Развал СССР. Попытка критического анализа причин Опции

[Акмелунг]

Только хотел похвалить за хороший ответ... так, нет - он уже исправил. А зря, между прочим!

А решения? - Знаешь, пророк, решений много, но, несмотря на наличие многих пророков, нет такого решения, с которым можно было бы выйти к людям и сказать "вот, оно, решение" и тут все сразу и бросились его исполнять. Ну, нету такого решения. В этом и проблема! - Не веришь? - Выйди на улицу, скажи! И пусть миллионы пойдут за тобой! - Но не получается так, не получается! И на "пророках" тоже нет штампа о том, кому верить, кому - нет, и кто из них прав!

[Кот Мышелов]

И вы ведьм ищите. Не надо думать о человеке хуже чем он есть на самом деле, это наверно была ошибка.

Акмелунг! Вот видите прогресс пошёл, прямо согласно цитате из Евангелия «Воистину! Блажен человек, которому Господь не вменит греха». - Послание к Римлянам Святого Апостола Павла 4:8

[Кот Мышелов]

Только хотел похвалить за хороший ответ... так, нет - он уже исправил. А зря, между прочим!

А решения? - Знаешь, пророк, решений много, но, несмотря на наличие многих пророков, нет такого решения, с которым можно было бы выйти к людям и сказать "вот, оно, решение" и тут все сразу и бросились его исполнять. Ну, нету такого решения. В этом и проблема! - Не веришь? - Выйди на улицу, скажи! И пусть миллионы пойдут за тобой! - Но не получается так, не получается! И на "пророках" тоже нет штампа о том, кому верить, кому - нет, и кто из них прав!

И опять цитата:

Не бойся тюрьмы,
Не бойся сумы,
Не бойся ни мора, ни глада,
А бойся единственно только того,
Кто скажет я знаю, как надо.

[Киселев Cергей]

Можетя и не понимаю, поэтому и пришёл на этот форум и хочу чтобы меня вывели из заблуждения, но почему то мне всё время попадаются такие как я и ни как меня не переубедят в своей правоте взглядов на марксизм. А может это потому, что именно вы не понимаете "сути социализма и коммунизма"? Ведь такое тоже может быть.
То что вы здесь написали я с этим согласился ещё лет 40 назад, когда в 13 лет взялся за "Капитал". Мне этого мало, я хочу понять более подробно как ВЫ представляете себе социализм и коммунизм, если не согласны с моей трактовкой таковых обществ. Но у вас нет ясного представления о социализме и коммунизме, потому у вас вместо чётких представлений, хотя бы как у меня, сплошной "жидкий лёд". Но я то все свои представления о социализме списываю с работ Ленина. А вы на что опираетесь? Непонятно.

Ленин то начинал с поголовной кооперации, т.е. с общей собственности и дальше в перёд к обобществлённой, через акционирование, в чём проблема??? У вас есть чтото конкретней, чем предложенное Лениным???? Изложите.

Вы так и не поняли, как я представляю себе социализм и коммунизм? Хорошо, попробую еще раз коротко и ясно вам изложить самую суть.

Я исхожу из материалистического понимания исторического движения и для меня, как и для Маркса, «установление коммунизма имеет по существу экономический характер: оно есть создание материальных условий этого объединения». Для меня это первое ключевое понятие.

К современному коммунистическому обществу переход возможен только когда необходимые материальные условия существуют. Для СССР, созданием этих необходимый условий, была индустриализация – развитие уровня производства до уровня развития передовых капиталистических стран. Именно поэтому, о переходе к социализму, о том, что социализм «в основном», о том, что начальный материальный уровень социализма в основном достигнут, было объявлено после индустриализации страны. Исходя из этого определения и само развитие коммунизма от этапа к этапу должно идти так же путем дальнейшего, все более тесного объединения всех компонентов единой коммунистической хозяйственной системы, путем как можно более тесного объединения всех производственных процессов.

Когда экономические условия для коммунистического объединения возникают, производится переворот в правовых отношениях собственности на средства производства. « ”Буржуазное право” признает их частной собственностью отдельных лиц. Социализм делает их общей собственностью». Для меня это второе ключевое понятие.

Здесь вы делаете вид, что не понимаете, что такое «общая собственность» с правовых позиций. Вы мне пишите: «Я работаю на акционерном пр-ве и там ТО о чём вы и говорите. Хозяина НЕТ». Как это нет хозяина? У акций нет хозяев? Каждая акция не соотносится с конкретной долей собственности? То, что вместо одного собственника их стала сотня, существо дела разве меняет?

К вашей частной собственности, пусть даже мизерной, пусть даже в одну акцию, я то, лично, и все остальное российское общество, никакого отношения не имеем. Почему вы упускаете мое высказывание: «эти, по сути, общественные средства производства юридически принадлежат частному лицу (группе лиц)»? Что неверного в моем определении акционерных обществ? В границах государства таких акционерных обществ множество и каждое из них представляет определенную группу частных владельцев средств производства. Каждый владелец акций имеет право на определенную долю собственности и распоряжается ей в соответствии с правом частной собственности.

Вы не понимаете отличие такого правового положения в общественных отношениях, с теми, что я вам обозначил: «при общей собственности, в социализме у всех членов общества равное право по отношению ко всем средствам производства и ни у кого нет никакого отдельного права ни на какую их часть»? У вас, что нет права продать свои акции, свою часть собственности? У того, кто большую часть акций скупит, разве не будет права распродать средства производства вашего предприятия по частям? Вам, что государство указывает, что и в какие сроки производить, кому произведенное передавать? Вы разве это делаете не по собственному разумению группового частного собственника, не раде своей частной прибыли? Вы что, не понимаете разницу в политике государства стоящего на страже частной собственности, частной прибыли, от политики государства, стоящего на страже общественной собственности и общего благополучия, что именно поэтому в первом случае государство называется капиталистическим, а во втором социалистическим?

Переход к коммунизму, к его первой ступени социализма определяется сменой прав собственности на все средства производства в рамках всего государства в целом и образованием единой плановой хозяйственной системы. Это и есть монополия, обращенная на пользу всего народа. Это и есть производство, организованное в рамках всего государства, как на одной фабрике. Это и есть случай, когда все граждане становятся наемными работниками у государства, управляющего единой, неделимой, общественной собственностью. Все остальное лишь следствие этого главного, ключевого, определяющего события.

Вся ваша борьба с бюрократией, учет и контроль, и чиновничья несправедливость в распределении произведенного продукта, все это частности, не относящиеся к сути коммунистического устройства. Кто больше личной пользы извлек, а кто меньше к сути проекта не относится. Коммунистический проект не взвешивает меру извлеченной каждым пользы от его реализации. Реализацией проекта считается только то, что хозяйственная система государства повернута от удовлетворения частных интересов частных собственников средств производства, от их интереса в получении частной прибыли, частного дохода от производства, повернута к удовлетворению совокупного интереса всех членов общества, выражающегося в плановом задании на производство материальных благ.

«...Вульгарный социализм (а от него и некоторая часть демократии) перенял от буржуазных экономистов манеру рассматривать и трактовать распределение как нечто независимое от способа производства, а отсюда изображать дело так, будто социализм вращается преимущественно вокруг вопросов распределения. Но когда истинное отношение давным-давно уже выяснено, к чему же снова возвращаться вспять?».

Такое вот у меня с Марксом «непонимание сути социализма и коммунизма». Надеюсь в ответ прочитать изложение вашего понимания сути. Только поменьше списывайте и поменьше опирайтесь на Ленина, а как и он сам, побольше на Маркса. Ленин, как и Сталин это прежде всего практики, действовавшие в конкретной исторической обстановке и их теоретические работы, это прежде всего осмысление возможности практического применения марксистской теории в той исторической обстановке и к нашему времени не все из их выводов применимо. Их выводы часто относятся к действиям в конкретной, в неповторимой в наше время обстановке.

[АНТОН_К]

Я бы не выделял ХХ съезд в качестве какой-то точки перелома. Хрущев провел «первую десталинизация» со сносом памятников и вымарыванием имен, но имела ли она слишком большое значение для разрушения общества? Что же касается шока, то некоторые личности и сейчас испытают шок, если будет объявлено, что Путин – вор.

Я воспринимаю этот период несколько иначе, а именно, если словами Кургиняна, как начало травмирования хребта государства, который удалось окончательно сломать перестройкой.
По поводу Путина - резонанс был бы мизерным, по-моему. Но это не суть столь важно.

Гораздо более важным является то, что в период правления Хрущева была попытка перейти на новый уровень развития и ее неудача. Т.е. конечно, лично Хрущев тут не при чем, но принято вести хронологию «по правителям». Для того, чтобы понять, что же происходило с элитой, надо решить, а для чего эта самая элита нужна, если от ее слишком много проблем?

Но кто тогда был элитой? Для меня это слой общества, который занимается и целеполаганием и реализацией проекта. А у нас, по-моему, в двух лицах выступал именно ЦК КПСС.

Именно аристократия выступает в качестве механизма, позволяющего планировать действия, т.е. позволяющего осуществлять негэнтропийную функцию, что делает аристократическую систему гораздо более эффективной, чем неаристократическую. Переходя от традиции к модерну, аристократия уступает свое место более широкому слою буржуазии, которая благодаря своим свойствам может более эффективно планировать свои действия. Буржуазия эффективна прежде всего благодаря гораздо более широким социальным лифтам, которые позволяют эффективно регулировать численность управляющее-планирующего слоя при все возрастающей сложности общественных отношений. Но при этом остается отделение целеполагания от реализации этой цели.

Здесь по последнему предложению - то есть Вы хотите сказать, что как аристократия, так и буржуазия выполняли негэнтропийную функцию? Но кто же указывал, куда и что?

Со временем развития социума происходит отделение управления от целеполагания. Разумеется, по инерции, управляющие все еще считаются высшим слоем, но все меньше. К концу XIX века, впрочем, клерков высшим слоем никто не считал, по крайней мере, в развитых государствах. В России, наверное за исключением низших должностей, управление оставалось в руках правящего сословия.

Непонимание углубляется, увы. Ведь над управленцами всегда есть кто-то, кто, простите, заказывает музыку. Вы сознательно не показываете этого "кто-то", или я просто очень дремуч, чтобы уловить суть?

Да, эта элита не имела юридического оформления, не была классом как таковым, и постоянно контролировалась снизу через возросшую активность масс. Но тем не менее, она была четко выделенным слоем с достаточно высоким положением среди нищего населения. Это приводило к конфликтам, как таковым. Само появление Сталина, как правителя возможно было лишь как реализация этого конфликта, при котором умный Иосиф Виссарионович использовал для поддержания своей власти именно опору на массы против формирующейся элиты, «срезая» ее интересы по мере их роста, не давая этому слою самоактуализироваться в отдельный класс.

Начиная с хрущёвского времени (я опять возвращаюсь к своим баранам) опора на массы стала пропадать, и аппетиты верхушки, а потом и элиты в целом стали возрастать.

Но по мере развития советского общества проблема образования, поставленная Лениным, была решена. В этом смысле разность в уровне развития между советской элитой и советским обществом стала падать, стал падать и уровень конфликта. Это привело к снижению необходимости работы «сталинского механизма», даже с поправкой на падение во время ВОВ.
Не стало необходимости «ограничивать элиту» сверху, поскольку общество стало решать все более сложные задачи самостоятельно. Происходило это по разному. Например, научная и производственная элита, ранее выделенная в отдельный слой, полностью поглотилась народом. Ученый в 1930 и в 1960 гг. это огромная разница, в 1930 гг. он полубог, живущий отдельно от массы, возможно, имеющий даже разное происхождение и однозначно, разную зарплату. В 1960 гг. он «свой парень», из того же двора, что и слесарь, живущий в такой же типовой квартире (а то и в общежитии). То же можно сказать и об инженере, и писателе с режиссером (вспомните писательский дом у Булгакова в МиМ (1930гг.), и сравните с уровне жизни народа тогда). Более того, даже положение «начальства» как такового изменилось. В связи с огромным ростом и перестройкой производства начальником замкнутость начальственной касты сошла на нет. Сегодня инженер, завтра главный инженер, послезавтра директор завода.

Это уже о моём (сознательного возраста) времени, и я в целом с Вами согласен, но именно в это время появился анекдот, в котором отец отвечает сыну, что генералом ему не быть.... Да, лифты работали, но с большим успехом стал работать и блат. И с этого времени элита стала воспроизводить сама себя - мог ли простой смертный поступить, например, в МГИМО?

Да, возможно для самой высшей точки иерархии и происходило отдаление от народа, но в основной массе элиты шли обратные процессы, приводящие к размытию ее, к растворению ее функция во все возрастающей массе образованных людей. В этом была возможность к полному исключению элиты, как таковой. К отказу от самого понятия «власть» и переходу к управлению, как одной из разновидности решаемых задач. ОГАС Глушкова по сути, являлась первым этапом на этом пути. Тут было описание ОГАС, поэтому не буду повторяться. Отмечу лишь: идея ОГАС была по сути самое революционное из того, что было в истории страны, наравне с индустриализацией и ликвидацией безграмотности, но предложил это фундаментальное решение не партийный функционер, а инженер. Инженер, по сути, формировал путь к коммунизму, делая ненужным все эти ЦК. То, что проект не удалось реализовать, является одной из причин катастрофы, но нужно понимать, что сам путь развития общества крайне нелинеен. То, что мы проскочили катастрофу скажем, 1930 гг., 1940 гг., и 1950-60 гг.(гипотетическая ядерная война с США), но не проскочили 1991 год показывает важность проблемы, но и подсказывает ее решение.

Согласен полностью. Думаю, не нужно обозначать, кто воспротивился этому проекту, чьи корни он подрубал.

Почти алаверды - я тоже прошу прощения за молчание.
Уважаемый Anton_L, спасибо за ликбез - это я без всякого ёрничания. Дилетанту всегда трудно с профессионалом(?), как, впрочем, и наоборот. Признаюсь, трижды выходил на перекур, пока Ваш текст более-менее утрясся в голове. Но говорите Вы очень интересно, заставляя думать несколько иначе, чем прежде. Судя по моим ответам здесь, Вы конечно увидели много пробелов в моём восприятии. Безусловно, я не могу настаивать на продолжении Вашей просветительской деятельности, поэтому - просьба: Подскажите, пожалуйста, литературу, где можно хоть немного поднабраться грамоты по теме.

Спасибо!
С искренним уважением, Я.

[Акмелунг]

Акмелунг! Вот видите прогресс пошёл, прямо согласно цитате из Евангелия «Воистину! Блажен человек, которому Господь не вменит греха». - Послание к Римлянам Святого Апостола Павла 4:8

Я так не думаю... я его мозоли на руках шкурой чувствую... как-нибудь разберёмся.

[Pierrot]

Ну во первых, извините за задержку...

Ничего страшного, Антон, у нас у всех сейчас много работы.

Речь идет по сути, о пресловутом отмирании (снятии) государства при коммунизме, при котором вместо политической деятельности, т.е. деятельности, связанной с борьбой разных элитарных групп, происходила бы производственная деятельность, т.е. решение конкретных стоящих перед обществом проблем.

Но разве жизнь общества сводиться только к хозяйственной деятельности? Ведь управленческие функции власти не сводятся к одной лишь экономике. Власть призвана отвечать потребностям общества и в других областях, таких как внешняя и внутренняя безопасность, внешняя и внутренняя политика в т.ч. и экономическая.
Не знаю, верно ли я Вас понял (если нет, поправьте меня), условием для упразднения института власти Вы видите уровень образованности общества. Однако, каким бы ни был этот уровень, общество всё равно нуждается в инструменте выражающем его консолидированные интересы, коим в идеале и должен выступать институт власти. И это только техническая сторона вопроса.
Ведь насколько я могу судить, уровень образования не мешает человечеству уничтожать себя в массовом порядке, но даже способствует этому.

[Валентин Левин]

Здравствуйте! Я здесь новичок - пока осматриваюсь.

Я принадлежу как раз к той научно-технической интеллигенции, которую Антон упрекнул в том, будто

она внедряла в головы людей либеральную струю, постепенно разбавляя и ослабляя тем самым официальную советскую идеологию

и которая якобы способствовала - с чем я категорически не согласен - формированию общества

советских буржуа с психологией потребителя, которые готовы были к тому, чтобы их соблазнили обещаниями Чубайса ежегодно прирастать двумя «Волгами» и другими «благами» капитализма. Семена идеологии эгоизма (индивидуализма), наживы и безграничного потребления либеральной идеологии падали на подготовленную почву. А достойной идеологии противодействия либеральной идеологии так и не была создано.
Наш либерал раздвоен, тело его здесь – в «нецивилизованной» России, а душой он там – на «цивилизованном» Западе.

Я открыл, в порядке "визитной карточки", свою тему:
"Моя речь на Митинге в честь Дня Рождения Муаммара Каддафи"
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1872

В указанной теме прямо отвечено на упрек Антона о роли интеллигенции.

Здесь же я хочу еще раз подчеркнуть, что либерализм, продвигаемый Западом и либерализм, которым грезила советская интеллигенция - это абсолютно несовместимые, антагонистические идеологии.

Наши патриоты и националисты допускают существенную ошибку, употребляя общий термин "либералы" в ругательной транскрипции "либерасты".
Тем самым они отталкивают от себя объективных союзников, которые ковали и готовы ковать дальше оборонный научно-технический потенциал Родины, но кому неприемлемы ни западный (псевдо)либерализм, ни казарменный администризм, обанкротивший великую державу - СССР.

Один из вариантов осмысления процесса распада СССР я выразил в начале 2004 года в произведении
"Общий либеральный манифест":
http://www.proza.ru/2010/02/20/523

Сообщение отредактировал Валентин Левин - 23.6.2011, 8:16

[пророк]

Только хотел похвалить за хороший ответ... так, нет - он уже исправил. А зря, между прочим!

А решения? - Знаешь, пророк, решений много, но, несмотря на наличие многих пророков, нет такого решения, с которым можно было бы выйти к людям и сказать "вот, оно, решение" и тут все сразу и бросились его исполнять. Ну, нету такого решения. В этом и проблема! - Не веришь? - Выйди на улицу, скажи! И пусть миллионы пойдут за тобой! - Но не получается так, не получается! И на "пророках" тоже нет штампа о том, кому верить, кому - нет, и кто из них прав!

Я конечно понимаю что в своём отечестве нет пророков, поэтому я не претендую в отличии от Ката Мышелова на истину и не ищу ведьм в шкафах. Конечно решений много, но верно или нет то или иное решение может показать только опыт.Сегодня либералы взяли на вооружение критику опыта Советской власти, диктатуры пролетариата, и пр. и утверждают что опыт большевиков в этой области не удался. Сталинисты, утверждаете обратное. Кто прав, а кто виновен, покажет время, но в отличии от вас и их, я утверждаю отличную от ваших, тех и дурих, позицию: не было у нас ни Советской власт и ни диктатуры пролетарита.
Даже если я не прав вы не сможете этого доказать, пока небудет получен опыт применения моих предложений. Поэтому мне верить не надо мы же материалисты, но панять необходимо.
У вас с либералами общее предствление о советском прошлом, поэтому вы и они не можете предложить ни одного решения за все 20ть лет. Для того мы здесь и собираемся и ведём диалоги, чтобы найти истину из множества предложений и решений.

Сообщение отредактировал пророк - 24.6.2011, 0:15

[Валентин Левин]

в отличии от вас и их, я утверждаю отличную от ваших, тех и дурих, позицию: не было у нас ни Советской власт и ни диктатуры пролетарита.
Даже если я не прав вы не сможете этого доказать, пока небудет получен опыт применения моих предложений. Поэтому мне верить не надо мы же материалисты, но панять необходимо.
У вас с либералами общее предствление о советском прошлом, поэтому вы и они не можете предложить ни одного решения за все 20ть лет. Для того мы здесь и собираемся и ведём диалоги, чтобы найти истину из множества предложений и решений.

Я согласен с этим утверждением.
В советское время я дотошно перечитал 40 томов Маркса-Энгельса с целью выяснить, что же они имели в виду под своими фундаментальными понятиями производственных отношений, собственности, трудовой стоимости, диктатуры пролетариата и т.д. и пришел к любопытным выводам, ряд которых опубликовал в 1990 году, - если бы удалось тогда достучаться до реформаторов, все могло бы быть по-другому: http://www.proza.ru/2010/02/25/1245

[Валентин Левин]

...К современному коммунистическому обществу переход возможен только когда необходимые материальные условия существуют. Для СССР, созданием этих необходимый условий, была индустриализация – развитие уровня производства до уровня развития передовых капиталистических стран. Именно поэтому, о переходе к социализму, о том, что социализм «в основном», о том, что начальный материальный уровень социализма в основном достигнут, было объявлено после индустриализации страны. Исходя из этого определения и само развитие коммунизма от этапа к этапу должно идти так же путем дальнейшего, все более тесного объединения всех компонентов единой коммунистической хозяйственной системы, путем как можно более тесного объединения всех производственных процессов.

М..да.
Я извиняюсь, что "с полоборота" встреваю в дискуссию, но, как человек, дотошно перечитавший - еще в советское время - 40 томов Маркса и Энгельса, сразу заявляю, что вышеприведенная цитата принадлежит человеку, надлежаще не вникшекаму в марксизм...
Очень важно не обижаться на это замечание.
Потому что марксизм нетривиален.
По своему многолетнему раскапыванию этой темы могу сказать, что, еще обучаясь в советском университете, я искал, но не смог встретить ни одного советского преподавателя политэкономии, понимавшего суть марксистского учения... Если говорить о советской экономической литературе, то соотношение тех экономистов, которые понимали марксизм к тем, которые его не понимали, я оцениваю как 1 к 100.

Заявляю со всей ответственностью: самым антикоммунистическим произведением мировой антикоммунистической литературы был "Манифест коммунистической партии" К.Маркса, Ф.Энгельса, изданный в 1848 году.

Если вернуться к процитированному высказыванию Киселева Сергея, то первая же фраза этой цитаты выдает административно-волюнтаристский подход к делу, основанный на непонимании экономической сути коммунизма.

То, к чему можно перейти волевым способом, явится политической системой - системой власти. Власть же всегда есть частная сила. И в той мере, в какой она господствует, она отрицает коммунизм.

Сталинская индустриализация проводилась с позиции четкой классовой позиции, в угоду которой отбрасывались соображения общественной экономической эффективности - ключевым критерием было сохранение власти в руках тех, кто проводил индустриализацию. Более эффективные и не кровавые варианты индустриализации тогда у СССР были и были высочайше (Сталиным) рассмотрены, и были сознательно им отброшены, потому что требовали политической реформы общества, несовместимой с властью антикоммунистической, по сути, конторы, скрывавшейся под маской советской власти.

[Валентин Левин]

У нас был СОВЕТСКИЙ ЧЕЛОВЕК у нас был СОВЕТСКИЙ ОБРАЗ ЖИЗНИ

Согласен, это ценность

но был и спе-
кулянт, хапуга, была жажда наживы, загнанные в подполье, Второе при нашем попустительстве или
даже участии скушало первое, "квартирный вопрос" испортил людей.Скряга победил. ТАК не были ли
мы, теми первопроходцами проложивщими путь человечеству в будущее, брошенными в топку истории.
Но уверен, что на пепелище НАСТОЯЩЕГО мы создадим НОВОЕ БУДУЩЕЕ из нашего ВЕЛИКОГО ПРОШЛОГО

Вы неправы. Скряга тут ни причем.

Я двумя руками за НОВОЕ БУДУЩЕЕ. Но Вы были брошены в топку истории потому, что Вы не заметили третьего - не спекулянта, не хапугу, - а того, чью ущемленность советской административной системой в действительности обыграли западные лжемиссионеры - целую армию истинных патриотов своей Родины, ковавших оружие побед России и СССР, но чья смекалка и предприимчивость также была загнана в СССР подполье, растоптана административной системой, и которые сейчас выброшены на помойку эРэФии (западным (псевдо) либерализмом) - Вы забыли и не вспоминаете русского изобретателя-предпринимателя-конструктора-технолога, которому не было адекватного места в ВЕЛИКОМ ПРОШЛОМ СССР, отчего СССР и развалился, и без которого Вы никогда не создадите НОВОГО БУДУЩЕГО. Об этом я создал здесь отдельную тему, но народ ходит мимо - и останется при своем "мимо", пока не поймет этого "третьего": http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1872

[Кот Мышелов]

По своему многолетнему раскапыванию этой темы могу сказать, что, еще обучаясь в советском университете, я искал, но не смог встретить ни одного советского преподавателя политэкономии, понимавшего суть марксистского учения...

Как не повезло Вам - ни одного преподавателя не понимавшего суть марксизма.

Если вернуться к процитированному высказыванию Киселева Сергея, то первая же фраза этой цитаты выдает административно-волюнтаристский подход к делу, основанный на непонимании экономической сути коммунизма.

Сергей Киселёв, в отличие от Вашего друга пророка, вполне обоснованно изложил своё понимание экономической сути социализма, как первой фазу коммунизма. Изложил, заметьте аргументировано. Пророк же надёргал цитат из раннего Ленина, и предложил рабочим акционировать свои предприятия, глубоко наплевав, на проблемы собственности и распределения конечного прибавочного продукта. Тем самым переведя частную собственность в более атомизированую форму - акции. Пророку, было замечено, что такой «социализм» 50 лет существовал в Социалистической Югославии, экономической основой которой являлась групповая собственность на средства производства, т.е. каждый работник предприятия имел свою долю собственности. Социализм по Тито породил высочайший рост промышленного производства, а так же чудовищную инфляцию и безработицу. Чем закончился этот эксперимент все мы знаем.
Я уже пророку говорил, что на этом форуме проводится анализ, а не реклама. Если хотите участвовать в дискуссии советую воздержаться от навешивания ярлыков, типа административно-волюнтаристский подход к делу, непонимание сути и прочей агитпроповской шелухи.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Заявляю со всей ответственностью: самым антикоммунистическим произведением мировой антикоммунистической литературы был "Манифест коммунистической партии" К.Маркса, Ф.Энгельса, изданный в 1848 году.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Сталинская индустриализация проводилась с позиции четкой классовой позиции, в угоду которой отбрасывались соображения общественной экономической эффективности - ключевым критерием было сохранение власти в руках тех, кто проводил индустриализацию. Более эффективные и не кровавые варианты индустриализации тогда у СССР были и были высочайше (Сталиным) рассмотрены, и были сознательно им отброшены, потому что требовали политической реформы общества, несовместимой с властью антикоммунистической, по сути, конторы, скрывавшейся под маской советской власти.

А вот эти два послания в соответствии с Правилами форума придётся обосновать:

3. При полемике свою позицию необходимо фиксировать и обосновывать. Категорически не приветствуются сообщения митингового стиля, идеологические лозунги и клише,

[пророк]

Я согласен с этим утверждением.
В советское время я дотошно перечитал 40 томов Маркса-Энгельса с целью выяснить, что же они имели в виду под своими фундаментальными понятиями производственных отношений, собственности, трудовой стоимости, диктатуры пролетариата и т.д. и пришел к любопытным выводам, ряд которых опубликовал в 1990 году, - если бы удалось тогда достучаться до реформаторов, все могло бы быть по-другому: http://www.proza.ru/2010/02/25/1245

Навряд ли вам удалось бы доказать свою правоту. Мой пример тому доказательство, я пытался свои предложения реализовать ещё с 89го года. И встречался, и разъяснял, и приводил ленинские цитаты в доказателство, но коммунисты соглашаясь с моими утверждениями, "палец о палец не стукнули", чтобы реализовать мои предложения.
Сегодня я понимаю, почему они "не шевелились", судя по тому кто их сменил, уже сегодня, ни те у кого я обивал пороги, ни сегодняшние "защитники" марксизма-ленинизма НЕ понимают марксизм вообще. Надежда только на молодых, может они с их максимализмом пойдут дпльше своих учителей.

Я утверждаю, что административная экономика – рыночное порождение, особая рыночная форма.

Да можно сказать и так, но если иметь ввиду, что это высшая стадия капитализма, т.е. Импрериализм, и ЕЁ какраз и требуется развивать дальше. Т.е. развивать самоуправление, рабочий контроль и учёт за распределением мат.бл. внутри гос.-кап. монполии.
Но к большому сожалению сегодняшние сторонники марксизма-ленинизма, и тем более либералы, НЕПОНИМАЮТ, что такое Империализм, как основа первой фазы коммунизма. Вместо того чтобы внедрять ленинские идеи в крупное пр-во: самоуправление в пр-ве, учёт и контроль, Это и есть диктатура пролетариата;либералы разрушают государственно-капиталистический монополизм, а коммунисты хоть и защищают монополи, но хотят вернуть всё к сталинскому периоду, т.е. диктатуре чинуш. Сегодня важно понять это, только тогда мы поймём куда и как идти.
Но если вы внимательно и вдумчиво почитаете Ленинские работы, то увидите, что Ленин, приводя Германию как пример опыта и формы пр-ва, который нам надо перенимать, имеет ввиду ФОРМУ АКЦИАНЕРНУЮ. Но, где властвует не диктатура буржуазии, не диктатура чиновника, а диктатура пролетариата. Т.о. куда идти понятно, но сегодня некому туда идти.

Чем больше зажата зарплата, тем выше прибыль.

Вы правы когда говрите, что стабильная цена труда увеличивает прибыль, но это одна их функций увеличения прибыли и при том, она краткосрочная. Есть ещё, 2е основных функции, с помощью которых увеличивается прибыль:1. увеличение произв.труда, т.е. эксплуатации и 2. увеличение производ.труда за счёт совершенствования техники и технологии.
"Зажатие зарплаты" или стабилизация цены на труд, это распространённый метод получения прибыли при капитализме. Кроме труда, как товара, при капитализме весь остальной товар имеет свободную цену. Именно поэтому прибыль имеет возможность увеличиваться.

Если их не отгораживать от распределения выручки, то прибыли вообще не будет – всю выручку придется делить.

Совершенно верно. Но весь вопрос в том, как "неотгораживать"??? Как это было в СССР после смерти Ленина или так как предлагал в своих работах Ленин?

Сообщение отредактировал пророк - 24.6.2011, 15:10

[пророк]

В ЭТОМ ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИИ И СОСТОИТ ОБЩЕСТВЕННО-ИСТОРИЧЕСКАЯ МИССИЯ АДМИНИСТРАТИВНОЙ СИСТЕМЫ. И если внефабричный рынок изгнан за пределы государства, то ГОСУДАРСТВЕННАЯ МОНОПОЛИЯ НА ВНЕШНЮЮ ТОРГОВЛЮ НАЧИНАЕТ ВЫРАЖАТЬ ОДИН ИЗ КРАЕУГОЛЬНЫХ ПОСТУЛАТОВ И СИМВОЛОВ ВЕРЫ АДМИНИСТРАТИВНОЙ СИСТЕМЫ, ОТ КОТОРОГО ОНА БЕЗ БОЯ НИКОГДА НЕ ОТКАЖЕТСЯ.

Именно поэтому и надо помтавить пол контрольи учёт пролетариата административнобюрократический аппарат.

Буржуазию ей необходимо истребить как класс, мешающий прибрать к рукам все общественные производительные силы. Пролетариев ей необходимо увековечить только как продавцов рабочей силы, т.е., законсервировать в пролетарской форме.

Но чиновник уничтожая буржуазию, не понимает своего истинного предназначения: если бюрократ, является могильщиком буржуазии, по вашему выражению, то пролетариат, есть могильщик бюроктарии. Как с ним бороться Ленин подсказывает в своих работах.

На плечах первой она пыталась втянуть общество в ультраимпериализм, монополизируя производство и давя свободную конкуренцию трестами, синдикатами, концернами, охватывая целые отрасли производственными монополиями. Но здесь, чем дальше, тем более процесс стопорился по объективным экономическим причинам: монополии приводили к загниванию производства. Общественность ведущих буржуазных стран в начале 20-го века отреагировала на эти поползновения серией антитрестовских законов, сыгравших эпохальную роль в спасении Запада от экспансии рынка наемного труда. По пролетарской линии она могла добиться своего, ставя угнетенные классы под марксистские знамена общества как «единой фабрики». Здесь были варианты – реформаторский, через приход пролетарской партии к власти мирным, парламентским путем, либо революционный – через диктатуру пролетариата.

Вы неуделяете внимания на то, что чиновник, это тоже наёмный рабочий, но привилегированный. Занимая место буржуазии, борьба "классов" перехлдит во внутрь класса пролетариата: пролетарские "низы" борются с пролетарскими "верхами"(менеджерами и пр.) за более справедливое перераспределение мат.бл.ссылка: http://www.proza.ru/2009/12/18/701 , раздел социализм. Именно чсегодня, мы наблюдаем такое противодейтсвие в нутри пролетариата др.против др. в Европе, через акционерные пр-ва, фирмы и др. экономические системы.

Эта программа большевиков в более широком историческом плане явилась антитезой рыночному вторжению внутрь производства, которым ознаменовался переход от феодализма к капитализму, антитезой договорным отношениям между свободными участниками производства, следовательно, антитезой свободе личности. Она не могла не привести к восстановлению того крепостнического состояния работников, которое было свойственно докапиталистическим формам производства.

Вы делаете большую ошибку говря о "большеваизме" и не разделяя "его" на два периода: ленинский и сталинский. Всё что вы говрите об "антитезе", это действительно относиться к административной системе, НО сталинского образца. Ленин же предлагал создавать крупные пр-ва на основе "рыночного вторжения внутрь производства". Вспомните его НЭП и поголовное кооперирование пр-ва. Почитайте внимательно последние доклады и работы Ленина с 21-23 г.г.
И не удивляйтесь что вам будут намекать на ведьмино, т.е. оппортунистическое происхождение. Тут невеж хватет.

Сообщение отредактировал пророк - 24.6.2011, 15:20

[пророк]

Я исхожу из материалистического понимания исторического движения и для меня, как и для Маркса, «установление коммунизма имеет по существу экономический характер: оно есть создание материальных условий этого объединения». Для меня это первое ключевое понятие.
К современному коммунистическому обществу переход возможен только когда необходимые материальные условия существуют. Для СССР, созданием этих необходимый условий, была индустриализация – развитие уровня производства до уровня развития передовых капиталистических стран. Именно поэтому, о переходе к социализму, о том, что социализм «в основном», о том, что начальный материальный уровень социализма в основном достигнут, было объявлено после индустриализации страны. Исходя из этого определения и само развитие коммунизма от этапа к этапу должно идти так же путем дальнейшего, все более тесного объединения всех компонентов единой коммунистической хозяйственной системы, путем как можно более тесного объединения всех производственных процессов.

Во-первых всё это уже было при Сталине, но Ленин о этом периоде говорил как о "преддверии" социализма, а социализм по Ленину - это всё то что вы написали, ПЛЮС рабочий контроль и учёт и сменяемостью в фабкомах и завкомах представителей рабочих пр-в. Вот тогда вы будете правы. Вот и вся разница между вашим и моим пониманием социализма.
Социализм - это пероид борьбы за социальные преобразования и она идёт до коммунизма, т.е. когда "грань" между физ. и умст. трудом сотрётся.

Когда экономические условия для коммунистического объединения возникают, производится переворот в правовых отношениях собственности на средства производства. « ”Буржуазное право” признает их частной собственностью отдельных лиц. Социализм делает их общей собственностью». Для меня это второе ключевое понятие.

вы или не понимате что я хочу от вас либо не знаетет. Хорошо задам более чем конкретный вопрос:Маркс,Ленин утвержали, что обобществление идёт при капитализме вместе с укрупнением пр-в. ПОКАЖИТЕ МНЕ эти обобществлённые пр-ва в капстранах, хотя бы до 17го года, а лучше и после 17го.

Здесь вы делаете вид, что не понимаете, что такое «общая собственность» с правовых позиций. Вы мне пишите: «Я работаю на акционерном пр-ве и там ТО о чём вы и говорите. Хозяина НЕТ». Как это нет хозяина? У акций нет хозяев? Каждая акция не соотносится с конкретной долей собственности? То, что вместо одного собственника их стала сотня, существо дела разве меняет?

Общая собственность это кооперативная собственность, т.е. собственность на ср-ва пр-ва и на свои результаты труда. Акционерная собственность, это не собственность на ср-ва пр-ва, это собственностиь на АКЦИИИ и ДИВИДЕНТЫ. Где вы видите здесь собственника на ср-ва пр-ва, валовой доход???? Даже право голоса не даёт акционеру право уничтожить свою "конкретную долю собственности". Акционер РАСПОРЯЖАЕТСЯ только АКЦИЯМИ. А ср-ми пр-ва, наёмные менеждеры, созающие совет директоров, но ДАЖЕ ОНИ не могут уничтожить акционерное пр-во, уничтожает это пр-во РЫНОК.

К вашей частной собственности, пусть даже мизерной, пусть даже в одну акцию, я то, лично, и все остальное российское общество, никакого отношения не имеем. Почему вы упускаете мое высказывание: «эти, по сути, общественные средства производства юридически принадлежат частному лицу (группе лиц)»? Что неверного в моем определении акционерных обществ? В границах государства таких акционерных обществ множество и каждое из них представляет определенную группу частных владельцев средств производства. Каждый владелец акций имеет право на определенную долю собственности и распоряжается ей в соответствии с правом частной собственности.

Потому что вы не правы, в марксизме речь идёт о ср-вах пр-ва, а вы говорите о бумаге(акциях), которая не влияет на пр-во, его эффективность, успешность и развитие. На него влияет ТОЛЬКО РЫНОЧНЫЕ ОТНОШЕНИЯ.

Переход к коммунизму, к его первой ступени социализма определяется сменой прав собственности на все средства производства в рамках всего государства в целом и образованием единой плановой хозяйственной системы. Это и есть монополия, обращенная на пользу всего народа. Это и есть производство, организованное в рамках всего государства, как на одной фабрике. Это и есть случай, когда все граждане становятся наемными работниками у государства, управляющего единой, неделимой, общественной собственностью. Все остальное лишь следствие этого главного, ключевого, определяющего события.

Вам надо получше и внимательней перечитать Ленина о том, какая "монополия обращена на пользу всего народа". Потому что если верить вашему выше изложенному высказыванию, то мы придём опять к засилию чинуш. А стоит ли реанимировать горбачёвых, ельциных, хрущёвых, брежневых.

Вся ваша борьба с бюрократией, учет и контроль, и чиновничья несправедливость в распределении произведенного продукта, все это частности, не относящиеся к сути коммунистического устройства. Кто больше личной пользы извлек, а кто меньше к сути проекта не относится. Коммунистический проект не взвешивает меру извлеченной каждым пользы от его реализации. Реализацией проекта считается только то, что хозяйственная система государства повернута от удовлетворения частных интересов частных собственников средств производства, от их интереса в получении частной прибыли, частного дохода от производства, повернута к удовлетворению совокупного интереса всех членов общества, выражающегося в плановом задании на производство материальных благ.

А МЕХАНИЗМ, который поворачивает от "частного к общему... интересу всех членов общества", ГДЕ????? Меня, поправде сказать, уже ДОСТАЛИ общие слова, конкретне ПОЖАЛЙСТА.

«...Вульгарный социализм (а от него и некоторая часть демократии) перенял от буржуазных экономистов манеру рассматривать и трактовать распределение как нечто независимое от способа производства, а отсюда изображать дело так, будто социализм вращается преимущественно вокруг вопросов распределения. Но когда истинное отношение давным-давно уже выяснено, к чему же снова возвращаться вспять?».

А это по какому поводу, разве вы знаете кто проповедует "Вульгарный социализм"???

Сообщение отредактировал пророк - 24.6.2011, 16:56

[Валентин Левин]

Применительно к народным массам я берусь утверждать, что они всегда и везде живут практически исключительно чечевичной похлебкой. В нашей стране четверть века назад народные массы не продали свое первородство, а выбрали себе тех, на кого возлагали надежды, что они обеспечат им (массам) более густую похлебку.
Применительно к элитам не утверждаю, но думаю, было аналогично...

Применительно к "народным массам" я бы ничего не утверждал.
Ибо, при ближайшем рассмотрении выясняется, что ни один отдельно взятый человек к "народным массам" не относится и живет отнюдь не "чечевичной похлебкой"
"Четверть века назад народные массы" в нашей стране ни "первородства" не продавали, ни "выбирали себе тех, на кого возлагали надежды, что они обеспечат им (массам) более густую похлебку."

Да, народ жаждал перемен.
Но это жажда отнюдь не была мечтой о похлебке.
Холодильники были полны у всех.
Народ не голодал. Ему нужна была не похлебка, а другая система жизни.
Причем желаемая народом смена системы жизни не предполагала ни развала СССР, ни реставрации капитализма.
В "воздухе висело" понимание, что административно-командная система мешает нашему развитию.
Радикальному реформированию необходимо было подвергнуть политическую надстройку.
Но классовые интересы элиты (назову ее партхозноменклатурой) встали поперек необходимых преобразований, поскольку они выводили на общественную арену самодеятельное население, с которым элита не хотела делиться властью.
Элита увидела в самодействующем населении угрозу своему существованию и попыталась - в конце 1989 года - повернуть колесо преобразований вспять. Эта попытка, предпринятая Правительством Николая Рыжкова в конце 1989 года - сорвала экономическую программу Перестройки и сделала необратимой обвальную либерализацию, случившуюся два года спустя.
Я описал это здесь: "Глава 2.1. Обвальная Перестройка": http://www.proza.ru/2010/02/23/359

"Наши элиты" развалили СССР не потому, что хотели присвоить народное достояние путем приватизации.
Это - чубайсовскую приватизацию - они делали уже задним умом, уже после развала.

Элита в 1991 году попала в состояние шоковой растерянности, потому что к этому времени экономическая часть горбачевской Перестройки была полностью провалена и все чувствовали приближение экономического краха. А причиной провала стала указанная выше рыжковская контратака, начатая в конце 1989 года под лозунгами ортодоксального крыла элиты и закончившаяся политическим фарсом августовского путча 1991 года.

Развал СССР был побочным результатом экономического краха советской элиты, результатом чисто политических интриг, содержанием которых была борьба за власть, а не за "передел собственности".

[Валентин Левин]

Партэлита - слишком общо. Чувствуется дыхание перестроечного перегара. Ещё партократов вспомните.
Среди функционеров партии были разные люди... И всех одним дерьмом мазать не стоит.
Но ещё раз напомню свой тезис: всё началось с торговли. Торгаши - сознательно, или нет - развратили и народ, и так называемую "партэлиту".
Не принимаю я этот термин - элита. Он уводит в сторону и навязывает ложные понятия.

Обоюдно и Вас прошу, ссылаясь на "торгашей" "всех одним дерьмом мазать не стоит".

Реальность состояла в том, что элита препятствовала экономической самодеятельности населения и реально мешала развитию экономики.
Сводя предпринимательство к торгашеству, Вы воспроизводите в точности ту же стратегическую (я бы сказал - классовую) ошибку, которая привела советскую систему к краху, а исправление которой позволило Китаю не только уцелеть, но и обогнать капиталистический мир.

[Валентин Левин]

...не желала бы элита упразднения Советского Союза, существовал бы он и по сей день. Не согласны? Просто элита не могла не пожелать его распада.

Не согласен.
СССР распался помимо воли элиты.
Партхозноменклатура стояла за сохранение СССР, но оказалась политическим банкротом вследствие экономического провала Перестройки.
Элита была парализована и оказалась бессильной воспрепятствовать политическим интригам, приведшим к развалу СССР.
А после обвальной либерализации партхозноменклатура рассыпалась в противоборствующие стаи, растерзавшие народное достояние сначала в стихийной, а затем - в ваучерной приватизации.

[Валентин Левин]

...власть страшилась "знать общество" потому, что понимала, что она не в состоянии дать народу то, чего он от нее желал получить. А чего он желал? Да чечевичной похлебки! Вы думаете, чего-то другого? ... Но не удовлетворялся народ той чечевичной похлебкой, что ему была доступна, хотел больше и вкуснее. ...
А что же элита? Да и она точно так же не была удовлетворена своей, тоже чечевичной, похлебкой, из каких бы спецраспределителей она ни была. И ей хотелось большего. Она понимала, что их коллеги на Западе имеют гораздо больше, чем они, завидовали ей. А первородство как же? Ну, прежде всего, первородство на хлеб не намажешь. ...
Продолжать?

Категорически не согласен. Все было не так. Выше я уже ответил, почему.

Сообщение отредактировал Валентин Левин - 24.6.2011, 20:02