Развал СССР. Попытка критического анализа причин Опции

[vdf]

Уважаемый Киселёв !
Обращаюсь к Вашей способности детального анализа…. , и предлагаю прокомментировать нижеизложенное:

« …Если, вспомнить униженное положение крестьянства в стране советов, то не сложно обнаружить, что равный труд, как источник равных условий жизнедеятельности и благосостояния, так и не стал действующим фактором. Ибо, правопреемники диктатуры пролетариата, уверовав в непогрешимость марксистского ученья, так и не удосужились за все годы своего правления - снять гнёт подневольности с крестьянского труда. И аграрный сектор экономики, в котором не нашлось места, должным быть - производственным отношениям, - не сумел подняться выше уровня сельского хозяйства.
Отсутствие отношений производственной формы в сельском хозяйстве, тогда принизило общественный статус крестьянства и, таким образом, лишило тружеников села интереса к общественным преобразованиям. И ожидаемое - единение основных производителей, - не состоялось, так как среда трудящегося населения не достигла однородности и монолитности необходимой, для роста и становления новой культуры жизнедеятельности. В общем результате, общественные стремления вернулись к разрозненному состоянию.
Иными словами, новое сопряжение производительных сил, с перекосом уложенное в экономический фундамент возводимых основ общества, тогда обрушило 70 – летние усилия строителей социализма(1991)….»

[Кот Мышелов]

Меня просто умилило Ваше замечание о грамматических ошибках. Перечитайте внимательно хотя бы этот Ваш пост. Остальные, впрочем, в плане грамматики не менее показательны.

А меня умилило, Ваше не знание правил форума и желание раздуть скандал. Вероятно, Ваша пещерная безграмотность, продемонстрированная на ветках «КПРФ» и «Историческом процесс» и откомментированная пользователями довела Вас до такого состояния, что Вы опустились до банальной истерики. Если у Вас отключен, по каким то причинам почтовый ящик, в котором Вы можете высказать всё и вся, то это не является причиной хамить незнакомым Вам людям.

[vertuhay]

Я почитал правила форума.....если им следовать даже весьма лояльно к участникам, то врядли хоть кто то здесь останется "незабаненым", а модераторы типа товарища Кота Мышелова с его хамскими комментариями , вобще должны быть забанены пожизненно.
К чему это ханжнство, подлость и хамство на таком форуме, где обсуждаются вопросы именно взаимоотношений людей ?
Считаю что товаврища Кота Мышелова необходимо срочно лишить права модерировать этот форум - у него нет морально - этических качеств для этой работы . Это моё мнение.

[Цветков Сергей И...]

Я почитал правила форума.....если им следовать даже весьма лояльно к участникам, то врядли хоть кто то здесь останется "незабаненым", а модераторы типа товарища Кота Мышелова с его хамскими комментариями , вобще должны быть забанены пожизненно.
К чему это ханжнство, подлость и хамство на таком форуме, где обсуждаются вопросы именно взаимоотношений людей ?
Считаю что товаврища Кота Мышелова необходимо срочно лишить права модерировать этот форум - у него нет морально - этических качеств для этой работы . Это моё мнение.

Ну Вы, господин Новичок, дали!

Сообщение отредактировал Цветков Сергей Иванович - 19.9.2011, 21:35

[vertuhay]

Я не господин, никогда им не был и надеюсь что в России их тоже не будет

[Кот Мышелов]

Я почитал правила форума.....если им следовать даже весьма лояльно к участникам, то врядли хоть кто то здесь останется "незабаненым", а модераторы типа товарища Кота Мышелова с его хамскими комментариями , вобще должны быть забанены пожизненно.
К чему это ханжнство, подлость и хамство на таком форуме, где обсуждаются вопросы именно взаимоотношений людей ?
Считаю что товаврища Кота Мышелова необходимо срочно лишить права модерировать этот форум - у него нет морально - этических качеств для этой работы . Это моё мнение.

Как это Вы лихо начали господин Вертухай, с первого поста и сразу с ведром помоев.

Это моё мнение.

Вот с ним и оставайтесь. Не держите модераторов за дураков, есть технические возможности распознавания Ай Пи . Всего доброго, наши отношения с Антоном, это наши отношения, и Вы со своими хамскими комментариями здесь абсолютно лишний.

[BMV]

Предлагаю следующий ракурс анализа причин развала СССР.
После гигантского скачка в сталинский период в СССР сформировалась некая "критическая масса" из следующих элементов:
1. сырьевая и энергетическая база на уровне самодостаточности и выше.
2. мощнейшее развитие технологий, в первую очередь в ВПК.
3. сахаровский сценарий "потопа", подкрепленный имеющимися технологическими решениями.
4. марксистская идеология.

Факты здесь http://www.customsunion.by/info/4396.html

Наличие всех этих компонентов создало предпосылки для объединения всех стран, включая социалистические, в деле развала СССР, потому что все ключевые игроки: США, Европа, Израиль, Япония, Китай (в меньшей степени) оказались уязвимыми перед сахаровским сценарием.
Это пока эскиз, требующий дополнительных подтверждений, но общее направление должно быть понятно после просмотра видео.

[Кот Мышелов]

Предлагаю следующий ракурс анализа причин развала СССР.
После гигантского скачка в сталинский период в СССР сформировалась некая "критическая масса" из следующих элементов:
1. сырьевая и энергетическая база на уровне самодостаточности и выше.
2. мощнейшее развитие технологий, в первую очередь в ВПК.
3. сахаровский сценарий "потопа", подкрепленный имеющимися технологическими решениями.
4. марксистская идеология.

Факты здесь http://www.customsunion.by/info/4396.html

Наличие всех этих компонентов создало предпосылки для объединения всех стран, включая социалистические, в деле развала СССР, потому что все ключевые игроки: США, Европа, Израиль, Япония, Китай (в меньшей степени) оказались уязвимыми перед сахаровским сценарием.
Это пока эскиз, требующий дополнительных подтверждений, но общее направление должно быть понятно после просмотра видео.

Ну, вот Вам и карты, в руки. Ищите дополнительные подтверждения к ролику на канале «Совершенно секретно», о Господи, и здесь «секретно», и составьте из эскиза полную картину.

[ZaRus1]

Предлагаю следующий ракурс анализа причин развала СССР.

3. сахаровский сценарий "потопа", подкрепленный имеющимися технологическими решениями.
4. марксистская идеология.

Факты здесь http://www.customsunion.by/info/4396.html

BMV, спасибо за ссылку.
Да. Фильм хороший.
Я услышал своё:
- или США прекратят свой паразитизм (что для лидеров США неприемлемо)
- или страны страдающие от паразитизма прекратят США.
Надо менять идеологию (и поведение) на АнтиПаразитические.

[vdf]

Расклад понятен... Но,...
Если мы своими силами не сумели достроить начатое в 17-м, То значит - не туда шли... ? А там и сырьевая база и 2) и 3)... и взмах бабочки не тот...
Допускаю, что со стороны уже была видна несостоятельность процессов в СССР, а мы всё ещё пребывали в эйфории строительства социализма.. И в мире уже накаливалось желание избавится от рожденного уродца (первый блин- комом).
Если бы в нас самих не поселилось подспудное желание отказаться от задуманного, то ни кто бы нас не разрушил...Против всего мира выстояли после гражданской....
Но, вдохновляющий нас оптимизм стал куда-то уходить .... ,а застарелому ЦК нечего было предложить. Исчерпав чужое, - свое, новое ученье не удосужились предложить... Надо бы в идеях, в головах что-то поправить Ан нет, головы уже поотрубали...
Сейчас нужно найти тот момент, когда мы свернули не туда...!
Нужна первопричинность заблуждений...Всё остальное, как кубик Рубика встанет на своё место...
На мой взгляд, причина лежит в слабости союза полетариата и крестьянства...из-за исторической отстатлости сельского хозяйства.
По теории Маркса проблема обездоленного пролетариата была решена. А проблема полуфеодального крестьянства нет ... Это огромная дыра в теории социализма. От которой коммунисты стыдливо отворачиваются и бубнят свои догматы. Можно ли стоять одной ногой в социализме, а другой в феодализме ? Нет!!! Их частнособственническое сознание надо было выращивать и выращивать до уровня общественного, но не розгами- а умом...
Мы все чувствовали неравенство союза трудящихся, и ни кто не стал цепляться за социализм, когда он стал обрушаться...

Поэтому встречное предложение - решить проблему отсталости сельского хозяйства и общественного сзнания тружеников села "... запрячь коня и трепетную лань, в одну упряж.."

[Киселев Cергей]

Приятно, что Вы владеете приёмами полемики и чувством юмора.
Вы грамотно вместо защиты нереальной демократии атакуете реальную идеологию. Правда путаете задачи идеологии. Если сажать/награждать микробов, то для их пользы, а не для людей. Ну да это не важно.

Вы тоже не промах, используете непонятно почему вдруг данную вами характеристику демократии как «нереальная»» и хвалите меня, что я такое определение демократии не опровергаю (не защищаю нереальную демократию). Я не понял, - это у микробов, что ли нереальная демократия?
Идём дальше...

Но вина ли в этом идеологии? Ведь точно также разваливались все общества (От империй, до семей.) То есть внутри человека есть часть от животного, а часть от разума.
Животному нужны: жратва, секс, свобода, развлечения, ... (жизнь "Я" - разрушитель демократии.)
Разуму нужны: порядок, знание, понимание, ... (жизнь "МЫ", разум меняет нас как перчатки. Он живёт дольше нас.)
То есть (на мой взгляд) развал СССР произошёл не из-за демократии и не из-за идеологии. А (как и любой развал) из-за торжества животного в нас. (Из-за наших эгоистических "Я". Части разрушили целое.)
Победить животное в нас может только разум. Разуму (каждого человека) нужна помощь от разума всех людей (идеологии).
Просто (чтоб не повторить ошибки прошлого) идеология должна стать умнее/сильнее.
"Ваша" демократия (не реальная) не может стать сильнее, а "моя" идеология (реальная) - может.

Тело животного в человеке, конечно, не должно главенствовать над разумом. Но человек так устроен, что его организм борется, прежде всего, за свое физическое выживание. Чтобы животное поведение в человеке не торжествовало над разумным поведением, не нужно доводить ситуацию до крайности, когда разум с ней справиться уже не может и уступает место подсознанию, жестко встроенным программам, называемым инстинктами.

«Свободу» и «развлечения» относить к животным потребностям я бы не стал. «Жратва» и «секс» эти потребности действительно существует в нас начиная от уровня животного. Маркс писал, что по отношению к женщине можно определить, сколько в человеке осталось животного.

Животная потребность просто в еде, в поглощении просто мяса, это не то же самое, что и потребность в изысканной еде, за изысканным столом, с дорогими тебе собеседниками. В том, что человек в своем поведении начинает больше руководствоваться животными инстинктами, действительно виновата действующая государственная власть. Но виновата не потому, что не подавляла стремление к «жратве» и «сексу», а потому, что сузила все возможное разнообразие потребностей до «жратвы», «секса» и потребности в «развлечениях». Государственная власть конечно конечно может быть виновата в том, что способ удовлетворения потребностей доводится до самого примитивного уровня.

Победить животное в нас с помощью идеологии пыталась религия, да еще отдельные политики, типа Хрущева, позаимствовавшие у христианства для «морального кодекса строителя коммунизма» отдельные идеологические установки. Более совершенную идеологию, чем христианская, вам в ряд ли удастся придумать. От туда можно только убрать что-то лишнее, типа Бога, как сделали составители морального кодекса. Добавить, же что-то более достойное, вряд ли удастся. Но две тысячи лет, думаю, достаточный срок, чтобы оценить возможности идеологии в изменении людей. Самое праведное поведение, соответствующее христианской идеологии (угодное Богу), было у монахов, живущих в кельях, сводящих свои потребности к самому минимуму. И как это их следование идеологическим догмам повлияло на общественное развитие? Никак.

Не следование идеологическим установкам обеспечило общественное развитие. Его обеспечило общественное производство. Но скудные потребности может удовлетворить и самое простое, самое примитивное производство. Скудное материальное производство, удовлетворяющие только простые, самые необходимые, самые элементарные потребности, не может обеспечить всестороннего развития общества и человека, не делает никаких запросов науке. Разум деградирует. Человек деградирует. Общественное развитие тормозится. Вместе с тем, чем богаче, чем разнообразнее материальные запросы людей, тем мощнее, тем разнообразнее материальное производство, тем сложнее и разнообразнее задачи, которые материальное производство ставит перед наукой и тем более разносторонне развитым становится сам человек.

Каждый человек явление уникальное. Если материальное производство учитывает все многообразие материальных потребностей всех людей, подстраиваясь под потребность каждой неповторимой уникальной личности, то такое производство достигает максимального разнообразия, максимального развития.

Повторю уже не раз приводимое мной высказывание К. Маркса: «Мы видели, какое значение имеет при социализме богатство человеческих потребностей, а следовательно, и какой-нибудь новый способ производства и какой-нибудь новый предмет производства: новое проявление человеческой сущностной силы и новое обогащение человеческого существа» .

Так что не аскетизм и не идеология, какой бы «умной» она не была, обеспечивают общественное развитие, а материальное производство, идущее вслед постоянно растущему многообразию человеческих потребностей.

СССР можно обвинять не в том, что людей больше всего стали привлекать «жратва», «секс» и «развлечения», а в общем оскудении потребностей людей, в отсутствии многообразия материальных потребностей, в отсутствии многовариантности их удовлетворения, в отсутствии возможности реализовывать свою человеческую индивидуальность в каждом акте материального потребления. Следовало создать условия, при которых через удовлетворение потребности в творческой деятельности, можно было бы реализовывать всякую иную потребность. Именно при таких условиях человек все больше отдаляется от своего животного содержания и приходит к тому божественному состоянию, о котором грезит религия, - становится тем божеством, которое по своему разумению, сознательно творит окружающий мир.

Вы частично правы! Только нужна не моя идеология, а любая умная идеология.
Возможно моя идеология не самая лучшая. Тем лучше. Значит её можно сделать ещё умнее.
Что и нужно обществу.

Что такое идеология? – застывшее, заторможенное догмой сознание. Плохо, когда теорию движения, теорию развития, такую как теория марксизма, превращают в идеологическую догму, в мертвечину. По идеологическим догмам развитие невозможно. Чтобы изменять людей нужно не идеологию совершенствовать, а материальное производство, которое обеспечивает развитие знания об окружающем материальном мире, развитие общества, развитие человека.

Мне нравится Русь. (Ванга сказала, что не позднее 2040 года мы восстановим своё историческое имя).

Ну раз Ванга сказала, остается только ждать 2040 года, когда все само собой решиться, как Ванга сказала. Но просто сидеть и ждать это уже не человеческое существование, и даже уже и не животное. Оно подобно существованию могильной гранитной плиты.

[ZaRus1]

vdf По форме:
1. Если Вам не трудно, то нажав на клавишу изменить под Вашим постом - удалите лишнюю копию.

По сути: говоря о других - говоришь о себе. (Вы - синим)
Если мы своими силами не сумели достроить начатое в 17-м, То значит - не туда шли... ?
Если нам чужими силами не дали достроить начатое в 17-м, То значит - нас не туда вели... ?

Допускаю, что со стороны уже была видна несостоятельность процессов в СССР, а мы всё ещё пребывали в эйфории строительства социализма..
Допускаю, что со стороны уже была видна состоятельность процессов в СССР, а мы всё ещё пребывали в энтузиазме строительства социализма..

И в мире уже накаливалось желание избавится от рожденного уродца (первый блин- комом).
И в мире уже накаливалось желание избавится от рожденного богатыря/мессии (первый блин- комом).

Если бы в нас самих не поселилось подспудное желание отказаться от задуманного, то ни кто бы нас не разрушил...Против всего мира выстояли после гражданской....
Если бы среди нас самих не проявились недобитые предатели с подспудным желание отказаться от задуманного, то ни кто бы нас не разрушил...Против всего мира выстояли после гражданской (где и не добили предателей)....

Но, вдохновляющий нас оптимизм стал куда-то уходить .... ,а застарелому ЦК нечего было предложить. Исчерпав чужое, - свое, новое ученье не удосужились предложить... Надо бы в идеях, в головах что-то поправить Ан нет, головы уже поотрубали...
... Ан нет, головы уже блокировали... (Не допускали выражения других взглядов)

Сейчас нужно найти тот момент, когда мы свернули не туда...!
Нужна первопричинность заблуждений...Всё остальное, как кубик Рубика встанет на своё место...
Да.

На мой взгляд, причина лежит в слабости союза полетариата и крестьянства...из-за исторической отстатлости сельского хозяйства.
По теории Маркса проблема обездоленного пролетариата была решена. А проблема полуфеодального крестьянства нет ...
Нет.

Это огромная дыра в теории социализма.
Дыра есть, но она в другом. В неверном понимании причин порождающих предателей.

От которой коммунисты стыдливо отворачиваются и бубнят свои догматы.
Своим "стыдливо" и "бубнят" Вы много на себя берёте. Слушайте что они Вам говорят. (Не я, я не коммунист.)

Можно ли стоять одной ногой в социализме, а другой в феодализме ? Нет!!! Их частнособственническое сознание надо было выращивать и выращивать до уровня общественного, но не розгами- а умом...
Да, но главное не в этом.

Мы все чувствовали неравенство союза трудящихся, и ни кто не стал цепляться за социализм, когда он стал обрушаться...
... когда он стал перестраиваться (как нам обещали предатели. Нас обманули.)

Поэтому встречное предложение - решить проблему отсталости сельского хозяйства и общественного сзнания тружеников села "... запрячь коня и трепетную лань, в одну упряж.."
Ясно. Ваш взгляд - Ваше предложение.
Мой взгляд -
1. понять причины порождающие предательство и
2. уничтожив/блокировав предателей (и причины их порождающие)
3. вновь возродить богатыря/мессию!
4. Вновь продолжить путь начатый в 1917 году (прерванный совместными усилиями внешних паразитов и внутренних предателей).

[Киселев Cергей]

ЦВЕТКОВУ...
Киселёв прав по сути (невзирая на тяжёлую форму изложения). Он топчется в определенном направлении... и хочет сказать - Поиск истины состоит в ограничении анализа понятием "что", а не "кто"... Критика должна опираться на исторические обстоятельства, а не на отдельные поступки отдельных личностей...
К сожалению, Кургинян отлично овладел представлениями о том, кто и что сказал, кто и что сделал...., что поизошло потом,.... Но это лишь поведение людей, как следствие тех или иных обстоятельств. Его критический подход более, чем суьъективен и не содержит объективности в суждени... что и от чего....

Критический анализ причин развала СССР должен быть всесторонним. Я действительно сосредоточил свое внимание на неподвластных воле отдельных личностей обстоятельствах, приведших к катастрофе. Зачем мне соревноваться с Кургиняном, он личностный фактор может описать горазда лучше меня. Он знает процесс осуществления власти в СССР изнутри, из собственного опыта общения с властвующей элитой. Не имея такого опыта, я могу использовать в своих рассуждениях только более общие модели общественного поведения без ссылки на конкретные личностные факторы. Но когда я описываю то, что привело к кризису, что привело общество к катастрофе, я вместе с тем не отрицаю и влияние личностного фактора. Мы ведь тут исследуем не силы природы, а общественные отношения, складывающиеся по воле людей. А общественные отношения формируются из конкретных поведений конкретных личностей. Но желание одного человека, при этом, перекрещивается с желанием другого и оба они противостоят третьему. Вследствие переплетения множества волевых поступков возникает общее результирующее историческое движение. Невозможно точно в данный момент на коротком историческом отрезке времени рассчитать направление такого движения и точно взвесить влияние каждого человека на выбор данного направления. Но можно со всей определенностью указать на конкретные личности, на определенные социальные слои, оказавшие сильнейшее влияние на выбор обществом того или иного пути. При этом нам важно выяснить, как они это делали. Открыто выражали свою позицию или действовали скрытно, обращались к сознанию людей или задействовали уровень подсознания, манипулировали поведением или нет. Кто меня может убедить, что такое исследование проводить не нужно?

Но в любом случае - сначала люди сами создают те или иные обстоятельства, а потом уже созданные ими обстоятельства управляют их поведением.

Я об этом писал на предыдущих страницах. Повторю пример: Живут люди в диком лесу и данные условия жизни требуют от них соответствующего поведения. Развивая земледелие, они начинают расчищать землю от леса. Через какое-то время происходит опустынивание. Жизнь в пустыне сильно отличается от жизни в лесу. Люди сами создали новые обстоятельства жизни, которые требуют от них иного поведения, иных отношений друг с другом. Созданные ими обстоятельства управляют их поведением. Если раньше из земли били родники, реки были полноводны, и никому и в голову не приходило торговать водой, то в условиях пустыни вода стала самым дорогим товаром. Отсутствие индивидуального запаса воды может привести к гибели. Поэтому в данных обстоятельствах происходит жестокая борьба за этот ресурс, ставший дефицитным.

Сегодня каждому известно, каким может быть результат от непродуманного воздействия на природу. Сегодня воздействие на природу хозяйственной деятельности людей в обществе контролируется специальными экологическими службами. Но никто не задумывается о возможных последствиях от изменений производственных отношений, о том как в отдаленной перспективе будут управлять поведением людей вновь созданные обстоятельства. Рассчитывают лишь на сиюминутный успех, на сиюминутную выгоду. По крайней мере, в СССР отдаленные последствия косыгинских реформ никто не просчитывал. Не каждый может представить, как нужно изменить общественные отношения между людьми, чтобы условия жизни изменились в ту или иную сторону. Понятие «капиталистические отношения», «социалистические отношения» для многих существуют на уровне ощущений. Как крутятся и сцепляются между собой колеса того или иного механизма, как он отсчитывает свое время, многие не в курсе. На форумах все больше эмоций или фантазий на тему того или иного общественного устройства.

Я тут на предыдущих страницах и пытался показать, какие изменения в экономических отношениях привели общественное производство в СССР сначала к кризису, а затем к катастрофе, к развалу государства. Я здесь показывал, почему при выборе данного типа производственных отношений между людьми разрушение социалистической экономики и социалистического общества было неизбежно. Так же неизбежно, как и опустынивание после вырубки леса.

У 80% россиян уже не вызывает сомнение утверждение, что при социализме жизнь может быть более комфортной. Но социализм они понимают только лишь как результат. Поэтому и голосуют за тех, кто обещает достичь определенный результат, а какими действиями он может быть достигнут, и какие действия политик, управляющий общественной жизнью осуществляет в реальности, осуществляет сегодня, шаг за шагом, и куда реально ведут эти шаги, такие подробности избирателей не интересуют. Поэтому политикам так легко общество дурачить, обещая всякие чудеса в будущем. Как, например, Путин свои инновации, которые при данном типе организации производства могут быть только поверхностными, показушными.

[Киселев Cергей]

Уважаемый Киселёв !
Обращаюсь к Вашей способности детального анализа…. , и предлагаю прокомментировать нижеизложенное:

« …Если, вспомнить униженное положение крестьянства в стране советов, то не сложно обнаружить, что равный труд, как источник равных условий жизнедеятельности и благосостояния, так и не стал действующим фактором. Ибо, правопреемники диктатуры пролетариата, уверовав в непогрешимость марксистского ученья, так и не удосужились за все годы своего правления - снять гнёт подневольности с крестьянского труда. И аграрный сектор экономики, в котором не нашлось места, должным быть - производственным отношениям, - не сумел подняться выше уровня сельского хозяйства.
Отсутствие отношений производственной формы в сельском хозяйстве, тогда принизило общественный статус крестьянства и, таким образом, лишило тружеников села интереса к общественным преобразованиям. И ожидаемое - единение основных производителей, - не состоялось, так как среда трудящегося населения не достигла однородности и монолитности необходимой, для роста и становления новой культуры жизнедеятельности. В общем результате, общественные стремления вернулись к разрозненному состоянию.
Иными словами, новое сопряжение производительных сил, с перекосом уложенное в экономический фундамент возводимых основ общества, тогда обрушило 70 – летние усилия строителей социализма(1991)….»

А что тут можно комментировать? Этот текст соотносится с преобладавшими в обществе в 1991г. настроениями, сформированными Яковлевской пропагандистской машиной. Я помню телепередачу «Сельский час» того времени. В ней нам показывали «униженное положение крестьянства в стране советов», «гнёт подневольности крестьянского труда», доказывали, что «аграрный сектор экономики, в котором не нашлось места, должным быть - производственным отношениям, - не сумел подняться выше уровня сельского хозяйства». Но, точно так же можно было утверждать о подневольности труда рабочего. В марксизме это называется «отчужденный труд». При натуральном хозяйстве, когда крестьянская семья работает только на себя и все, что производит, сама и потребляет «отчужденный труд» отсутствует. Вопрос лишь в том – желали ли крестьяне перейти к натуральному хозяйству. У всех, по-моему, было желание перейти к городскому образу жизни с соответствующей промышленной инфраструктурой. Так к этому в СССР и вели сельское хозяйство – к переходу на агропромышленные комплексы с поселениями городского типа. И такие комплексы были созданы. Другое дело, что до горбастройки не успели преобразовать все сельское хозяйство. В перестройку стали превозносить фермерство. Что оно из себя представляет в условиях России, можно сегодня увидеть наглядно, увидеть и сравнить с бывшим советским агропромышленным комплексом. Сравнить и сделать вывод – к чему шли при СССР и куда идем при сегодняшней России.

[ZaRus1]

Вы ...
...
... плиты.

Уважаемый за интеллект Киселев Cергей,
мне есть что возразить Вам, но сначала скажу главное.
Мне кажется (по Вашим постам), что Вы способны на большее, чем тратить время на перепеирательства, а именно - Вы способны написать статью (как минимум) на тему "Некоторые причины развала СССР".
Для этого Вам стоит скопировать Ваши посты этой темы в редактор, систематизировать их, написать оглавление (вот это обязательно!), ещё раз осмотреть готовое и что-то переставить местами, что-то добавить и выложить итог в энциклопедию Кургиняна. (Ну, или сначала сюда для получения чужого/дополняющего взгляда на Вашу работу.)
============================
Второстепенное и очень кратко:
1. Демократия (власть народа) - не реальна/не существует (и не может существовать в принципе).

2. Мы с Вами пока по разному понимаем, что такое идеология. Для меня она не"застывшее, заторможенное догмой сознание", а система идей. Поэтому я не согласен с Вашим "Чтобы изменять людей нужно не идеологию совершенствовать, а материальное производство..."

3. Ну раз Ванга сказала, остается только ждать 2040 года, когда все само собой решиться, как Ванга сказала. Но просто сидеть и ждать это уже не человеческое существование, и даже уже и не животное. Оно подобно существованию могильной гранитной плиты.
Воспринимаю это как Ваш юмор (потому, что вижу и силу Вашего ума). Ванга видела итоговый результат борьбы миллионов людей (а не ожидания).
============================
Ещё раз о главном:
Вы способны написать статью (как минимум) на тему "Некоторые причины развала СССР".
Вы её уже "почти" написали.
Вам, конечно видней, что и как Вам следует делать, но... я был бы Вам признателен если бы Вы сделали то, на что Вы способны. То, что другие не могут. Ваш разум может (а значит "должен") работать с большей отдачей.
Мне нравятся Ваши взгляды, они близки к моим и я хотел бы, чтобы ими пользовались и сторонники Кургиняна и вообще, потомки.

С уважением к любому Вашему решению.

[BMV]

Расклад понятен... Но,...
Если мы своими силами не сумели достроить начатое в 17-м, То значит - не туда шли... ? А там и сырьевая база и 2) и 3)... и взмах бабочки не тот...
Допускаю, что со стороны уже была видна несостоятельность процессов в СССР, а мы всё ещё пребывали в эйфории строительства социализма.. И в мире уже накаливалось желание избавится от рожденного уродца (первый блин- комом).
Если бы в нас самих не поселилось подспудное желание отказаться от задуманного, то ни кто бы нас не разрушил...Против всего мира выстояли после гражданской....
Но, вдохновляющий нас оптимизм стал куда-то уходить .... ,а застарелому ЦК нечего было предложить. Исчерпав чужое, - свое, новое ученье не удосужились предложить... Надо бы в идеях, в головах что-то поправить Ан нет, головы уже поотрубали...
Сейчас нужно найти тот момент, когда мы свернули не туда...!
Нужна первопричинность заблуждений...Всё остальное, как кубик Рубика встанет на своё место...
На мой взгляд, причина лежит в слабости союза полетариата и крестьянства...из-за исторической отстатлости сельского хозяйства.
По теории Маркса проблема обездоленного пролетариата была решена. А проблема полуфеодального крестьянства нет ... Это огромная дыра в теории социализма. От которой коммунисты стыдливо отворачиваются и бубнят свои догматы. Можно ли стоять одной ногой в социализме, а другой в феодализме ? Нет!!! Их частнособственническое сознание надо было выращивать и выращивать до уровня общественного, но не розгами- а умом...
Мы все чувствовали неравенство союза трудящихся, и ни кто не стал цепляться за социализм, когда он стал обрушаться...

Поэтому встречное предложение - решить проблему отсталости сельского хозяйства и общественного сзнания тружеников села "... запрячь коня и трепетную лань, в одну упряж.."

Позволю себе предложить свое видение некоторых причин.

Поскольку все находит свое отражение в экономике, то ключи к пониманию нужно искать здесь.
Нужно сопоставить исторические события и выявить отклонения. Я думаю, что поворот произошел после смерти Сталина. И вот тому доказательства. Сопоставим следующие письменные источники.
1. Экономические проблемы социализма в СССР 1952 года.
2. Учебник политэкономии, Островитянов 1955 года. http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3014786
3. Учебник политэкономии, Островитянов 1959 года, издание третье. Ссылки на него нет, но у меня есть оригинал.
Достаточно сравнить формулировку основного экономического закона социализма и будет видна подмена понятий.
Так, в первых двух источниках ОЭЗС выглядит так:

-Существенные черты и требования основного экономического закона социализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники.

А в третьем источнике он выглядит так:

-Характерные черты основного экономического закона социализма состоят в непрерывном расширении и совершенствовании производства на базе передовой техники в целях наиболее полного удовлетворения постоянно растущих потребностей и всестороннего развития всех членов общества.
(стр.450)

О "причинах" изъятия сталинского учебника и замены его хорошо сказано здесь http://www.kommersant.ru/doc/411111/print

Из анализа приведенных выше формулировок, видно, что произошла подмена понятия "РОСТ ПРОИЗВОДСТВА" на "РАСШИРЕНИЕ ПРОИЗВОДСТВА". И не удивительно, что все "расширялись", вместо того, чтобы "расти". Это пример воздействия на мировоззрение. Понятно, что тогда страна, только-только научившаяся грамоте, оказалась беззащитной перед такого рода манипуляцией. Но надо делать выводы на будущее и восстанавливать историческую справедливость.

Кроме того, была подменена методология подачи знаний. В сталинском учебнике материал преподносится в достаточном количестве для его усвоения, в конце каждой главы имеются краткие выводы. В учебнике 1959 года этого нет, материал перенасыщен избыточной информацией.

[vdf]

Киселёву..

Развивая ваше высказывание о переплетении отдельных поступков в одно движение, замечу: непреодолимая трудность интерполяции этого действа - обратила человеческий взор к теории больших чисел.... - там возникают закономерности, которые в применении называются объективными, или предпосылками.
Закономерности, из того выпадающего ряда чисел - составляет обстоятельства ..
Когда в 16 веке элиту продвинутой Англии перестала устраивать эффектаивность натуральных хозяйств они востребовали "капитализм" - то последовало разделение труда - Вот это, для нас , уже обстоятельства!!
А роль личнсти заключается в исполнении или неисполнении некого решения принятого с учётом предпосылок и обстоятельств- т.е. , в возложении ответственности.

Если, вы согласны с таким посылом, то вполне понимаете, что изначально, в эволюционном движении, революционное забегание вперед цивилизованного развития производительных сил - из полуфеодализма, через незрелый "капитализм" к идейно незавершенному "коммунизму"- отдаёт утопией. Хотя, сам марксизм утверждает о последовательном развитии человечества от эпохи к эпохе.

А теперь, марксисты же , более занятые борьбой за власть, и спрашивают, недоумённо - Как же, так могло случиться ? А так,...так получается, если не выстрошь на одном уровне сознание людей, для возможности единого порыва ..

Хотя удивлятся следует тому , что продержались целое поколение, и удалось прикоснуться к будущему и оно желанно... Но объективные законы не преодолеть, выше головы не прыгнешь...
И, у нас опят "капитализм"- как предпосылка к исправлению ошибок. И надо вернуться к тому месту, где крестьянство осталось наедине со своими проблемами, и снова вместе, , пройти цивилизованно путь к строительству основ общества в России.

К тому же.... именно , как Вы говорите- фермерство ... Какие агрокомплексы ? Пока крестьянство не пройдет закономерный путь единоличного хозяйствования, его сознание не удовлетворится и не поднимется на общественный уровень мышления и мироощущения..
Надо предметно заниматься проблемой сельского хозяйства... Также, как Маркс нашел решение проблемам пролетариев, но цивилизованным путем.

Категорически не согласен с утверждением о равной подневольности труда. Ибо на рабочих печать -"диктатура пролетариата", а крестьянство удерживали на селе, отбирая паспорта. И они стремились в ряды "диктатуры" - это и общественный статус, и прочие блага и возможности.

[Сын Ивана]

Уважаемый Киселёв !
В основном согласен. Думаю, что просто уточнить некоторые моменты нужно в формулировках. Не то чтобы можно было резко возразить, просто толковать можно по-разному.

[Anton_L]

Киселёву..

Развивая ваше высказывание о переплетении отдельных поступков в одно движение, замечу: непреодолимая трудность интерполяции этого действа - обратила человеческий взор к теории больших чисел.... - там возникают закономерности, которые в применении называются объективными, или предпосылками.
Закономерности, из того выпадающего ряда чисел - составляет обстоятельства ..
Когда в 16 веке элиту продвинутой Англии перестала устраивать эффектаивность натуральных хозяйств они востребовали "капитализм" - то последовало разделение труда - Вот это, для нас , уже обстоятельства!!
А роль личнсти заключается в исполнении или неисполнении некого решения принятого с учётом предпосылок и обстоятельств- т.е. , в возложении ответственности.

Если, вы согласны с таким посылом, то вполне понимаете, что изначально, в эволюционном движении, революционное забегание вперед цивилизованного развития производительных сил - из полуфеодализма, через незрелый "капитализм" к идейно незавершенному "коммунизму"- отдаёт утопией. Хотя, сам марксизм утверждает о последовательном развитии человечества от эпохи к эпохе.

А теперь, марксисты же , более занятые борьбой за власть, и спрашивают, недоумённо - Как же, так могло случиться ? А так,...так получается, если не выстрошь на одном уровне сознание людей, для возможности единого порыва ..

Хотя удивлятся следует тому , что продержались целое поколение, и удалось прикоснуться к будущему и оно желанно... Но объективные законы не преодолеть, выше головы не прыгнешь...
И, у нас опят "капитализм"- как предпосылка к исправлению ошибок. И надо вернуться к тому месту, где крестьянство осталось наедине со своими проблемами, и снова вместе, , пройти цивилизованно путь к строительству основ общества в России.

К тому же.... именно , как Вы говорите- фермерство ... Какие агрокомплексы ? Пока крестьянство не пройдет закономерный путь единоличного хозяйствования, его сознание не удовлетворится и не поднимется на общественный уровень мышления и мироощущения..
Надо предметно заниматься проблемой сельского хозяйства... Также, как Маркс нашел решение проблемам пролетариев, но цивилизованным путем.

Категорически не согласен с утверждением о равной подневольности труда. Ибо на рабочих печать -"диктатура пролетариата", а крестьянство удерживали на селе, отбирая паспорта. И они стремились в ряды "диктатуры" - это и общественный статус, и прочие блага и возможности.

Не следует терять диалиектику развития. В Англии XVI не элиту перестала устраивать эффективность натуральных хозяйств, что породило разделение труду, а напротив, уже сформировавшееся к этому времени международное разделение труда породило разделение труда местное. Англия была включена в мировой рынок гораздо раньше, нежели начались огораживания. Можно сказать, что именно место Англии в мировой системе разделения труда и превратила британскую элиту из феодальной в капиталистическую. Впрочем, это известная задача о курице и яйце, не разрешимая врамах лмнейной логики.

Теперь о фермерах. Фермер -не крестьянин. Фермер - это пример уже сформировавшегося сельского буржуа, хозяйство которого изначально на 100% товарно, нанимающего в большинстве случаев сельскохозяйственных рабочих. Называется "английский путь капитализма". Фермер не эквивалентен парцеллярному, "единоличному крестьянину", как бы это не говорила пропаганда конца 1980 гг. (Впрочем, все, что она тогда говорила - есть чистый бред). Разумеется, фермер может иметь крестьянское происхождение, но это не главное. Он так же может быть из купцов, мещан и т.д. Большинство крестьян в таком случае становятся сельскохозяйственными/промышленными рабочими (Кстати, пресловутый ковбои в США были на самом деле не более, чем наши батраки - с/х пролиетариатом) Отсюда уже прямая дорога к агрокомплексам - на самом деле банальная монополизация в с/х, аналогичная промышленной. Сейчас поглощение мелких с/х производителей крупными, впрочем может иметь и ную форму - через кредитную систему, когда формально свободные с/х производители на деле оказываются воволечены в жесткую струтуру, управдлямую кредитной организацией. Т.о, эпоха "свободного крестьянства" при переходе к капитализму отсутствует, представляя собой не более, чем крестьянскую утопию, наподобие утопическому коммунизму.

Теперь об агрокомплексах в СССР. Реально, это был единственный путь к развивающемуся с/х. В принципе, это понимал еще Ленин, но он вынужден был уступить желаниям крестьнства в многомиллионной крестьяской стране иметь свою землю. Впоследствии, в связи с этим же при индустриализации с/х вместо совхозов - крупных товарныъ с/х предприятий, вынуждены были создавать колхозы - кооперитивы. Вполедствии по мере роста социалистических отношений в стране де-факто, колхозы приближались к совхозам, но до конца довести развитие крупного товарного хозяйства на селе власти не смогли. В том числе и по идеологическим причинам - общество "заторможенное" застоем страшно быстро консерватизировалось, и даже ничтожное по сути 9и очень верное экономически) укрупнение с/х хозяйств было принято в штыки. Консерватизм - страшная штука в своем разрушительном потенциале- в это эпизоде впервые, наверное провился во всей красе.

Поэтомк можно сказать, что проблема с/х в СССР была связана с теми причинами, кто привели к кризису, но не являлась ей.

[алекс]

К тому же.... именно , как Вы говорите- фермерство ... Какие агрокомплексы ? Пока крестьянство не пройдет закономерный путь единоличного хозяйствования, его сознание не удовлетворится и не поднимется на общественный уровень мышления и мироощущения..
Надо предметно заниматься проблемой сельского хозяйства... Также, как Маркс нашел решение проблемам пролетариев, но цивилизованным путем.

Действительно, зачем "дикой" России агрокомплексы. Агрокомплексы это для США. В Росиии надо создавать средневековые латифундии.
В стране уничтожили сельское хозяйство именно под лозунгом - создания фермерства, индивидуальных КФХ. При этом агропромышленные комплексы развалили, уничтожили отраслевую науку, лишили аграрный комплекс профессиональных кадров и т.д., а фермер страну так и не накормил. Кругом заросшие бурьяном поля процветающего капитализма.
И с чего Вы решили, что наш российский крестьянин не проходил стадию единоличного хозяйствования. Ему эту стадию даже сверху спускали в ходе "столыпинских реформ". Чужда российскому крестьянину оказалась эта психология единоличника. Зато вполне современные форму общественной, коллективной деятельности органически близки нашему народу. Более того, если смотреть на развитие аграрного комплекса Союза сняв "очки либеральной пропаганды", то окажется, что в СССР были достигнуты значительные результаты в этой сфере. А её развал, обрушение в ходе "шоковой терапии" носил характер сознательных, умышленных действий руководства РФ с 1992 года.
То что, Вы предлагаете vdf уже реализовано в нашей стране и имеет все черты управляемого социального регресса. Без преодоления регресса, в том числе путём развития наиболее современных форм хозяйствования в агарной сфере дальнейшее существование страны просто не возможно.