О предательстве советской элиты. Почему? Опции

[Володя]

Так вот вопрос - почему это произошло? Что не так было в этой самой советской элите?
Ведь это та же самая коммунистическая элита, которая спасла страну и в 1917 и в 1941 году.
Проблема прозвучала в самой первой передаче, и до сих пор нет даже намека на ответ.

Не та же самая это элита... В 1917 - пламенные (профессиональные) революционеры... Мыслящие планетарными масштабами. Далее эта элита начала впитывать в себя людей другого плана. Создавалось государство, как необходимость - разрастался бюрократический аппарат (тоже часть элиты). Менялся общий масштаб мышления элиты. В неё стали проникать совсем не элитарные личности.
События 1937-39 - чистка элиты. Доносы "завистников" (зачастую людей мыслящих в категориях личного обогащения и оценивающих других людей с этой же точки зрения) частично помогли "вымести" из элиты присосавшихся. По "инициативе" сверху из элиты "вымели" "планетарных", остались "государственники". Деление, конечно-же условное, но, думаю, моя мысль понятна.
Еще одна своеобразная чистка прошла летом-осенью 1941. На Инофоруме была хорошая заметка на эту тему (Измена 1941 года).
Война ввела в элиту новых людей. Элита стала совсем другой....
Вообще, элита постоянно меняется, по моему мнению - примерно каждые 10 лет. Так что нельзя говорить, что это была та же самая элита. Элита - это не некоторое абстрактное понятие. Это конкретные люди. И качество элиты определяется соотношением в ней людей мыслящих в глобальных понятиях и людей мыслящих в личностных интересах.

[Seraphima]

Не та же самая это элита... В 1917 - пламенные (профессиональные) революционеры... Мыслящие планетарными масштабами. Далее эта элита начала впитывать в себя людей другого плана. Создавалось государство, как необходимость - разрастался бюрократический аппарат (тоже часть элиты). Менялся общий масштаб мышления элиты. В неё стали проникать совсем не элитарные личности.

Абсолютно согласна.

А вот еще не в плане обсуждения коррупции элиты, а ее нормальной эволюции. Кургинян пишет про пламенных революционеров (Ленин, Христос) и термидорианцев (Сталин, Блаженный Августин).

Цитата:

"Никто не описал суть термидорианства лучше, чем Сергей Есенин в своем отрывке «Ленин» из поэмы «Гуляй-поле». Вся
суть термидорианства с поразительной емкостью выражена в нижеследующих строках:

Его уж нет, а те, кто вживе,
А те, кого оставил он,
Страну в бушующем разливе
Должны заковывать в бетон.
Для них не скажешь:
«Ленин умер!»
Их смерть к тоске не привела.
.................
Еще суровей и угрюмей
Они творят его дела..."

Сообщение отредактировал Seraphima - 18.4.2011, 18:23

[Нафаня]

Специстория. Реформы Гайдара. Часть 2
Сергей Кургинян : Исторически это началось достаточно давно и хотя у меня нет окончательных доказательств собственной правоты, тех утверждений, которые я дальше буду делать, но у меня есть серьезные доказательства того, что уж как минимум подобного рода утверждения можно рассматривать в качестве хорошо фундированных гипотез.
Так вот, гипотеза такого рода состоит в том, что после Сталина никому из крупных политических, партийных, хозяйственных, элитных, военных, спецслужбистских игроков, членов Политбюро и т.д. Советский Союз не был нужен вообще. И вся эта мировая коммунистическая система тоже. Возможно, было нужно что-то другое и вопрос о борьбе других моделей, альтернативных Советскому Союзу в том виде, в котором его создал Сталин, начался ещё при жизни Сталина и очень сильно развернулся после его смерти.

Это, конечно поражает. Никому! Они уже все играли в элитные игры, а всё остальное рассматривали через призму этой игры-борьбы.
Я читал мемуары Патоличева, крупного партийного деятеля, многолетнего министра внешней торговли. Он был честный человек, честно трудился на государство и советских людей. Он для людей старался. Очевидно, таких было немного.

[МВГ]

Это, конечно поражает. Никому! Они уже все играли в элитные игры, а всё остальное рассматривали через призму этой игры-борьбы.
Я читал мемуары Патоличева, крупного партийного деятеля, многолетнего министра внешней торговли. Он был честный человек, честно трудился на государство и советских людей. Он для людей старался. Очевидно, таких было немного.

Вот статья, там и про СССР есть, в контексте данного вопроса -- «Бриллианты навсегда». Механизм управления глобальными сырьевыми рынками:

Советский Союз за все время своего существования на всех сырьевых ресурсных рынках выступал как пассивный игрок, как продавец сырья. Ни в малейшей степени не пытаясь контролировать цены на этих рынках. История с алмазным рынком это доказывает убедительнейшим образом.

http://radosvet.net/spy/9230-brillianty-na...mi-rynkami.html

[надежда долгова]

Что не так было в этой самой советской элите?
Ведь это та же самая коммунистическая элита, которая спасла страну и в 1917 и в 1941 году.

Мне кажется, что в этом Вашем вопросе и заключен ответ: элита была та же самая. Но ведь страна изменилась и весь мир изменился. А элита - и в первую очередь теоретики марксизма-ленинизма словно остались в 19 веке. Люди-то задают вопросы о том новом, что происходит вокруг них сейчас - и на эти вопросы у элиты ответа не было.
Об этом же я писала подробнее в теме "Развал СССР. Попытка критического анализа причин", поэтому сейчас не буду повторяться.

Сообщение отредактировал надежда долгова - 5.5.2011, 19:34

[Солнышев]

Ведь это та же самая коммунистическая элита, которая спасла страну и в 1917 и в 1941 году.

Страна, это такая вещь, которая никуда исчезнуть не может. Государство, да, его можно создать, уничтожить или спасти. Так вот, коммунистическая элита в 1917 году не спасала наше государство, а делала в нем революцию. А в 1918 и следующих годах она спасала не страну или государство, а революцию. Чтобы спасти революцию (т.е. свою власть) той элите пришлось стать спасительницей страны-государства. Спасла. Спасибо за это она не заслуживает, так как это ей было нужно ради самой себя. Да, в 1941 году та элита спасала уже страну как государство. Здесь ее уже можно благодарить за то, что справилась с функцией организатора защиты Отечества.

[надежда долгова]

Страна, это такая вещь, которая никуда исчезнуть не может. Государство, да, его можно создать, уничтожить или спасти. Так вот, коммунистическая элита в 1917 году не спасала наше государство, а делала в нем революцию. А в 1918 и следующих годах она спасала не страну или государство, а революцию. Чтобы спасти революцию (т.е. свою власть) той элите пришлось стать спасительницей страны-государства. Спасла. Спасибо за это она не заслуживает, так как это ей было нужно ради самой себя. Да, в 1941 году та элита спасала уже страну как государство. Здесь ее уже можно благодарить за то, что справилась с функцией организатора защиты Отечества.

Хорошо, согласна, что во время гражданской войны элита (надеюсь, мы оба имеем в виду ленинскую партию большевиков?) спасала свою только что завоеванную власть, и побочным следствием этого стало то, что она спасла и Россию от судьбы Австро-Венгерской и Османской империй. Не буду спорить и с тем, что за это она не заслуживает благодарности, а за спасение Отечества в годы ВОВ заслуживает (видимо, потому что тогда она о себе не думала?).
Если перейти к концу 1980-х, понятно, что элита численно увеличилась и внутри нее у разных людей и даже групп людей должны были появиться разные устремления. И все же до начала перестройки союзный центр обладал самым большим влиянием, а те, кто этот центр составлял должны были быть заинтересованы в сохранении СССР, да и КПСС в целом была, наверное, заинтересована в сохранении однопартийности. Я поняла вопрос, заданный в начале этой темы так: Почему же та самая партия, которая смогла завоевать власть и удержать ее в гораздо более тяжелых условиях, так легко ее потеряла в 90-х?
На этот вопрос я и ответила: потому что она пыталась сделать это теми же методами, что и при завоевании и удержании власти, когда она боролось с явными врагами. Потому что после Ленина никто не обращал уже внимания на внутренние противоречия, которые могли подкосить партию изнутри. Потому что коммунистическая идеология застряла в 19 веке и не могла объяснить людям (включая и самих членов КПСС) те изменения, которые произошли в стране и в мире.

[Alex55]

8 лет назад я читал дискуссии на ту же тему, что в этой ветке. Те дискуссии были, на мой взгляд, умнее нынешних, домыслов было меньше. Но и они ходили по кругу.
Вопрос о предательстве следует ставить иначе.
Не "Почему?", а "Как проделано?" Получив ответ на вопрос "как", понимаешь, что вопрос "почему" излишен.

[МВГ]

8 лет назад я читал дискуссии на ту же тему, что в этой ветке. Те дискуссии были, на мой взгляд, умнее нынешних, домыслов было меньше. Но и они ходили по кругу.
Вопрос о предательстве следует ставить иначе.
Не "Почему?", а "Как проделано?" Получив ответ на вопрос "как", понимаешь, что вопрос "почему" излишен.

Если вопрос Почему? для Вас не стоит, то танец на граблях -- Ваша судьба.

[Alex55]

Если вопрос Почему? для Вас не стоит, то танец на граблях -- Ваша судьба.

Никакое глубокомыслие не заменит умения понимать написанное оппонентом.

[staatskunst]

Собственно вопрос: Почему?

Сергей Ервандович в своих передачах "Суть времени" говорит о том, что СССР был разрушен идеологическим ударом страшной силы.
И удар этот нанесла сама советская элита. Все мы видели, как это произошло.
Так вот вопрос - почему это произошло?

Из-за всепожирающего эгоизма - захотели себе побольше чечевичной похлебки, лампу и т.д..

Что не так было в этой самой советской элите?
Ведь это та же самая коммунистическая элита, которая спасла страну и в 1917 и в 1941 году.
Проблема прозвучала в самой первой передаче, и до сих пор нет даже намека на ответ.

"Вырождение картофеля неизбежно .
Совершенно сохранить картофель от вырождения невозможно . но можно замедлить этот процесс . Быстрее вырождается картофель там . где истощена почва . Такое случается . если из года в год сажать его на одном и том же месте . Очень страдает растение от нехватки калия . Для исправления этого недостатка под картофель обязательно вносят большое количество золы . Так же кислые почвы для повышения урожаев обязательно нужно известковать . Но всё равно урожайность картофеля с годами падает . т.к. в клубнях накапливаются вирусные инфекции .
В идеале посадочные клубни нужно менять на третий год . И . чтобы быть уверенным . в качестве посадочного материала . покупать его нужно в специализированых магазинах . а не на рынке . у незнакомых продавцов . В питомниках специально выращивают обновленный посадочный материал . свободный от
болезней и сохраняющий все сортовы признаки . Но и стоит он дороже ."

Хотелось бы, чтобы Сергей Ервандович ответил. Ответ "не знаю" тоже ответ, но...
Если мы (страна) собираемся что-то строить, такие вещи знать обязательно.

Так вроде он про похлебку говорил...

Сообщение отредактировал staatskunst - 6.5.2011, 19:59

[Alex55]

"Предательство советской элиты" - хаотизирующий образ.
Прежде всего само слово "элита" применительно к обществу - это антикоммунистическое хаотизаторское понятие, внедрённое в сознание масс после разрушения советского социализма. В СССР им никто не пользовался. Если бы какое-то сообщество в Союзе даже внутри себя называло себя "элитой", его бы просто осмеяли свои же. Не говоря уже о публичной самоидентификации.
Так вот, образ "предательство элиты" смешивает обманщиков с обманываемыми, организаторов диверсии с дезориентированными, соблазнителей с соблазненными. Переводит стрелки на "все начальство вообще", хотя активнейшую роль в перестройке играли некоторые журналисты, "неформальные" деятели и продажные экономисты, которых к советскому начальству причислять вроде бы не принято.
Кому выгодно такое размывание картины происшедшего?
Где это видано, чтобы мотивы преступления обсуждать, не разобравшись а составе преступления и распределении ролей?
А здесь такой удивительной информационной деятельностью многие занимаются с упоением.
По терминам их узнаешь их.

[надежда долгова]

"Предательство советской элиты" - хаотизирующий образ.
Прежде всего само слово "элита" применительно к обществу - это антикоммунистическое хаотизаторское понятие, внедрённое в сознание масс после разрушения советского социализма. В СССР им никто не пользовался. Если бы какое-то сообщество в Союзе даже внутри себя называло себя "элитой", его бы просто осмеяли свои же. Не говоря уже о публичной самоидентификации.
Так вот, образ "предательство элиты" смешивает обманщиков с обманываемыми, организаторов диверсии с дезориентированными, соблазнителей с соблазненными. Переводит стрелки на "все начальство вообще", хотя активнейшую роль в перестройке играли некоторые журналисты, "неформальные" деятели и продажные экономисты, которых к советскому начальству причислять вроде бы не принято.
Кому выгодно такое размывание картины происшедшего?
Где это видано, чтобы мотивы преступления обсуждать, не разобравшись а составе преступления и распределении ролей?
А здесь такой удивительной информационной деятельностью многие занимаются с упоением.
По терминам их узнаешь их.

Ну и кто тут занимается "переводом стрелок на все начальство вообще"? Вопрос-то стоит о том, почему когда "некоторые журналисты, неформальные деятели и продажные экономисты" откровенно повели дело к реставрации капитализма, бездействовала элита (т.е. высшее руководство страны и КПСС, коммунистические идеологи - а не "все начальство вообще"). Вас удивляет, что кто-то такое бездействие называет предательством?

Сообщение отредактировал надежда долгова - 7.5.2011, 8:54

[Alex55]

Ну и кто тут занимается "переводом стрелок на все начальство вообще"?

Увы, заголовок темы "этим занимается", отрицать сие невозможно.

Вопрос-то стоит о том, почему когда "некоторые журналисты, неформальные деятели и продажные экономисты" откровенно повели дело к реставрации капитализма, бездействовала элита (т.е. высшее руководство страны и КПСС, коммунистические идеологи - а не "все начальство вообще"). Вас удивляет, что кто-то такое бездействие называет предательством?

Если Вы сможете сказать, в какой момент эти диверсанты повели дело ОТКРОВЕННО, тогда легко будет ответить на Ваш вопрос "почему".
Я утверждаю, что публичная откровенность насчет вероломной смены общественного строя не наступила даже сейчас.
Притом это совершенно очевидно, особенно тут, у С.Е.Кургиняна, и, если Вы этого не поняли, то задумайтесь, наконец.

[надежда долгова]

Если Вы сможете сказать, в какой момент эти диверсанты повели дело ОТКРОВЕННО, тогда легко будет ответить на Ваш вопрос "почему".

Популизм Ельцина носил явно антикоммунистический характер (сожжение партбилета, например). После отставки в 1987 с поста секретаря Московского обкома он возглавил лагерь демократов, центром программы которых был переход к хозяйству, регулируемому только "невидимой рукой рынка".
Не нашлось никого в союзном центре, кто смог бы что-то серьезное противопоставить их лозунгам. У некоторых возникает вопрос: почему? Насколько я Вас поняла, Вы считаете этот вопрос излишним.

[Солнышев]

Увы, заголовок темы "этим занимается", отрицать сие невозможно.

Alex55, ну скажите честно, что это Сергей Ервандович "этим занимается". Это ведь он из раза в раз уверяет, что это элиты развалили СССР.

[Солнышев]

"Предательство советской элиты" - хаотизирующий образ.
Прежде всего само слово "элита" применительно к обществу - это антикоммунистическое хаотизаторское понятие, внедрённое в сознание масс после разрушения советского социализма. В СССР им никто не пользовался.

Ну, мало ли каких слов в СССР не было, а явление или вещь были

Так вот, образ "предательство элиты" смешивает обманщиков с обманываемыми, организаторов диверсии с дезориентированными, соблазнителей с соблазненными. Переводит стрелки на "все начальство вообще", хотя активнейшую роль в перестройке играли некоторые журналисты, "неформальные" деятели и продажные экономисты, которых к советскому начальству причислять вроде бы не принято.

Обслуга начальства.

Кому выгодно такое размывание картины происшедшего?

Кому выгодно уводить из рассмотрения начальство?

Где это видано, чтобы мотивы преступления обсуждать, не разобравшись в составе преступления и распределении ролей?

Вы юрист?

Сообщение отредактировал Солнышев - 7.5.2011, 10:14

[Alex55]

Популизм Ельцина носил явно антикоммунистический характер (сожжение партбилета, например). После отставки в 1987 с поста секретаря Московского обкома он возглавил лагерь демократов, центром программы которых был переход к хозяйству, регулируемому только "невидимой рукой рынка".
Не нашлось никого в союзном центре, кто смог бы что-то серьезное противопоставить их лозунгам. У некоторых возникает вопрос: почему? Насколько я Вас поняла, Вы считаете этот вопрос излишним.

Во-первых, доводы, которые Вы привели, даже сейчас, задним числом, нельзя признать ОТКРОВЕННОСТЬЮ ельцинцев. Даже в 1993-м ещё было неясно, до какой степени приватизации эти ребяты вознамерились опустить Россию.
Во-вторых, союзный центр, возглавляемый Горбачевым, как стало понятно, к сожалению, только задним числом (после 1991 года и продолжения), - играл в поддавки с ельцинцами, сам втайне создавал хаос и губительное для страны ДВОЕВЛАСТИЕ (РСФСР против СССР).
Почему это делал Горбачев со своими сообщниками? Кто был в сообщниках, а кто просто доверял генсеку и остерегался "раскачивать лодку"?
В-третьих, за годы перестройки был создан информационный (не только информационный) хаос и истерия. Программу "500 дней" провалили, а ведь и в ней НЕ БЫЛО ОТКРОВЕННОСТИ. Запутано, завуалировано, демократично, социально, под контролем народа...
Черномырдина когда спрашивали, какой строй они с Ельциным и Ко хотят построить? И что ЧВС ответил публично на весь мир?
Очень много таких фактов и аргументов, картина вполне прояснилась за прошедшие десятилетия.
Вот так нужно анализировать происходящее, а не огульными формулировками типа "элита", "предательство элиты".
Ответ будет такой:
Управляемый обман невиданного масштаба. Для многих дезориентированных - самообман.

[Alex55]

Alex55, ну скажите честно, что это Сергей Ервандович "этим занимается". Это ведь он из раза в раз уверяет, что это элиты развалили СССР.

С Сергеем Ервандовичем я предпочёл бы объясниться лицом к лицу. Но он не снизойдёт, и мне придётся комментировать его деятельность за глаза.
На этом форуме я говорю только честно. Но думаю гораздо больше и глубже, чем говорю.

Ну, мало ли каких слов в СССР не было, а явление или вещь были
Обслуга начальства.
Кому выгодно уводить из рассмотрения начальство?
Вы юрист?

Я не сын юриста. Про СССР и без вас 25 лет туману напускают, не трогайте лучше. Я считаю приоритетным не прошлое, а настоящее и будущее, мне не так важно, кого персонально выставят виновником. Пусть даже никого.
Для настоящего и будущего важно, чтобы ПОГАНЫЕ НЫНЕШНИЕ ИДЕИ не поставили ВЫШЕ ПРАВЕДНЫХ СОВЕТСКИХ.
Остальное из этого легко и логично выводится.
Мои противники - те, кто пытается сделать наоборот.

[Солнышев]

Я не сын юриста.

Я не спрашивал, чей Вы сын, я спросил, юрист ли Вы, чтобы утверждать: "Где это видано, чтобы мотивы преступления обсуждать, не разобравшись в составе преступления и распределении ролей?"