Капитализм - государственный или народный?, Анархия - мать порядка? Опции

[Куликов2005]

Вам не кажется, что человек в современном мире это пошло, вульгарно?

Нет, не кажется. Точно так же, как мне не кажется, что в зоопарк люди ходят лишь затем, чтобы показать животным, каков на вид "царь природы"...

Ну а какой он есть, ну посмотрите вокруг.

Отойдите от обезьянника (от т.н. "бомонда"), и Вы увидите, что большинство людей совершенно не похожи на обезьян по своим внутренним убеждениям...

Я понимаю, что вы идеалист

Это Вы неверно поняли. Еяли я трицаю вульгарный материализм, это еще не значит, что я отрицаю, например, диамат...

я понимаю, что человек создан по образу божьему.

Тут Вы тоже ошибаетесь. Хотя... божественное происхождение человека это очень близко к Вашим-то заявлениям об обезьянней сущности человека и всеобщем упадке... В самом деле, Если человек произошел об Бога, то его деградация уже до человека очевидна, и, продолжая этот процесс деградации, мы и получим обезьяну - как Вы на том и настаиваете. Я же, напротив, сторонник происхождения человека от обезьяны, и тогда прогресс обезьяны до уровня современного человека очевиден, а продолжая этот процесс далее (экстраполируя), мы получим человека-Бога...

Вы то сами видите в нем хоть что-то божественное? В тех обезьянах, которые во имя добра готовы уничтожить кого угодно?

Если Вы понимаете здесь "добро" как материальное БОГАТСТВО и говорите о собственниках-накопителях (о капиталистах), то Вы совершенно правы. Но капиталисты - это тупиковая ветвь эволюции, что доказывается уже тем, что капиталистов из-за конкуренции становится все меньше и меньше безо всякий революций.

Ну, а люди трудящиеся - это уже, как говорится, "совершенно другой коленкор"... Обезьяны-то не трудятся!

[metaphysic]

Предварительно прошу Вас уточнить, КАКИМ Вы видите государство при народном капитализме? Народным, либерально-демократическим, диктаторским, деспотическим, свободным, олигархическим? Каким?

Ваш вопрос есть попытка уйти от ответа, заменив его обсуждением народного государства, диктатуры пролетариата и других спорных вопросов, по которым когда–либо высказывались классики. Я Вам отвечу обтекаемо — может быть не зацепитесь. Это государственная надстройка, наилучшим образом соответствующая народнокапиталистическому экономическому базису.
Там есть еще вопрос о переходе от "реального социализма" к коммунизму. Как его Вы собираетесь замять?

Сообщение отредактировал metaphysic - 9.4.2011, 8:16

[metaphysic]

Так считаете вы, диалектические материалисты.
Из Оберона такой же диалектик, как из Папы Римского - Будда...

Он ВУЛЬГАРНЫЙ материалист, но никак не диалектический!

Термин "вульгарный материалист" закреплен за чем-то фейербаховским. Оберон материалист скорее стихийный, что ближе к диалектическому.

[qaz777]

простая реформа превращает существующую сейчас, например, в Америке форму капитализма в то, что с полным основанием можно назвать общенародной собственностью на средства производства. Поймите, что это не восхищение американским капитализмом — США меньше чем любая другая страна готова стать коммунистической. Меня интересует только форма! Я уверен, видимо в силу ограниченного знакомства с мнением классиков, что, будучи пересаженной на российскую почву, эта форма быстро наполнится супермодернистским духом.

Владение акциями никак не тянет на общенародную собственность по ФОРМЕ.
Общенародная собственность дает бесплатный продукт, или цена продукта движется к 0.
Пример - сталинский СССР и снижение цен.
Акционерная форма - это противоречие внутри человека, который с одной стороны - эксплуататор, с другой - эксплуатируемый.
И решить это противоречие в рамках Вашей модели - невозможно.
Пример. Я работаю на предприятии №1, и владею акциями предприятия №2.
Я заинтересован, чтобы на предприятии 1 платили много (тож моя зарплата),
а на предприятии 2 - платили мало (тож мои дивиденды)

И озвучьте, плиз, цели Вашего государства. Краткосрочные, долгосрочные.
А то непонятно, зачем все это.
К чему придет такое государство?

Сообщение отредактировал qaz777 - 9.4.2011, 10:15

[Yurixx]

1. Интересно было бы узнать Ваше мнение по поводу того, что значит развить до предела собственность, капиталистический способ производства, классы, государство и все прочее, к чему это относится ?
2. Что представляет из себя тот предел, после которого происходит диалектическая трансформация ?
С ходу видно, что это АБСТРАКТНЫЕ, то есть, предельно лишенные привязки к конкретной ситуации вопросы. Это обобщение множества вопросов, которые возникают в той или иной форме в любом современном обществе (ограниченном одним государством, одной нацией и т.п.)

Я сожалею, что мои вопросы показались Вам слишком абстрактными. На самом деле я вкладывал в них совершенно конкретный смысл. Именно смысл связанный с процессом реального достижения предела и последующим переходом к новому качеству. Абстрактное содержание этого процесса раскрывается в диалектике. Однако, если от философской концепции невозможно перейти к к ее проявлению в реальной жизни, то какая в ней ценность. Диалектиками называют себя многие, но осознать диалектику реального процесса, тем более указать на форму и пути его реализации - с этим большие проблемы. Вот поэтому мне и было интересно как Вы это видите применительно к тем явления, которые перечислены. Я вовсе не имел в виду то общее, что касается всех этих явлений. Но, по счастью, Вы так мне и ответили.

Единственное, что можно указать следующее:
1. Развитая до предела собственность означает ЕДИНСТВЕННОГО на все общество собственника (монополиста).
2. Капиталистический способ производства исчерпывается тогда, когда множество связанных рынком предприятий в результате конкурентной борьбы превращаются в одну-единственную монополию, охватывающую все общество и тем самым уничтожающая рынок, а вместе с ним и капиталистический способ производства, основанный на ТОВАРНОМ (то есть, рыночном) производстве.
3. Классы уничтожаются по мере преодоления отчуждения - сначала трудящихся от средств производства (на этом этапе гибнут как классы буржуазия, мелкая буржуазия, кулачество, рантье), затем трудящихся от результатов труда (на этом этапе гибнут как классы колхозное крестьянство и рабочий класс, а так же как прослойка гибнет интеллигенция: любой человек в равной мере способен к ЛЮБОМУ труду).
4. Государство гибнет тогда, когда каждый член общества МИМОХОДОМ, без особых усилий с его стороны выполняет государственные обязанности.

Как будут на практике выглядеть эти пределы, практика и покажет.

Однако в большинстве случае УСЛОВИЯ для возможности таких диалектических переходов необходимо создавать РЕВОЛЮЦИОННО, то есть, сломом тех рамок, которые ограничивают необходимые для перехода процессы.

Благодарю за конкретность и содержательность. Мои представления существенно отличаются от Ваши. Это, однако, значения не имеет и спора тут быть не может - и Ваши представления и мои относятся к будущему, возможно весьма отдаленному. Кто из нас был ближе к истине практика покажет.

Единственное, что хотелось бы отметить, касается Вашего "необходимо создавать РЕВОЛЮЦИОННО". Насколько я понимаю Маркса, диалектика этих процессов такова, что их предел, когда он действительно будет достигнут, делает невозможным их продолжение. Если же их продолжение невозможно, то невозможна жизнь "по-старому". Это означает, что в такой ситуации просто выбора нет - либо ограничивающие рамки будут ликвидированы теми, кто их поддерживает, добровольно и мирно, либо массам придется делать это революционно и насильственно. Надеюсь Вы именно это имели в виду, поскольку создание революции в иной ситуации означает вмешательство сознания и идеологии в исторический процесс - т.е. вполне таки идеалистическое действие (не говоря уже о том, что оно нарушает естественные закономерности социально-экономических процессов).

[Куликов2005]

Предварительно прошу Вас уточнить, КАКИМ Вы видите государство при народном капитализме? Народным, либерально-демократическим, диктаторским, деспотическим, свободным, олигархическим? Каким?

Ваш вопрос есть попытка уйти от ответа, заменив его обсуждением народного государства, диктатуры пролетариата и других спорных вопросов, по которым когда–либо высказывались классики. Я Вам отвечу обтекаемо — может быть не зацепитесь. Это государственная надстройка, наилучшим образом соответствующая народнокапиталистическому экономическому базису.

Давайте представим, что я согласился с Вашими идеями и готов приступить к их воплощению. На вопрос "что мне делать?" Вы так же будете давать обтекаемые ответы?!

[Куликов2005]

Единственное, что хотелось бы отметить, касается Вашего "необходимо создавать РЕВОЛЮЦИОННО". Насколько я понимаю Маркса, диалектика этих процессов такова, что их предел, когда он действительно будет достигнут, делает невозможным их продолжение. Если же их продолжение невозможно, то невозможна жизнь "по-старому". Это означает, что в такой ситуации просто выбора нет - либо ограничивающие рамки будут ликвидированы теми, кто их поддерживает, добровольно и мирно, либо массам придется делать это революционно и насильственно. Надеюсь Вы именно это имели в виду, поскольку создание революции в иной ситуации означает вмешательство сознания и идеологии в исторический процесс - т.е. вполне таки идеалистическое действие (не говоря уже о том, что оно нарушает естественные закономерности социально-экономических процессов).

Если Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО понимаете Маркса, то должны понимать, что его учение о революции относится только к ГОСУДАРСТВУ и ни к чему больше.

[Yurixx]

Разговор по существу Вы постоянно сводите к утверждениям о беспочвенности моих фантазий. Вас, прежде всего, интересует не суть моих «фантазий», а их происхождение. Пример:

Сделайте одолжение, расскажите как Вы это обнаружили. Что является для Вас такой сильной аргументацией, что Вы верите, что обнаруженное Вами это истина ?

Надо, наверное, быть очень упрямым в своем непонимании, чтобы мой вопрос "как" интерпретировать в таком "персональном" смысле. Для того, чтобы это не случилось я специально все расшифровал - "Что является аргументацией ?". Но Вас и это не проняло.
А знаете почему ? Потому, что это не я, а Вы так сильно зациклены на своей персоне, что даже не отвечаете на критику, а лишь защищаете себя лично.

Я бы на Вашем месте, например, постарался убедить меня ошибочности моих построений, исходя не из моей психики, но из содержания таковых.
Я понимаю, что Вам очень не хочется конструктивно отвечать на мои вопросы, но, тем не менее...

Именно этим я и занимаюсь. Просмотрите мои посты. Каждое мое критическое замечание содержит объяснение почему я считаю Ваши утверждения ошибочными. Если же где-то этого нет, то покажите где именно - я непременно дам необходимую аргументацию.
А вот Вы по прежнему не отвечаете на критику. Ни аргументов в защиту своих построений, ни объяснений, ни логики, ни анализа. Ничего, глухое молчание. Опять же, если это не так попробуйте дать ссылку на какой-нибудь свой ответ, где аргументировано показывается почему мои замечания ошибочны, а Ваши утверждения верны. Очень хочу посмотреть, а вдруг я что-то пропустил.

Вот Кургирян рассказывает, что контрмодернистское мышление направлено против всего творческого, против поиска истины, отрицая ее объективность. Прикрывается это раблезианским смехачеством, обсуждением личности новатора и т. д. — главное не вступать в дискуссии с потенциальным носителем истины. Постмодернисту смешон какой-либо творческий энтузиазм, а контрмодернисту он ненавистен. Контрмодерн активно направлен против какого–либо прогресса, его цель заморозить на века исчерпавшую все изначально заложенные в ту или иную формацию потенции. На этой стадии развития формация очень хрупка, и ее ледяная смерть может превратиться в тепловую от самого легкого ветерка. Не кажется ли Вам, что наш форум порой заливают постмодернистские волны (этот пассаж навеян размышлениями над теорией этногенеза Гумилева).

Вы так и не позиционировали себя на кургинянской оси авангард-арьергард, а жаль.

Вот, например, я в горячности говорю, что меня интересует только форма. Неужели не понятно, что это гипербола? Я просто хочу подчеркнуть важность социальной инженерии.

Вот, например, как Вы представляете себе отмирание государства при плановой системе хозяйствования, когда вся экономика держится на государственной бюрократии? Может быть реальный социализм — это вершина коммунизма? Можно ли, подобно Горбачеву, разрушать эту систему, не имея каких–либо чертежей? Что конкретно Вам не нравится в моем народном капитализме (кроме того, что он исходит от меня)?

Социальная инженерия, если она не основана на знании социальных законов, тем более - если она им противоречит, - утопия, а потому социальное зло.
Даже сама постановка Вами этих вопросах говорит о том, что концепция исторического материализма не понята Вами и не воспринята.

[metaphysic]

Владение акциями никак не тянет на общенародную собственность по ФОРМЕ.
Общенародная собственность дает бесплатный продукт, или цена продукта движется к 0.
Пример - сталинский СССР и снижение цен.

Уважаемый qaz777, большое спасибо за Ваше уникальное послание: в теме уже 85 постов, но это первый, в котором видно желание понять о чем идет речь. Я понимаю, что Вам с целью упростить проблему хочется представить себя неким Homo Oeconomicus, вся духовность которого сводится к потреблению продукта. Согласен понимать Вас именно так.

Акционерная форма - это противоречие внутри человека, который с одной стороны - эксплуататор, с другой - эксплуатируемый.
И решить это противоречие в рамках Вашей модели - невозможно.
Пример. Я работаю на предприятии №1, и владею акциями предприятия №2.
Я заинтересован, чтобы на предприятии 1 платили много (тож моя зарплата),
а на предприятии 2 - платили мало (тож мои дивиденды)
И озвучьте, плиз, цели Вашего государства. Краткосрочные, долгосрочные.
А то непонятно, зачем все это.
К чему придет такое государство?

Я не вижу никаких противоречий в том, что Вы хотите урвать и там и там. Дело не в противоречии, но в том, как это у Вас будет получаться. При народном капитализме экономика будет абсолютно прозрачной — это мажоритарии делают из всего коммерческую тайну. В этой связи больших колебаний курса акций не предвидится, и e Вас не будет особого интереса к стремлению повысить доходность Вашего пакета акций. Допустим Вы владелец особо доходного пакета. Как только про это прознают, у Вас быстро раскупят Ваши акции.
Если подумать, то легко придти к выводу, то при народном капитализме Ваш пакет акций с большой точностью является Вашим же отложенным трудом, подобным вкладу работающего человека в сберегательную кассу. Какой же смысл приобретать народные акции? Ведь с них надо платить прогрессивный налог, стремящийся сделать доходность Ваших акций отрицательной. Вполне понятно, Если Вы не будете участвовать в управлении предприятия 2, то там пройдохи назначат себе такие дивиденды, что Вы тут же побежите в банк за деньгами. Таким образом, народный капитализм настоятельно призывает Вас активно и творчески участвовать в развитии любимых Вами отраслей экономики, соизмерять эту любовь с потребностями общества. Он сделает из обывателя, маску которого Вы надели, члена коммунистического общества. При коммунизме творчество будет доступно не узкому кругу лиц, требованием к каждому, это и есть супермодерн.
Можно ли назвать народнокапиталистическую собственность общенародной. Владеть — не значит пользоваться. Вы можете пользоваться и общественным туалетом. Владеть — значит управлять по своему желанию. Только в этом смысле товарная собственность при народном капитализме является общенародной.

[metaphysic]

Ваш вопрос есть попытка уйти от ответа, заменив его обсуждением народного государства, диктатуры пролетариата и других спорных вопросов, по которым когда–либо высказывались классики. Я Вам отвечу обтекаемо — может быть не зацепитесь. Это государственная надстройка, наилучшим образом соответствующая народнокапиталистическому экономическому базису.
Давайте представим, что я согласился с Вашими идеями и готов приступить к их воплощению. На вопрос "что мне делать?" Вы так же будете давать обтекаемые ответы?!

Если Вы обещаете не обсуждать здесь диктатуру пролетариата, то можете считать, что я имею в виду диктатуру «миноритариата», получаемую из первой заменой пролета– на минорита–. Между прочим. вопрос о надстройке меня тоже очень волнует. Может быть отметитесь на моей на корню засохшей ветке «Вся власть — блогерам!»

[Куликов2005]

Может быть отметитесь на моей на корню засохшей ветке «Вся власть — блогерам!»

Не вижу смысла оживлять то, что само по себе испустило дух...

[qaz777]

Уважаемый qaz777, большое спасибо за Ваше уникальное послание: в теме уже 85 постов, но это первый, в котором видно желание понять о чем идет речь. Я понимаю, что Вам с целью упростить проблему хочется представить себя неким Homo Oeconomicus, вся духовность которого сводится к потреблению продукта. Согласен понимать Вас именно так.

Оставим на время мою духовность.

Я не вижу никаких противоречий в том, что Вы хотите урвать и там и там. Дело не в противоречии, но в том, как это у Вас будет получаться.

Понимаю Ваше желание решить юридическим путем социальные и экономические и цивилизационные проблемы.
Так же понимаю, что это утопия.

При народном капитализме экономика будет абсолютно прозрачной — это мажоритарии делают из всего коммерческую тайну. В этой связи больших колебаний курса акций не предвидится, и e Вас не будет особого интереса к стремлению повысить доходность Вашего пакета акций. Допустим Вы владелец особо доходного пакета. Как только про это прознают, у Вас быстро раскупят Ваши акции.

Как это? Цену акции определяю я сам, так ведь? Моя цена будет недоступной для покупки.

Если подумать, то легко придти к выводу, то при народном капитализме Ваш пакет акций с большой точностью является Вашим же отложенным трудом, подобным вкладу работающего человека в сберегательную кассу. Какой же смысл приобретать народные акции? Ведь с них надо платить прогрессивный налог, стремящийся сделать доходность Ваших акций отрицательной. Вполне понятно, Если Вы не будете участвовать в управлении предприятия 2, то там пройдохи назначат себе такие дивиденды, что Вы тут же побежите в банк за деньгами. Таким образом, народный капитализм настоятельно призывает Вас активно и творчески участвовать в развитии любимых Вами отраслей экономики, соизмерять эту любовь с потребностями общества. Он сделает из обывателя, маску которого Вы надели, члена коммунистического общества. При коммунизме творчество будет доступно не узкому кругу лиц, требованием к каждому, это и есть супермодерн.

Вернемся на минутку к моей духовности.
Я считаю творчеством: работы в области достижения новых вершин эстетики, нравственности, в разработках на единение с природой (всякие зеленые технологии) и т.п.
А вот бег ослика по кругу за морковкой (управление предприятием в целях максимизации прибыли) я творчеством НЕ считаю.
Да и схема Ваша такова, что я должен "умереть в спорах" с другими акционерами за то, как куда и сколько.
Коммунизм же предполагает, что я могу заниматься творчеством и не грузиться ни по поводу морковки, ни по поводу отложенного на старость.

[Куликов2005]

Если Вы обещаете не обсуждать здесь диктатуру пролетариата, то можете считать, что я имею в виду диктатуру «миноритариата», получаемую из первой заменой пролета– на минорита–. Между прочим. вопрос о надстройке меня тоже очень волнует.

Да не собираюсь я это обсуждать с интеллигентами, пока они сами интерес к этому не проявят.

Мне просто интересно, правильно ли понял Вашу мысль о том, что "государственный капитализм + народное государство = народный капитализм"?

[metaphysic]

Просмотрите мои посты. Каждое мое критическое замечание содержит объяснение почему я считаю Ваши утверждения ошибочными. Если же где-то этого нет, то покажите где именно - я непременно дам необходимую аргументацию.

Уважаемый Yurixx, я внимательно просмотрел все шесть Ваших сообщений, в которых фигурирует имя Метафизик и не нашел в них ничего, что я мог бы назвать критикой.
Позвольте мне привести некое иносказание. Представьте, что главному инженеру изобретатель предлагают чертеж некоего устройства. Что, прежде всего, будет интересовать инженера, если он не является законченным бюрократом, желающим избавиться от назойливого посетителя? Отнюдь не диплом об его образовании и не социальное происхождение. Интересовать его будут две вещи — будет ли изделие работать и можно ли наладить выпуск этого изделия на его заводе. И лишь если он найдет, что предлагаемое изделие будет неработоспособным, он объяснит изобретателю по какой причине и, может быть, посоветует, как исправить положение. Ведь если даже изобретатель принес проект вечного двигателя, любопытный и снисходительный человек не прогнал бы изобретателя, а объяснил бы ему подробнее, почему его двигатель не будет работать — задачи «на вечный двигатель» бывают очень интересными. Ничего подобного я в ваших посланиях не нашел.
Единственное место имеющее какое-то отношение к теме находится в сообщении #63. Разговор идет о возможности пересадить американскую реальность на русскую почву. Во первых должен повиниться. Идея народного капитализма, возникла у меня, как некое озарение, не при изучении американского капитализма, в то время, когда Горбачев пропагандировал аренду государственной собственности как один из укладов будущего экономического базиса СССР, и именно в связи с этим проектом. Причина отсылки к Америке демонстрирует лишь принципиальную реализуемость народнокапиталистического проекта.
Уважаемый Yurixx, если Вы видимо знаете, как себе представляли большевики–ленинцы постреволюционное устройство России («Государство и революция», раздел «Чем заменить разбитую машину?»). В сущности это чисто умозрительный проект, который они собирались из головы Маркса пересадить на русскую почву. Были, конечно, компетентнейшие марксисты, которые не огульно, но аргументировано доказывали, что из их фантазий ничего не выйдет — почва не та. И наверняка доказывали, что «пересадить» они могут только казарменный по своей форме социализм. «Пересадить» — поскольку он тоже существовал только в головах.

Вы так и не позиционировали себя на кургинянской оси авангард-арьергард, а жаль.

Что касается авангарда–арьергарда, то здесь я чем–то похож на Вас. Я не читал всего Кургиняна. Если Вы захотите поговорить об осуществимости проекта на доступном для языке, то я с удовольствием.

[metaphysic]

Так же понимаю, что это утопия.

Прежде чем называть проект утопией, поразумевая его неосуществимость, надо бы получше прочитать вводный текст.

Как это? Цену акции определяю я сам, так ведь? Моя цена будет недоступной для покупки.

Форма налогообложения такова, что Вы не можете произвольно задирать цену своего пакета акций — они сразу станут для Вас убыточными

Вернемся на минутку к моей духовности.
Я считаю творчеством: работы в области достижения новых вершин эстетики, нравственности, в разработках на единение с природой (всякие зеленые технологии) и т. п.

Если Вы можете решать свои проблемы оставаясь за письменным столом, то — на здоровье. Если же это не так, то Вы обязаны обратиться к государству, и не с просьбой, но не с просьбой, а с приказом. В принципе и с ограниченным успехом это можно сделать только в условиях беспрецедентно демократического государства. Приведу пример. Троцкого на одной из его встреч спросили: «Будут ли существовать оппозиционные партии при коммунизме». Троцкий ответил, что будут. Например, одна партия, выступающая за ориентацию энергетики на уголь, и другая — на торф. Если Ваше творчество носит общенациональный характер, то это, конечно, государственное дело. Но представьте себе что–нибудь помельче. Вы представляете себе партии спорящие по вопросу пивных крышек: левые требуют отвинчивающиеся, а консерваторы — открывающиеся о край стола? Однако на собрании акционеров пивзавода Ваше такого рода творчество вполне закономерно.

А вот бег ослика по кругу за морковкой (управление предприятием в целях максимизации прибыли) я творчеством НЕ считаю.

Я уже, кажется, объяснял Вам, что никакой прибыли Вам Ваши акции, скорее всего, не принесут. Они суть Ваш талон на право заниматься творчеством в описанном здесь виде. Если Вас индустриальное развитие, например, не интересует, то выгоднее хранить Ваш избыточный труд в банке.

[metaphysic]

Мне просто интересно, правильно ли понял Вашу мысль о том, что "государственный капитализм + народное государство = народный капитализм"?

Если Вас интересуют лишь мои голословные утверждения, то я скажу, что народнокапиталистическая экономика абсолютно не зависит от государства, какую бы форму оно не имело. Движущей силой такой экономики будет отнюдь не стремление к личной наживе, но, прежде всего, творческий энтузиазм, направленный на лучшее удовлетворение потребностей людей. Государство включается в экономику, только инвестируя деньги в те отрасли, спрос на изделия которых носит общенародный характер — например в оборонную промышленность.
Мне представляется что механика народного капитализма кажется простой только мне: посмотрите на мой разговор с qaz777.

Да не собираюсь я это обсуждать с интеллигентами, пока они сами интерес к этому не проявят.

Да проявляю! «Вся власть — блогерам».

[Куликов2005]

Я уже, кажется, объяснял Вам, что никакой прибыли Вам Ваши акции, скорее всего, не принесут. Они суть Ваш талон на право заниматься творчеством в описанном здесь виде.

Толковый словарь Ожегова:
АКЦИЯ 1, –и, ж. Ценная бумага, свидетельствующая о взносе определённого пая в предприятие, дающая её владельцу право участия в прибылях.
Определенно, что если акция не приносит прибыли, то это уже не акция, а просто бумага - поскольку она перестала быть ценной.

Если же эта бумага приобретает какой-то иной смысл, чем свидетельствовать о праве на прибыль, то это уже не акция, а иной документ.

Как же тогда можно вести речь о "народном" АКЦИОНИРОВАНИИ, если нет уже акций в принципе?

[Куликов2005]

Если Вас интересуют лишь мои голословные утверждения, то я скажу, что народнокапиталистическая экономика абсолютно не зависит от государства, какую бы форму оно не имело. Движущей силой такой экономики будет отнюдь не стремление к личной наживе, но, прежде всего, творческий энтузиазм, направленный на лучшее удовлетворение потребностей людей. Государство включается в экономику, только инвестируя деньги в те отрасли, спрос на изделия которых носит общенародный характер — например в оборонную промышленность.

А теперь, как говорится, еще раз и помедленнее: народнокапиталистическая экономика абсолютно не зависит от государства, однако государство включается в экономику, только инвестируя деньги в те отрасли, спрос на изделия которых носит общенародный характер...

Это как - случайный каламбур теории народного капитализма или системный?

[qaz777]

Я уже, кажется, объяснял Вам, что никакой прибыли Вам Ваши акции, скорее всего, не принесут. Они суть Ваш талон на право заниматься творчеством в описанном здесь виде. Если Вас индустриальное развитие, например, не интересует, то выгоднее хранить Ваш избыточный труд в банке.

Описанное Вами "творчество" - это бег за прибылью.
И тут-же Вы пишете - прибыли никакой акции не принесут.
И это верно. И именно поэтому это - утопия.
Человек модерна - человек прибыли, он последовательно продает "качество". И вдруг, в гонке за прибылью он от нее отказывается, и называет себя творческим человеком и продолжает бег бесплатно?
Опишите человека из вашего проекта.
Вы увидите странное существо.

[batur]

Единственное место имеющее какое-то отношение к теме находится в сообщении #63. Разговор идет о возможности пересадить американскую реальность на русскую почву.

Значит я правильно вас понял (пост№55), речь идет именно о том, чтобы пересадить американские экономические институты на русскую почву, снабдив их ограничениями на концентрацию экономической власти в руках мажоритариев. При этом размер состояний вы ограничивать не собираетесь, ограничения коснутся только размеров пакетов акций в отдельных компаниях - например, потолок 10%.
Допустим это удалось - удалось исключить теневую скупку голосов мелких акционеров и т.д и .т.л. Каков результат?
Вы развязали руки менеджменту, - собственники уже не смогут эффективно ему противостоять.
Или в этом и состоит задача реформы? Вы так понимаете тезис Маркса о "преодолении частной собственности" при коммунизме?

Итак, фактическим собственником компании становится наемный менеджер, причем собственником ущербным - он не рискует деньгами и он не заинтересован в прибыли. Он заинтересован во власти - чтобы как минимум его не скинули. Именно эти процессы перехода экономической власти от собственников к менеджерам ("техноструктуре") описывает Гэлбрейт в "Новом индустриальном обществе", причем описывает именно как закат капитализма, потерю его жизненной силы, драйва, как загнивание.

Ну, задушили вы капитализм своими "народными" реформами, в общем, не очень-то его и жалко, движение, как говорил товарищ Шарапов, "в правильном направлении". Но только... что пришло ему на смену? Народ в лице миллионов мелких "собственников"-акционеров отстранен от управления хозяйством. Технократия правит бал. Вы ушли от капитализма, и застряли где-то между полюсами, между противоположными формами хозяйства. Именно туда, заметим, сполз и советский госсоциализм, так и не дотянувшись до противоположного берега.

Вы продолжаете настаивать на обсуждении "народного капитализма", или может быть стоить попытаться нащупать полноценную альтернативу капитализму?...

Чтобы не утопить форум в море нечетко определенных понятий, еще раз скромно предлагаю обсудить одну достаточно общую схему, которая по крайней мере логически допускает подобную альтернативу.
http://andreybaturin.livejournal.com/636.html