Можно ли уважать Кургиняна и быть антисталинистом? Опции

[дядюшка Фо]

[i]Большевики, если я правильно понимал их этическое учение, критерием нравственного выставляли пользу делу пролетарской революции.

Вы не правильно понимаете нравственные критерии большевизма (этика и нравственность не синонимы).
Пролетарская революция не цель большевиков, но метод достижения цели. Конечная цель – построение справедливого общества.

[iiiiiii]

Вот и я не тороплюсь вслед за иными историками и "историками" утверждать, что по-любому, мол, России не досталось бы места за столом переговоров по одну сторону с Англией и Францией.

Скажем, Италия была на стороне Антанты в войне, фронт не разваливала. Однако практически ничего не получила.

[iiiiiii]

Вы называете вопросы утверждениями.
Вы какие "безапелляционные утверждения" имеете в виду?

"Тысячелетний рейх.", например.

[iiiiiii]

Я не очень понимаю, что Вы хотите сказать... Ведь и я о том же, что применительно к той ситуации утверждать наверняка ничего нельзя. Примите во внимание еще тайную, закулисную политику - что достоверно о ней мы знаем? При чем как насчет правительств стран Антанты и США, так и большевистских лидеров.

Да, конечно.

Видите ли, тут не вопрос согласия или не согласии. Это как бы по определению - если ты вышел из войны, о чем можно говорить дальше, просто правила игры таковы. Но вот если бы не вышла, бортануть Россию было бы нарушением правил игры. Заведомо ли, что союзники пошли бы на нарушение правил игры? Кто-то уверен, что пошли бы, я не уверен.

Я просто повторю, про Италию, которую вежливо бортанули. Ибо правила игры именно такие.

[iiiiiii]

Иными словами - надо прикидываться ветошью и не отсвечивать. Иначе на нас ополчатся - и мы будем в этом виноваты.

Не совсем понимаю.
Изначально я сказал, что не согласен с фразой о том, что без переворота большевиков России и русских бы не было. Насчет ветоши и отсвечивания слов не было. А то, что политическая ситуация в Европе и Германии была бы несколько иная, вроде это очевидно. Я говорил только об этом и ни о чем более.

[Зеленый Луч]

Натравливание не научный термин, это публицистическое словечко. Но и без этого замечания Ленин, действительно, не имел ввиду буквально брата на брата. Да, он ратовал за гражданскую войну не в буквальном ее понимании (образно говоря, "брат на брата"), а в смысле классовой войны. Но вышло-то в буквальном понимании, пошел-таки брат на брата. Этот факт будем отрицать? Или откажем в кровном родстве людям, если им случилось оказаться по разные стороны баррикад? Ленин не того хотел? Возможно. Простим ему? Я не прощаю. Не прощаю еще и потому, что призыв к войне классовой тоже безнравственен, преступен. У нас с Вами может быть разное представление о нравственном. Большевики, если я правильно понимал их этическое учение, критерием нравственного выставляли пользу делу пролетарской революции.

Мы не не будем, а мы не можем отрицать чудовищного характера, который приобрела ГВ. Это моё личное мнение. Врага иноземного берут в плен, "своего врага" не щадят.
Нравственое воприятие обязательно должно быть, но ещё должна быть попытка "переместиться в то время и там подумать".

Вы не можете простить Ленина уже только за призыв, но вы прощаете буржуазию за то, что будучи предупреждённой Лениным, она отмахнулась от него, за то, что она довела страну к концу 1917 года до полного развала.
Вы прощаете ошибки Николаю II, Керенскому, Краснову, Дутову, Каледину.
Разве Ленин двинул Красную Гвардию на Краснова и т.п.?
Вы прощаете страны Антанты и Японию за вмешательство во внутренние дела России, за боевые действия на её территории, продажу оружия, вывоз ценностей...
Вы прощаете эсэров, кадетов, анархистов...

У Ленина были ошибки: в деревне, с казаками, реализация военного коммунизма. Но именно Ленин и принимал меры к их устранению. Не сразу, а когда приходило понимание совершённой ошибки. Некоторые из них стоили слишком дорого. И теперь, не поняв, а списав на "вину" конкретного лица, мы вновь рискуем пожать ненависть друг у другу.

Но разве дворян, особенно офицеров за "неправильный взгляд" или усмешку убивали именно большевики? "Не мать ли порядка" шлялась пьяной по улицам в поисках приключений? Не анархистов ли за погромы и бесчинства большевики ставили к стенке? Это большевики громили склады и магазины?
Может быть "птенцы Керенского" имели партбилеты или вступили в Красную гвардию?

Мы с Вами можем очень долго спорить, что явилось причиной чего. Страна - кипящая, с отпущенными тормозами, где каждый не упускал возможности плюнуть в лицо "бывшему". На дворе свобода, но как ею распорядиться?

Прошло 70 лет и я своими глазами видел,что происходит с людьми, что они творят, когда им говорят: свобода! И не безграмотные и полуграмотные, а очень даже среднеобразованные. Они не бросились творить, тачать, организовывать - они бросились грабить соседей, потому, что сосед другой национальности, или веры, или кому-то на ногу наступил... Защищающихся убивали...

И опять вопрос: кого винить или прощать?

[Солнышев]

Я просто повторю, про Италию, которую вежливо бортанули. Ибо правила игры именно такие.

Видите ли, Италию не бортанули, она кое-что получила по итогам той войны, немного, но вклад ее в общую победу не так уж велик был. С Россией не стоит сравнивать.

[iiiiiii]

Видите ли, Италию не бортанули, она кое-что получила по итогам той войны, немного, но вклад ее в общую победу не так уж велик был. С Россией не стоит сравнивать.

На обиде что ее таким образом не бортанули и взошел Муссолини.
Хорошо, повторять свой тезис о смуте, которая продолжилась бы и без власти большевиков повторять не буду.

[Солнышев]

Мы с Вами можем очень долго спорить, что явилось причиной чего

Это правда, и не только мы с Вами. К сожалению, споры о причинно-следственных связях зачастую уводят от причины начала таких споров. А причина начала споров, если только это не научные споры, отношение к явлениям, событиям, оценка их, нравственная оценка. Невольно получается, что установив причинно-следственную связь, мы как бы освобождаем себя от необходимости нравственной оценки, при этом, чем "объективнее" эта причинно-следственная связь, тем меньше нас беспокоит наше нравственное отношение к событиям. Наверное, это неизбежно, возможно, по-другому и быть не может. Но что же первично - исторические факты, на основе которых вырабатывается нравственное отношение человека к событиям, или под наперед имеющееся нравственное предпочтение подбираются объясняющие факты и вяжутся причинно-следственные связи?..

[Зеленый Луч]

Это правда, и не только мы с Вами. К сожалению, споры о причинно-следственных связях зачастую уводят от причины начала таких споров. А причина начала споров, если только это не научные споры, отношение к явлениям, событиям, оценка их, нравственная оценка. Невольно получается, что установив причинно-следственную связь, мы как бы освобождаем себя от необходимости нравственной оценки, при этом, чем "объективнее" эта причинно-следственная связь, тем меньше нас беспокоит наше нравственное отношение к событиям. Наверное, это неизбежно, возможно, по-другому и быть не может. Но что же первично - исторические факты, на основе которых вырабатывается нравственное отношение человека к событиям, или под наперед имеющееся нравственное предпочтение подбираются объясняющие факты и вяжутся причинно-следственные связи?..

Как ни банально: кому, что выгодно!
Представьте:
Человек потомок большевика 17 года. Он скажет: "Краснов двинул войска против нас, против народа, и мы его разгромили. Мы не виноваты, что солдаты Краснова крестьяне (казаки - неважно - не баре, короче)".
Другой человек потомок Краснова. Он скажет: "Мой дед не шёл против народа. Он двинул войска для восстановления законной власти. Он и его солдаты не виноваты, что в Красной гвардии были рабочие и крестьяне".
Эти два человека - соседи. Слово за слово...

Вот и получается, что у каждого есть своя правда. И оба правы, и не правы. Помимо речей, дат, приказов, подписей существует огромное количество нюансов, которые сможет попытаться уловить только высочайший профессионал, который станет читать письма, анализировать обрывки газет, воспоминания очевидцев, пусть и необъективные, чтобы понять истинные мотивы принятых решений, сделанных шагов, их последствия. Что перевесило: личные амбиции, страх за свою жизнь, ненависть к богатым, презрение к бедным?

У множества людей просто нет времени или возможности разбираться. А нравственность...
Вот Вы говорите о ней, значит это Вас лично волнует, значит Вы понимаете, что без неё ничего важного и истинно полезного сделать невозможно. Вот и попробуйте объяснить это подонку, отбирающему пенсию у стариков в подъезде, не говоря уже о Федотове, Сванидзе или Микояне.