в выработке тех условий принимала бы участие и Россия как одна из стран-победительниц. Но очевидно же, что те условия были бы иными. И не факт, что и в любых иных условиях к власти в Германии пришла бы фашистская партия.

[qaz777]

ИИИИИ? В Германии было достаточно националистических партий без нацистов, без необходимости борьбы с коммунистами нацисты могли и не выиграть в конкурентной борьбе. И антироссийский вектор вряд ли был настолько сильным. Настроение против долгов было против Англии с Францией.

А что за любовь к России, тем более слабой и в смуте? Тем более после 1МВ?
Или, может, без большевиков были силы, которые могли удержать империю территориально? Дать импульс такого развития?
И, кстати, что про "10 лет перемирия"? Уже тогда готовили в поход на большевиков?

[iiiiiii]

Россия как одна из стран-победительниц.

Сомневаюсь, что Россия была бы в рядах стран победительниц. Фронт развалился еще до большевиков.

[qaz777]

Если говорить о победе над Гитлером как аргументе применительно в вопросу, что делали большевики в... 1917 году (спасали или губили Россию), то надо понимать, что Гитлер "появился" в конкретных условиях, в которые была поставлена Германия условиями Версальского мира. История не знает сослагательного наклонения, и мы не можем знать, что было бы, если бы в выработке тех условий принимала бы участие и Россия как одна из стран-победительниц. Но очевидно же, что те условия были бы иными. И не факт, что и в любых иных условиях к власти в Германии пришла бы фашистская партия.

Когда 2 хулигана грабят прохожего, по Вашему хуже, чем когда грабят 3.
Третий - он же по справедливости все разрулит.

[iiiiiii]

А что за любовь к России, тем более слабой и в смуте? Тем более после 1МВ?
Или, может, без большевиков были силы, которые могли удержать империю территориально? Дать импульс такого развития?
И, кстати, что про "10 лет перемирия"? Уже тогда готовили в поход на большевиков?

В моем тексте Вы верно подметили, что, по моему мнению, говоря о вариантах развития можно использовать только предположения. Вы же используете безапелляционные утверждения. Против лома и чужой веры не нужно спорить. Я и заканчиваю.

[Солнышев]

Сомневаюсь, что Россия была бы в рядах стран победительниц. Фронт развалился еще до большевиков.

Я слышал еще и то, что Англия упорно старалась вывести Россию из войны, чтобы потом не делиться с ней плодами победы. Но достаточно ли верные у нас знания о Первой мировой войне, чтобы вот так уверенно что-то утверждать?

[iiiiiii]

Во!
Напишите Караганову

Извините за мой сарказм, пересмотрел тексты, к Кургиняну посылали не Вы. Извините, вспылил.

[iiiiiii]

Я слышал еще и то, что Англия упорно старалась вывести Россию из войны, чтобы потом не делиться с ней плодами победы. Но достаточно ли верные у нас знания о Первой мировой войне, чтобы вот так уверенно что-то утверждать?

Было ли выгодно Англии выводить Россию из войны за год до окончательного решения вопроса? Немцы стояли на французской территории, американцы только только определились, и в 17 году исход войны был еще не совсем ясен, что бы делить шкуру еще не убитого медведя, как мне кажется.

[Солнышев]

Когда 2 хулигана грабят прохожего, по Вашему хуже, чем когда грабят 3.
Третий - он же по справедливости все разрулит.

Я ничего не понял. Имейте ввиду еще то,что итоги той войны оказались такими, что в Европе оказалось два изгоя - побежденная и униженная Германия и противопоставившая себя всему миру Россия. Наверняка, унижения Германии избежать не удалось бы - такова просто участь проигравшего. Но возможности для реванша у нее, скорее всего, были бы иные в меньшую сторону. Обращаю Ваше внимание, что я говорю о логической несостоятельности аргументации победой над Гитлером в вопросе о том, чего заслуживают большевики - славы или проклятия - за их планы и реализацию этих планов в 1917 году и сразу же за октябрьским переворотом.

[Солнышев]

Было ли выгодно Англии выводить Россию из войны за год до окончательного решения вопроса? Немцы стояли на французской территории, американцы только только определились, и в 17 году исход войны был еще не совсем ясен, что бы делить шкуру еще не убитого медведя, как мне кажется.

Вот и я не тороплюсь вслед за иными историками и "историками" утверждать, что по-любому, мол, России не досталось бы места за столом переговоров по одну сторону с Англией и Францией.

[iiiiiii]

Вот и я не тороплюсь вслед за иными историками и "историками" утверждать, что по-любому, мол, России не досталось бы места за столом переговоров по одну сторону с Англией и Францией.

По-любому? Я говорю, что можно использовать только предположения. За год до победы могло произойти черте что. И за столом Россия могла и быть, но просто логично, что после смуты (или во время ее), Вы же согласитесь, что в смуте участвовали не только большевики, поэтому она вряд ли закончилась бы в октябре 17-го с неудачей переворота, Россия была бы просто куклой, а не активным участником и главным получателем средств. Поэтому не согласен с теми историками и "историками", которые утверждают, что Россия, выйдя из войны потеряла свою долю репараций и возможность быстро восстановиться.

[qaz777]

Я ничего не понял. Имейте ввиду еще то,что итоги той войны оказались такими, что в Европе оказалось два изгоя

Нет, что Германию дербанили Англия и Франция (2 хул.), а могло 3 -они плюс РИ

[qaz777]

В моем тексте Вы верно подметили, что, по моему мнению, говоря о вариантах развития можно использовать только предположения. Вы же используете безапелляционные утверждения. Против лома и чужой веры не нужно спорить. Я и заканчиваю.

Вы называете вопросы утверждениями.
Вы какие "безапелляционные утверждения" имеете в виду?

[Солнышев]

По-любому? Я говорю, что можно использовать только предположения.

Я не очень понимаю, что Вы хотите сказать... Ведь и я о том же, что применительно к той ситуации утверждать наверняка ничего нельзя. Примите во внимание еще тайную, закулисную политику - что достоверно о ней мы знаем? При чем как насчет правительств стран Антанты и США, так и большевистских лидеров.

За год до победы могло произойти черте что.

Единственное что можно утверждать с уверенностью - Германия не могла не проиграть. Ведь даже с выведенной из войны Россией она ее проиграла. И пусть место России так или иначе заняли США, но четыре противника были бы еще сильнее, чем три.

И за столом переговоров Россия могла и быть, но просто логично, что после смуты (или во время ее), Вы же согласитесь, что в смуте участвовали не только большевики, поэтому она вряд ли закончилась бы в октябре 17-го с неудачей переворота, Россия была бы просто куклой, а не активным участником и главным получателем средств.

Не уверен, не уверен, ни в чем не уверен...

Поэтому не согласен с теми историками и "историками", которые утверждают, что Россия, выйдя из войны потеряла свою долю репараций и возможность быстро восстановиться.

Видите ли, тут не вопрос согласия или не согласии. Это как бы по определению - если ты вышел из войны, о чем можно говорить дальше, просто правила игры таковы. Но вот если бы не вышла, бортануть Россию было бы нарушением правил игры. Заведомо ли, что союзники пошли бы на нарушение правил игры? Кто-то уверен, что пошли бы, я не уверен.

[Зеленый Луч]

Простите великодушно! Может и ленинского призыва превратить войну империалистическую в войну гражданскую не было? Зачем это нужно было Владимиру Ильичу?

Вот зачем:

Оппортунисты давно подготовляли этот крах, отрицая социалистическую революцию и подменяя ее буржуазным реформизмом; — отрицая классовую борьбу, с ее необходимым превращением в известные моменты в гражданскую войну, и проповедуя сотрудничество классов; — проповедуя буржуазный шовинизм под названием патриотизма и защиты отечества и игнорируя или отрицая основную истину социализма, изложенную еще в «Коммунистическом Манифесте», что рабочие не имеют отечества; — ограничиваясь в борьбе с милитаризмом сентиментально-мещанской точкой зрения вместо признания необходимости революционной войны пролетариев всех стран против буржуазии всех стран; — превращая необходимое использование буржуазного парламентаризма и буржуазной легальности в фетишизирование этой легальности и забвение обязательности нелегальных форм организации и агитации в эпохи кризисов.

и дальше:

Превращение современной империалистской войны в гражданскую войну есть единственно правильный пролетарский лозунг, указываемый опытом Коммуны, намеченный Базельской (1912 г.) резолюцией и вытекающий из всех условий империалистской войны между высоко развитыми буржуазными странами. Как бы ни казались велики трудности такого превращения в ту или иную минуту, социалисты никогда не откажутся от систематической, настойчивой, неуклонной подготовительной работы в этом направлении, раз война стала фактом.

Ленин В. И., "Война и Российская социал-демократия", Полное собрание сочинений, 5 изд., т. 26

Речь, как видите, идёт не гражданской войне, как её понимают буквально, не граждан страны против граждан, а о войне пролетариата с буржуазией, т.е., о классовой войне. При этом необходимым условием является развязывание войны империалистической, к которому пролетариат не имеет никакого отношения. Раз война стала фактом, то следует оружие повернуть против буржуазии.

Поэтому, приписывание Ленину стремления натравить брата на брата - чистая ложь.

[Солнышев]

Ленин В. И., "Война и Российская социал-демократия", Полное собрание сочинений, 5 изд., т. 26

Речь идёт не о гражданской войне, как её понимают буквально, не граждан страны против граждан, а о войне пролетариата с буржуазией, т.е., о классовой войне. При этом необходимым условием является развязывание войны империалистической, к которому пролетариат не имеет никакого отношения. Раз война стала фактом, то следует оружие повернуть против буржуазии.

Поэтому, приписывание Ленину стремления натравить брата на брата - чистая ложь.

Натравливание не научный термин, это публицистическое словечко. Но и без этого замечания Ленин, действительно, не имел ввиду буквально брата на брата. Да, он ратовал за гражданскую войну не в буквальном ее понимании (образно говоря, "брат на брата"), а в смысле классовой войны. Но вышло-то в буквальном понимании, пошел-таки брат на брата. Этот факт будем отрицать? Или откажем в кровном родстве людям, если им случилось оказаться по разные стороны баррикад? Ленин не того хотел? Возможно. Простим ему? Я не прощаю. Не прощаю еще и потому, что призыв к войне классовой тоже безнравственен, преступен. У нас с Вами может быть разное представление о нравственном. Большевики, если я правильно понимал их этическое учение, критерием нравственного выставляли пользу делу пролетарской революции.

Сообщение отредактировал Солнышев - 13.4.2011, 21:30

[pamir]

ИИИИИ? В Германии было достаточно националистических партий без нацистов, без необходимости борьбы с коммунистами нацисты могли и не выиграть в конкурентной борьбе. И антироссийский вектор вряд ли был настолько сильным. Настроение против долгов было против Англии с Францией.

Он виноват лишь тем, что хочется мне кушать.

Иными словами - надо прикидываться ветошью и не отсвечивать. Иначе на нас ополчатся - и мы будем в этом виноваты.

[дядюшка Фо]

Я знаю чья цитата. А своего мнения Вы не имеете?

Именно в этом вопросе я солидарен с Сергеем Ервандовичем.