О предательстве советской элиты. Почему? Опции

[Alex55]

Я не спрашивал, чей Вы сын, я спросил, юрист ли Вы, чтобы утверждать: "Где это видано, чтобы мотивы преступления обсуждать, не разобравшись в составе преступления и распределении ролей?"

Вы настаиваете на этом своем вопросе? Я счел его глупым и потому обошел шуткой. Серьезный ответ такой: Процитированное Вами мое утверждение не входит в круг узкопрофессиональных юридических вопросов. Тот факт, что Вы настаиваете на этом вопросе, заставляет меня определённым образом скорректировать для себя Вашу репутационную оценку. Дальнейшие подробности, если интересно, запрашивайте личным сообщением.

[Солнышев]

Вы настаиваете на этом своем вопросе? Я счел его глупым и потому обошел шуткой.

Я счел глупым Ваше утверждение про очередность изучения мотивов, составов, событий, участников и т.д. Поэтому и задал Вам юморной вопрос.

Тот факт, что Вы настаиваете на этом вопросе, заставляет меня определённым образом скорректировать для себя Вашу репутационную оценку.

Только, пожалуйста, примите во внимание, что у меня очень хорошее чувство юмора (это я его изо всех сил сдерживаюсь, а то без смеха Ваши рассуждения читать невозможно).

[Alex55]

Только, пожалуйста, примите во внимание, что у меня очень хорошее чувство юмора (это я его изо всех сил сдерживаюсь, а то без смеха Ваши рассуждения читать невозможно).

Всё познаётся в сравнении - и чувство юмора, и мера глупости.

Я счел глупым Ваше утверждение про очередность изучения мотивов, составов, событий, участников и т.д. Поэтому и задал Вам юморной вопрос.

Для Вас, вероятно, не составит труда сформулировать более умное утверждение "про очередность..." Которое Вы и другие люди с очень хорошим чувством юмора смогут прочитать без смеха.

Сообщение отредактировал Alex55 - 7.5.2011, 11:27

[Солнышев]

Для Вас, вероятно, не составит труда сформулировать более умное утверждение "про очередность..." Которое Вы и другие люди с очень хорошим чувством юмора смогут прочитать без смеха.

Я для этого не сын юриста

[Alex55]

Юмор в огне не горит, и в воде не тонет.

[Солнышев]

Господи, прости меня грешного и избавь меня от чувства юмора в последнюю очередь.

[надежда долгова]

Во-первых, доводы, которые Вы привели, даже сейчас, задним числом, нельзя признать ОТКРОВЕННОСТЬЮ ельцинцев. Даже в 1993-м ещё было неясно, до какой степени приватизации эти ребяты вознамерились опустить Россию.
Ответ будет такой:
Управляемый обман невиданного масштаба. Для многих дезориентированных - самообман.

Так об этом и речь! Может быть, слесарю дяде Васе были неясны намерения "этих ребят", поскольку они не заявили ему прямо, что будут реставрировать капитализм. Могли быть дезориентированы студенты, инженеры, врачи. Но ведь были люди, обязанные заниматься идеологией профессионально, целые идеологические институты. Если им это тоже было не ясно - почему? Если знали, но молчали - опять-таки, почему?

[Alex55]

Так об этом и речь! Может быть, слесарю дяде Васе были неясны намерения "этих ребят", поскольку они не заявили ему прямо, что будут реставрировать капитализм. Могли быть дезориентированы студенты, инженеры, врачи. Но ведь были люди, обязанные заниматься идеологией профессионально, целые идеологические институты. Если им это тоже было не ясно - почему? Если знали, но молчали - опять-таки, почему?

Зачем Вы тут хитрите и профанируете? Будто Вы не понимаете, что у общественной реальности очень много параметров, и что, к примеру, кооперативизация ремонта обуви, парикмахерских и прочих мелких предприятий сферы обслуживания вовсе не означает уничтожения социализма. Так же как и увеличение самостоятельности и ответственности республик не обязательно нужно доводить до делёжки собственности и вооруженных конфликтов.
Речь шла, в частности, о "реформе ценообразования", и содержание этой "реформы" ВПОЛНЕ ЕСТЕСТВЕННО заранее не оглашалось. Совать нос в такие финансовые секреты непосвящённым было бесполезно.
Люди на своих местах были, и они занимались, чем положено. Но ответственность и полномочия были распределены. И диверсанты сверху имитировали, что всё идет под контролем, КАК ПРЕЖДЕ, все продумано, всему свой черёд.
Материалы в защиту социализма сначала стали печатать неохотно, а потом, постепенно, стали шельмовать СВЕРХУ НО АНОНИМНО соответствующих авторов и редакторов как противников перестройки, как "механизм торможения" партократов, держащихся за свои привилегии...
В общем, содержание процесса неадекватно Вашей постановке вопроса.
Ваша наивность выглядит, признаюсь честно, немного неестественно. Если Вы владеете вопросом, откуда наивность?
Если не владеете, откуда апломб? Спрашивайте у более знающих, а не повторяйте эту постсоветскую туфту.

[надежда долгова]

Зачем Вы тут хитрите и профанируете? Будто Вы не понимаете, что у общественной реальности очень много параметров, и что, к примеру, кооперативизация ремонта обуви, парикмахерских и прочих мелких предприятий сферы обслуживания вовсе не означает уничтожения социализма. Так же как и увеличение самостоятельности и ответственности республик не обязательно нужно доводить до делёжки собственности и вооруженных конфликтов.
Речь шла, в частности, о "реформе ценообразования", и содержание этой "реформы" ВПОЛНЕ ЕСТЕСТВЕННО заранее не оглашалось. Совать нос в такие финансовые секреты непосвящённым было бесполезно.

Но на деле-то шла не "кооперативизация" мелких предприятий сферы обслуживания, а передача предприятиям частей госсобственности ("Закон о предприятиях" 1987), права на непосредственную внешнеэкономическую деятельность (август 1986), отмена государственного регулирования экономики и замена его регулированием "рыночным" (осенью 1988 - упразднение около половины руководящих структур партии - 1064 отделов и 465 секторов ЦК союзных и автономных республик, областных и районных организаций КПСС). Чем же занимались "люди на своих местах", если при таком откровенном повороте к свободному рынку "диверсанты имитировали, что все под контролем"?

Сообщение отредактировал надежда долгова - 7.5.2011, 19:14

[Alex55]

Но на деле-то шла не "кооперативизация" мелких предприятий сферы обслуживания, а передача предприятиям частей госсобственности ("Закон о предприятиях" 1987), права на непосредственную внешнеэкономическую деятельность (август 1986), отмена государственного регулирования экономики и замена его регулированием "рыночным" (осенью 1988 - упразднение около половины руководящих структур партии - 1064 отделов и 465 секторов ЦК союзных и автономных республик, областных и районных организаций КПСС). Чем же занимались "люди на своих местах", если при таком откровенном повороте к свободному рынку "диверсанты имитировали, что все под контролем"?

Вы позабыли, что пару сообщений назад заявляли об откровенности разрушителей капитализма, а теперь пишете "но на деле-то..." Значит, признаете, что словесный камуфляж не соответствовал делу. Однако, почему-то не извинились за свои прежние утверждения о будто бы откровенности антисоциалистической политики перестройщиков.
Хуже того, Вы, как и горбачевцы, устраиваете вокруг этих событий свой словесный камуфляж. Процитированные мною Ваши слова есть хаотизация. Например, в Вашей фразе
"отмена государственного регулирования экономики и замена его регулированием "рыночным" (осенью 1988 - упразднение около половины руководящих структур партии - 1064 отделов и 465 секторов ЦК союзных и автономных республик, областных и районных организаций КПСС)."
- начало не связано с продолжением.
За такие приемы в честной дискуссии дисквалифицируют.
На мой взгляд, вопрос исчерпан, в защиту своей позиции Вы не предоставляете весомых аргументов, и сама позиция "скользит и вихляет".

Сообщение отредактировал Alex55 - 8.5.2011, 8:19

[Alex55]

Удалено автором

Сообщение отредактировал Alex55 - 8.5.2011, 8:18

[надежда долгова]

Вы позабыли, что пару сообщений назад заявляли об откровенности разрушителей капитализма, а теперь пишете "но на деле-то..." Значит, признаете, что словесный камуфляж не соответствовал делу. Однако, почему-то не извинились за свои прежние утверждения о будто бы откровенности антисоциалистической политики перестройщиков.
Хуже того, Вы, как и горбачевцы, устраиваете вокруг этих событий свой словесный камуфляж. Процитированные мною Ваши слова есть хаотизация. Например, в Вашей фразе
"отмена государственного регулирования экономики и замена его регулированием "рыночным" (осенью 1988 - упразднение около половины руководящих структур партии - 1064 отделов и 465 секторов ЦК союзных и автономных республик, областных и районных организаций КПСС)."
- начало не связано с продолжением.
За такие приемы в честной дискуссии дисквалифицируют.
На мой взгляд, вопрос исчерпан, в защиту своей позиции Вы не предоставляете весомых аргументов, и сама позиция "скользит и вихляет".

Во всех(!) своих сообщениях я писала одно и то же: на деле проводилась политика откровенного возврата к капитализму; если она и прикрывалась словесным камуфляжем, то этого могли не понять рядовые граждане, но должны были профессиональные идеологи. Также я писала, что на словах лагерем демократов откровенно провозглашалась программа перехода к "рыночному" регулированию экономики а популизм Ельцина носил антикоммунистический характер, и не понять, что это означает возврат к капитализму, могли рядовые граждане, но не должны были профессиональные идеологи.
Если вы найдете в моих сообщениях что-либо, противоречащее этим словам, я готова извиниться.

[надежда долгова]

Например, в Вашей фразе
"отмена государственного регулирования экономики и замена его регулированием "рыночным" (осенью 1988 - упразднение около половины руководящих структур партии - 1064 отделов и 465 секторов ЦК союзных и автономных республик, областных и районных организаций КПСС)."
- начало не связано с продолжением.

Те, структуры, об упразднении которых я пишу, занимались обеспечением оперативной связи и взаимодействия с отдельными хозяйственными единицами. После их упразднения, и сокращения их функций (также как и функций отраслевых министерств) начали рушиться взаимосвязи системы народного хозяйства на отраслевых, региональных, всесоюзном уровнях. Основная часть оперативного управления была передана самим предприятиям, в основе решения лежало предположение, что сразу и из ничего возникнет "оптовый рынок" промышленной продукции, на котором цены будут определяться колебаниями между спросом и предложением.

[Alex55]

Те, структуры, об упразднении которых я пишу, занимались обеспечением оперативной связи и взаимодействия с отдельными хозяйственными единицами. После их упразднения, и сокращения их функций (также как и функций отраслевых министерств) начали рушиться взаимосвязи системы народного хозяйства на отраслевых, региональных, всесоюзном уровнях. Основная часть оперативного управления была передана самим предприятиям, в основе решения лежало предположение, что сразу и из ничего возникнет "оптовый рынок" промышленной продукции, на котором цены будут определяться колебаниями между спросом и предложением.

Снова Вы позабыли О ПРЕДМЕТЕ РАЗГОВОРА. Мы говорили о том, считать ли катастройку ОТКРОВЕННОЙ ЛИБО ОБМАННОЙ. Вы набрасываете КУЧУ утверждений, которые не опровергают обманного характера катастройки. Таким образом, Ваша исходная позиция о "предательстве элиты вообще", а не о диверсантах сверху, обманувших весь народ, включая "элиту", Вами же опровергается. В таких случаях принято писать что-то вроде "да, я была в этом неправа".
О том, что Вы при этом искажаете суть и хронологию событий, замалчиваете мотивацию, преувеличиваете одно и приуменьшаете другое, - об этом разговор отдельный.
Извините, но я не могу считать Вас оппонентом, который фиксирует свою позицию, аргументирует ее, воспринимает аргументы другой стороны и адекватно на них отвечает.
Всего доброго.

Сообщение отредактировал Alex55 - 8.5.2011, 10:41

[надежда долгова]

Снова Вы позабыли О ПРЕДМЕТЕ РАЗГОВОРА. Мы говорили о том, считать ли катастройку ОТКРОВЕННОЙ ЛИБО ОБМАННОЙ. Вы набрасываете КУЧУ утверждений, которые не опровергают обманного характера катастройки. Таким образом, Ваша исходная позиция о "предательстве элиты вообще", а не о диверсантах сверху, обманувших весь народ, включая "элиту", Вами же опровергается. В таких случаях принято писать что-то вроде "да, я была в этом неправа".
О том, что Вы при этом искажаете суть и хронологию событий, замалчиваете мотивацию, преувеличиваете одно и приуменьшаете другое, - об этом разговор отдельный.
Извините, но я не могу считать Вас оппонентом, который фиксирует свою позицию, аргументирует ее, воспринимает аргументы другой стороны и адекватно на них отвечает.
Всего доброго.

Я уже писала о готовности извиниться, если Вы подтвердите цитатами неправоту и противоречивость МОИХ слов и МОЕЙ позиции, а не тех, которые Вы мне приписываете.
И Вам всего доброго.

Сообщение отредактировал надежда долгова - 8.5.2011, 12:30

[Alex55]

Во всех(!) своих сообщениях я писала одно и то же: на деле проводилась политика откровенного возврата к капитализму; если она и прикрывалась словесным камуфляжем, то этого могли не понять рядовые граждане, но должны были профессиональные идеологи. Также я писала, что на словах лагерем демократов откровенно провозглашалась программа перехода к "рыночному" регулированию экономики а популизм Ельцина носил антикоммунистический характер, и не понять, что это означает возврат к капитализму, могли рядовые граждане, но не должны были профессиональные идеологи.

Ваши слова? Я их не исказил?
Берем отрывок: "на деле проводилась политика откровенного возврата к капитализму; если она и прикрывалась словесным камуфляжем..."
По-русски одно из двух: либо откровенно, либо прикрыто. А у Вас и то, и другое вместе.
По-русски, если было бы откровенно, то рядовые граждане могли бы понять (в СССР политграмоту преподавали). А если уж рядовые понять не могли (не один кто-нибудь, а миллионы и десятки миллионов), как Вы сама признаете, то значит, не очень-то откровенно.
У Вас какой-то свой русский язык, где многолетний масштабный обман миллионов людей называется зачем-то откровенностью. У Вас нарушена хронология событий: не прослеживается та хитрая постепенность, которая в данном обмане играет главную роль. Не прослеживается эволюция Ельцина. Не прослеживается весьма запутанная кстати предыстория "лагеря демократов".
Вы не принимаете во внимание мощнейшие факторы воздействия на общественное сознание, которые дезориентировали народ и приводили постепенно к массовому психозу, к полной дезориентации. Гдлян и Иванов, Чернобыль, СПИД, "черные страницы" советской истории, комплекс огульной виновности и требование покаяния...
И в обстановке, постепенно раскаляемой катастройщиками к концу 1980-х, должны были найтись какие-то идеологи, которые вопреки Горбачеву и А. Н. Яковлеву могли бы сразу раскусить все их еще несовершенные замыслы и доказать народу, что именно эти замыслы у них на уме?
Да таких идеологов никто слушать не стал бы. Партию били сверху свои же, без объявления ей войны.
Сначала, может быть, били за дело, но постепенно...
Горбачевцы ФОРСИРОВАЛИ смену поколений в руководстве партии и страны. Вновь пришедшие были беспомощны сориентироваться в обстановке быстрых изменений, распознать предательство, остановить его.
Таким образом, замыслы катастройщиков оказались нераспознаны не только рядовыми гражданами, но и деятелями власти, идеологии, культуры. Вплоть до момента, когда закончилась видимость перестройки и открылась реальность рукотворного хаоса.
Нельзя назвать такое действо предательством "элиты", включая в "элиту" по своему произволу не только организаторов диверсии, но и дезориентированных, не разобравшихся, явившихся пешками в чужой преступной игре.
Для более умного разговора необходимо принять модель ОРГАНИЗАЦИОННОЙ ДИВЕРСИИ ПРОТИВ БОЛЬШОЙ СИСТЕМЫ.

Сообщение отредактировал Alex55 - 8.5.2011, 12:56

[надежда долгова]

Ваши слова? Я их не исказил?
Берем отрывок: "на деле проводилась политика откровенного возврата к капитализму; если она и прикрывалась словесным камуфляжем..."
По-русски одно из двух: либо откровенно, либо прикрыто. А у Вас и то, и другое вместе.

"НА ДЕЛЕ проводилась политика откровенного возврата к капитализму; если она и прикрывалась СЛОВЕСНЫМ камуфляжем..."
Вы понимаете, в чем разница между "на деле" и "на словах"?
Согласна, что могли быть "миллионы обманутых", но неужели те профессиональные идеологи о которых я говорила, были обмануты тоже?

Сообщение отредактировал надежда долгова - 8.5.2011, 14:18

[надежда долгова]

И в обстановке, постепенно раскаляемой катастройщиками к концу 1980-х, должны были найтись какие-то идеологи, которые вопреки Горбачеву и А. Н. Яковлеву могли бы сразу раскусить все их еще несовершенные замыслы и доказать народу, что именно эти замыслы у них на уме?
Да таких идеологов никто слушать не стал бы. Партию били сверху свои же, без объявления ей войны.
Сначала, может быть, били за дело, но постепенно...
Горбачевцы ФОРСИРОВАЛИ смену поколений в руководстве партии и страны. Вновь пришедшие были беспомощны сориентироваться в обстановке быстрых изменений, распознать предательство, остановить его.
Таким образом, замыслы катастройщиков оказались нераспознаны не только рядовыми гражданами, но и деятелями власти, идеологии, культуры. Вплоть до момента, когда закончилась видимость перестройки и открылась реальность рукотворного хаоса.
Нельзя назвать такое действо предательством "элиты", включая в "элиту" по своему произволу не только организаторов диверсии, но и дезориентированных, не разобравшихся, явившихся пешками в чужой преступной игре.
Для более умного разговора необходимо принять модель ОРГАНИЗАЦИОННОЙ ДИВЕРСИИ ПРОТИВ БОЛЬШОЙ СИСТЕМЫ.

Хорошо, давайте примем эту модель. Вопросы:
Делилось ли все население страны только на обманщиков и обманутых?
Если были те, кто понимал, что происходит (не из вновь пришедших, а тех, кто давно в высшем руководстве страны), почему так случилось, что никто не стал бы их слушать? Потому что народ темный, или народ думал лишь о материальных ценностях, или у таких идеологов не было аргументов, чтобы объяснить, почему все закончится "рукотворным хаосом"? (Кстати, лично я такое бездействие предательством не считаю, но меня не удивляет, что есть люди, которые так считают. Если Вы поняли мой вопрос о том, удивляет ли Вас наличие таких людей, так что я себя к ним отношу - что ж, прошу прощения за то, что невнятно выразила свою позицию).

[Alex55]

Хорошо, давайте примем эту модель. Вопросы:
Делилось ли все население страны только на обманщиков и обманутых?
Если были те, кто понимал, что происходит (не из вновь пришедших, а тех, кто давно в высшем руководстве страны), почему так случилось, что никто не стал бы их слушать? Потому что народ темный, или народ думал лишь о материальных ценностях, или у таких идеологов не было аргументов, чтобы объяснить, почему все закончится "рукотворным хаосом"? (Кстати, лично я такое бездействие предательством не считаю, но меня не удивляет, что есть люди, которые так считают. Если Вы поняли мой вопрос о том, удивляет ли Вас наличие таких людей, так что я себя к ним отношу - что ж, прошу прощения за то, что невнятно выразила свою позицию).

Вы и сейчас свою поицию выражаете невнятно. Процитированный мною Ваш текст представляет собой невнятное выражение невнятных позиций.
Наверное при такой несогласованности между нами Вам лучше побеседовать с кем-либо, кто лучше меня понимает Ваш язык.
Еще раз прошу пардону.

[ДенисОР]

Хорошо, давайте примем эту модель. Вопросы:
Делилось ли все население страны только на обманщиков и обманутых?
Если были те, кто понимал, что происходит (не из вновь пришедших, а тех, кто давно в высшем руководстве страны), почему так случилось, что никто не стал бы их слушать? Потому что народ темный, или народ думал лишь о материальных ценностях, или у таких идеологов не было аргументов, чтобы объяснить, почему все закончится "рукотворным хаосом"? (Кстати, лично я такое бездействие предательством не считаю, но меня не удивляет, что есть люди, которые так считают. Если Вы поняли мой вопрос о том, удивляет ли Вас наличие таких людей, так что я себя к ним отношу - что ж, прошу прощения за то, что невнятно выразила свою позицию).

Здравствуйте, простите за мое вмешательство и позвольте Вас приблизить к следующей оценке.
Что бы не пускать тумана и не погружать в ненужные нюансы, а попытаться занять позицию "субъекта управления" (иначе - запутаемся в "трех-двадцати елках") предлагаю следующий тезис:
Западная модель - "Государство для людей" ("мы хотим, чтобы нам было хорошо, свободно и весело"), русско-византийская - "Люди для государства" ("мы хотим, по своему пахнуть, и долго-долго хотим жить по своему").
По моему скромному и недостойному мнению, только это может объяснить (по-простому) т.н. феномен развала СССР. Итак, русско-византийская модель выступала (жестко настаиваю на этом), в том числе и защитной оболочкой от проникновения западного (во многом, но не всегда) разлагающего влияния. Вспомните хотя бы неприятие петровских реформ (см., например, Соловьева (историка конца 19 в.) 100 свадеб в Астрахани). То есть, люди все что шло из вне сопоставляли на предмет соответствия своей (нашей) модели. И все что не соответствовало ей - отторгали (ну вот такие были наши предки). Я конечно многое упрощаю, но потеря качества при этом минимальна.
За период 60 - 80 годов эта модель была подорвана диссидентами, интеллигенцией, да и своей парт/ хоз - деятелями (в том числе и деятельностью Солженицына). Защита ослабела (аналог - озоновая дыра) и.. поимели, то что поимели.
Ну, что теперь будем яростно драть горби-либеро-демократов? Для меня это "дранье" ассоциируется с получением удовольствия от "теребления" вшивого пса, измотанного противоестественной любовью.
Но оценку им давать НЕОБХОДИМО.