Экономические альтернативы, Обкатка АЛМОРов Опции

[Хрисанов]

В данном случае авангард не означает голова колонны. Я употребляю это слово в кургиняновском смысле. Он писал об этом, и очень даже хорошо, вот здесь Кризис и другие № 48. Рекомендую.

Ну так и слово "элита" используйте тогда так же в кургиняновском смысле, то есть, как обозначение верхушки общества, ведущей общество в обратную от движения авангарда сторону, то есть, в сторону арьергарда.

Сообщение отредактировал Хрисанов - 30.4.2011, 3:04

[Yurixx]

Ну так и слово "элита" используйте тогда так же в кургиняновском смысле, то есть, как обозначение верхушки общества, ведущей общество в обратную от движения авангарда сторону, то есть, в сторону арьергарда.

Ну, это Ваши личные пожелания. А я буду использовать слова в соответствии с контекстом, в котором я их употребляю.

[batur]

Странно. Я уже -надцатый раз говорю про социальное государство. А Вы только заметили.

Мало ли кто, что и насколько умно говорит !
А заявить модель - это акт научного и гражданского мужества. Это значит ни много ни мало взяться ее осуществлять в реальных условиях, взять на себя ответственность за эту программу. Не важно, что она будет осуществляться по началу на бумаге, - у профессионала (в отличие от дилетанта) зазор между теорией и практикой стремится к нулю.
Вон Мерлин уже народно-хозяйственный план сверстал на Excele.
Я, например, пока опасаюсь заявить свою модель сервисно-страховой экономики. - Слаб в коленках.
Побуду пока на подхвате.

Сообщение отредактировал batur - 30.4.2011, 11:16

[рабочий человек]

Трудовая теория стоимости - фундамент всего экономического учения Маркса, которое потому и является трудовой теорией не только стоимости, но и денег, и капитала, и прибавочной стоимости. "Капитал" Маркса является, в свою очередь, реальным воплощением его метода материалистической диалектики и экономическим обоснованием его же политического учения. Следовательно, если трудовая теория стоимости Маркса несостоятельна, то несостоятельно и все его учение о капитале, а за ним и все целостное учение Маркса, то есть весь марксизм. Непонятно поэтому, как несостоятельность трудовой теории стоимости (к тому же еще никем не доказанная) может не отменять справедливости основных его положений.

Трудовая теория стоимости является фундаментом марксовой теории эксплуатации. Все остальное может без нее обойтись. Замена ее на более адекватную теорию вносит лишь непринципиальные и незначительные изменения в политэкономию марксизма.
А вот теория эксплуатации требует существенного пересмотра. Впрочем, можете спать спокойно - она никуда не девается.

По моему скромному мнению, без правильного определения, что есть стоимость, невозможно создать сбалансированную экономическую систему.
P.S. К моему глубочайшему сожалению, Yurixx, Вы проигнорировали мою просьбу
назвать автора или авторов, чьи труды достаточно глубоко и обоснованно (по Вашему,
именно по Вашему мнению) доказывают несостоятельность трудовой теории стоимости Маркса. Жаль, очень жаль.

[Хрисанов]

Ну так и слово "элита" используйте тогда так же в кургиняновском смысле, то есть, как обозначение верхушки общества, ведущей общество в обратную от движения авангарда сторону, то есть, в сторону арьергарда.

Ну, это Ваши личные пожелания. А я буду использовать слова в соответствии с контекстом, в котором я их употребляю.

Спасибо за оказанное доверие, но должен признаться, что это не мои личные пожелания. Это пожелание, вообще говоря, есть закон логики. Разве контекст в ходе своего развертывании при рассуждении может изменить суть понятия? Определенно не может, для изменения сути понятия необходимо изменение природной сущности того, что обозначено понятием, а это не может произойти в ходе выяснения контекста, в котором употребляется понятие.

Разумеется, Вы можете называть в своих рассуждения белое горячим до тех пор, пока Ваш оппонент не отчается понять Вас, а потому уж пояснить бедолаге, что Вы так поступили с понятием "белое" по соответствия с контекстом; формально Вам ничто и никто не запрещает и не может запретить так поступать. Но что это даст прояснению той сущности, о которой возникла дискуссия? Очевидно, что ничего.

Вот чтобы дискуссия была плодотворной, чтобы она действительно помогала поиску и установлению истины, люди и сформулировали некоторые правила и требования к построению людьми своих мыслей; назвав свод таких требований и правил логикой.

Вот, из учебника этой науки:

Подобно тому как в природе и в обществе предметы и явления не смешиваются друг с другом, а имеют свои конкретные, определённые особенности, так и наши мысли о предметах и явлениях не должны смешиваться друг с другом.

Правильно рассуждая о каком-либо явлении действительности, мы в своих мыслях не подменяем изучаемого предмета другим предметом, не смешиваем разных понятий, не допускаем двусмысленности. Точность и определённость мышления есть закон правильного мышления.

Он формулируется так:
В данном рассуждении, споре, дискуссии каждое понятие должно употребляться в одном и том же смысле. Это самое элементарное условие, которое должно выполняться каждым писателем и докладчиком, каждым выступающим в прениях и в собеседованиях, в дискуссиях, спорах и т.п.

Соблюдение этого непременного условия станет понятным, если учесть, что в нашем языке есть слова, которые имеют не одно, а несколько различных значений.

Вот и рабочий человек требует от Вас четко обозначить используемые понятия как-то "стоимость" или "несостоятельность теории трудовой стоимости", а то ведь в самом деле непонятно, какой смысл Вы в них вкладываете...

Сообщение отредактировал Хрисанов - 30.4.2011, 11:37

[рабочий человек]

Мало ли кто, что и насколько умно говорит !
А заявить модель - это акт научного и гражданского мужества. Это значит ни много ни мало взяться ее осуществлять в реальных условиях, взять на себя ответственность за эту программу. Не важно, что она будет осуществляться по началу на бумаге, - у профессионала (в отличие от дилетанта) зазор между теорией и практикой стремится к нулю.
Вон Мерлин уже народно-хозяйственный план сверстал на Excele.
Я, например, пока опасаюсь заявить свою модель сервисно-страховой экономики. - Слаб в коленках.
Побуду пока на подхвате.

Что-то пока никто не пытается раздолбать эту модель. Неужели она всем нравиться?
Так нельзя. Требуются «адвокаты дьявола».

[batur]

Что-то пока никто не пытается раздолбать эту модель. Неужели она всем нравиться?
Так нельзя. Требуются «адвокаты дьявола».

Пока ходим вокруг... Только начали ее пробовать на зуб - в ветке "Цель компредприятия"
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=60041

[Брат]

Братело накасячил, просил маляву передать

"Брат, я оштрафован на неделю. Мне бы очень хотелось отправить пост примерно такого содержания:
Цитата: №64 из «Экономических альтернатив» (Yurixx)
Катакомбы уже нужны. Этот форум - это тоже катакомбы. Делать что-то в реальности необходимо, без этого никакого движения вперед не будет. Однако, с внешней стороны это должно вполне соответствовать общепринятым формам, процессам. Ничего не должно бросаться власти в глаза, ничего не должно вступать с ней в конфликт. В этом и есть суть катакомб - в том, чтобы истинная жизнь тех, кто сейчас будет строить что-то новое, до поры до времени была скрыта от глаз режима.
Мне очень нравится идея Yurixx’a о создании народной катакомбной промышленности. Он очень умно предположил, что такая промышленность может быть связана воедино посредством неуловимого для государства бартера. Я позволю себе пофантазировать на эту тему.
Бартер, при использовании Интернета, является более или менее удобным средством связывающим народные кооперативные предприятия в некий катакомбный экономический базис. Интернет позволяет создавать довольно длинные цепочки обмена. Однако, по мере развития этого базиса, сам собой встанет вопрос о возникновении «бартерных денег» — как у Маркса: 1 овца = 10 топоров. Если подумать, то самыми естественными бартерными деньгами является золото. Поскольку сейчас ни одно государство не обеспечивает свою валюту золотом, то золото является товаром в отличие от рублей, которые суть бумага. Естественно допустить возникновение народного казначейства, Выпускающего «драхмы» в виде стандартных, например, колец. Но и это не обязательно. Драхмы могут ходить как электронные деньги, вроде Yandex.money. Главное в том, чтобы казначейство гарантировало обмен электронных денег на «золотые кольца». Риска для помещения своего золота в сейфы казначейства никакого не предвидится, поскольку казначейство — это не банк, это нечто бескорыстное.
Для хождения драхм потребуется создание достаточно широкой сети потребительских кооперативов, вроде распространенных при советской власти сельпо.
Государству будет сложно бороться с катакомбами легитимным образом. Не вводить же налог на обладание золотом?
Брат, не мог бы ты что–нибудь в этом роде разместить в ответ Юриксксу?
Прочел твое послание в Интеллектуальной лаборатории. Несколько дней меня не будет в Москве.

Дальнейшее наступление на Юр. Может выглядеть так. Катакомбные предприятия, займись они товарным производством, с необходимостью, утвержденной Юр., обязаны эволюционировать по капиталистической парадигме — деньги к деньгам. Пример: кооператоры горбачевской эпохи сразу же стали нанимать «не членов кооператива». Как Вы, Юр., собираете6сь бороться с этим явлением, разлагающим катакомбную идею."

Выскажу своё мнение.
Вернон Виндж в своих романах описывает анархию выигравшую конкуренцию у государства за счет альтернативных производственных отношений, но это - фантастика. В реальности прихлопнуть катакомбную экономику проще паренной репы. И еще... сейчас в огромном количестве существуют запрещенные игорные дома и другие нелегальные бизнеса и что это будущее катакомб?
Пока не решен вопрос власти, новой экономики не будет.

Сообщение отредактировал Брат - 30.4.2011, 13:26

[Хрисанов]

Мне очень нравится идея Yurixx’a о создании народной катакомбной промышленности. Он очень умно предположил, что такая промышленность может быть связана воедино посредством неуловимого для государства бартера. Я позволю себе пофантазировать на эту тему.

Для более продуманной фантазии извещаю, что в арсенале государства имеется такая штука, как натуральный налог. Используется он как раз тогда, когда денежное обращение заменяется бартером. Про продразверстку, надеюсь, что-то слышали? Введена она была Временным правительством еще до Октябрьского переворота, то есть, в условиях капитализма.

Ну, и еще один существенный вопросец имеется, без разрешения которого все фантазии о "катакомбных предприятиях" просто пусты. Это вопрос о том, какими средствами производства предполагается оснащать "катакомбы"? А то, сдается мне, что авторы предложений по "катакомбному производству" как-то забыли о том, например. что оборудование, которым пользовались горбачевские "кооператоры", было создано на крупных советских заводах...

[Yurixx]

Трудовая теория стоимости давала мне хоть какое-то направление поиска. В связи с чем,
я буду Вам весьма признателен, если Вы назовёте мне автора или авторов, чьи труды
достаточно глубоко и обоснованно (по Вашему мнению) доказывают несостоятельность
трудовой теории стоимости Маркса.

По моему скромному мнению, без правильного определения, что есть стоимость, невозможно создать сбалансированную экономическую систему.
P.S. К моему глубочайшему сожалению, Yurixx, Вы проигнорировали мою просьбу
назвать автора или авторов, чьи труды достаточно глубоко и обоснованно (по Вашему,
именно по Вашему мнению) доказывают несостоятельность трудовой теории стоимости Маркса. Жаль, очень жаль.

Между этими Вашими двумя посланиями прошло около 14 часов, т.е. ночь с небольшим. А я, нехороший человек, не успел за это время представить Вам свой ответ. Вывод ясен - проигнорировал. Приговор - расстрелять. Приговор привести в исполнение немедленно.
Уж очень Вы скоры на суд, батенька.

По поводу вопроса "что есть стоимость ?". Это действительно существенный и сложный вопрос. В свое время он считался одним из главных вопросов политэкономии. Копий вокруг него было сломано море. Однако, после Маркса и марксистской революции в сознании, представителям буржуазной стороны стало ясно, что сильно глубоко влазить в этот вопрос опасно для жизни. Поскольку, несмотря на множество критиков, никто не смог создать целостной системы, которая могла бы конкурировать с марксизмом, то решение получилось само собой - о трудных вопросах забыть. Вместо политэкономии возникла "экономикс", а круг задач, которые она бралась решать, ограничился чистой экономикой. Никакой связи с социальными, политическими, философскими, мировоззренческими, идеологическими проблемами.
С моей точки зрения решение этого вопроса так и осталось туманным. Поскольку за последние 100 лет продвижения фактически не было, а наука и практика шагнули очень далеко, то тот уровень, на котором все остановилось в прошлом веке, уже не может считаться достаточным. Но новых попыток пока нет.

Одним из самых последовательных и интересных критиков Маркса и его трудовой теории стоимости, в частности, является Ойген Бём-Баверк. Его книги - "Критика теории Марка" 1909 г. (которую и следует посмотреть), "Капитал и прибыль" 1909 г., "Основы теории ценности хозяйственных благ" 1929 г.
Пишет он достаточно просто, но очень дотошно, подробно, с большим количеством повторений. Оно и понятно - пытается дать вполне обоснованное доказательство своей позиции. Ценность его книг еще и в том, что он приводит весьма подробное исследование вопроса развития соответствующих точек зрения и теорий в истории.
Есть еще весьма интересная книга "История экономических учений" Ш.Жид и Ш.Рист. Их исторический обзор заканчивается началом ХХ века и дает достаточно полную картину.
Если Вам этого будет недостаточно, чтобы составить свое мнение, то поищите других авторов в курсе политэкономии. Я вряд ли могу претендовать на исчерпывающее знание материала поскольку профессионалом в этой области не являюсь.

Хочу к этому присовокупить также свой собственный комментарий.
Есть несколько обстоятельств, которые повлияли на формирование теории стоимости и той расстановки сил, к которой все в конце концов пришло.
Во-первых, аж до самого начала использования парового двигателя в промышленном производстве (т.е. фактически до начала реального капитализма) все, что производилось человечеством, делалось руками человека. Именно поэтому появление трудовой теории стоимости было объективно обусловлено. Предположить какой-то другой источник стоимости было практически невозможно. Время создания марксизма не намного отстает от времени появления машин. Так что приверженность Маркса трудовой теории понятна.
Во-вторых, производственные возможности раннего капитализма были настолько невелики, а уровень обеспеченности людей материальными благами настолько низок, что всякие там идеи относительно превосходства спроса над предложением, перепроизводства, недостаточной покупательной способности и пр. не имели актуальности. В частности поэтому акцент в теории стоимости стоял на производстве, а стоимость ассоциировалась с уровнем издержек, т.е. с себестоимостью.
В-третьих, первый всемирный кризис (это был кризис перепроизводства) состоялся в 1857 году. С тех пор это стало происходить регулярно. Поэтому уже к концу ХIХ века актуальны стали вопросы формирования цены на рынке (а не в производстве), изучения закономерностей формирования спроса (а не издержек). Акцент переместился на поведение покупателей и маятник качнулся в другую сторону - стали возникать теории, которые утверждали, что стоимость формируется на рынке, в процессе покупки, а не производства. С идеологической точки зрения это было выгодно буржуазии, поскольку фактически полностью снимало проблему эксплуатации.

Дискуссии по поводу того, где же и из чего возникает стоимость, показали, что диалектика так и не понята (и не принята) европейской мыслью. Две стороны политэкономической категории стоимости - себестоимость и потребительная стоимость, - два противоположных ее воплощения, которые находятся в нерасторжимом единстве, были оторваны друг от друга и противопоставлены друг другу. Диалектика была подменена дуализмом на базе которого ни понимание категории стоимости, ни ее анализ невозможны.

Поэтому знакомство с историей споров вокруг понятия "стоимость", а также вокруг трудовой теории стоимости - это хорошо. Однако, в этих спорах истина так и не родилась. Чтобы добраться до нее придется потрудиться самому. При этом не стоит забывать о диалектике.

Что касается собственно трудовой теории стоимости, то у нее возникли большие проблемы когда начало бурно развиваться машинное производство. Главная проблема возникает, когда на производстве в процессе вооружения его новой техникой одна машина заменяет десяток-другой рабочих. А те, кто обслуживают эту машину, зачастую могут обходиться значительно меньшей квалификацией чем те, кто из-за этой машины оказался на улице. Откуда же возникает стоимость (причем гораздо большая, ведь производительность машины выше) если количество рабочих человеко-часов уменьшается и сложность труда оставшихся понижается ? Этот вопрос так и не получил достаточно обоснованного (для меня) ответа. Маркс его тоже рассматривал, но его объяснения меня не устраивают.

Я полагаю, что и для Вас этот вопрос будет принципиальным. Если трудовая теория стоимости не справляется с ним, то она не может быть принята, как соответствующая реальности.

Сообщение отредактировал Yurixx - 30.4.2011, 20:31

[Yurixx]

А заявить модель - это акт научного и гражданского мужества. Это значит ни много ни мало взяться ее осуществлять в реальных условиях, взять на себя ответственность за эту программу.

Да-да, точно. Это примерно как лечь под поезд. Можно вдоль, а можно и поперек.

[Yurixx]

Разве контекст в ходе своего развертывании при рассуждении может изменить суть понятия?

Всякое понятие, кроме самых примитивных, имеет много смыслов. Иногда эти смыслы даже не связаны друг с другом.
Контекст выделяет из этого множества конкретный смысл и придает ему соответствующую общей картине окраску.
Если Вы не поняли контекст, то и разобраться в смыслах у Вас не получится.
А если у Вас каждое понятие имеет один единственный смысл, то мы разговариваем на разных языках.

Сообщение отредактировал Yurixx - 30.4.2011, 22:31

[Yurixx]

Вы случайно не преподаете? Просто мне показался знакомым даже ваш праведный гнев в адрес задающих неправильные вопросы.

Моя специальность - физика, к общественным наукам отношения не имеет. И, да, я преподавал. Однако, даже и студенты, задающие неправильные вопросы, не вызывали у меня раздражения. Но здесь ведь собрались не студенты, которые сачкуют учебу, а люди озабоченные судьбой страны и думающие о ее будущем. Думающие ! Ну так и давайте думать над тем, что мы друг другу говорим. Вопросы приветствуются. А вот подмена утверждений оппонента своими собственными, пожалуй, нет.

Вы не сердитесь, я не прикидываюсь наивным, чтобы позлить преподавателя, я действительно не считаю формационный подход к истории уж такой непреходящей вершиной в науке (и я не один такой, как вы наверное знаете), хотя изрядная доля истины в нем, конечно, есть.

Формационный подход действительно не является вершиной социологии. Он для этого и не предназначался. Вы же сами говорили об области применения любой теории. Формационная теория марксизма - это самое мощное его достижение и понятие формации выполняет в ней строго определенную роль. Она позволяет систематизировать и объяснить процесс эволюции общества, поставить историографию на научные рельсы, осуществить универсальный принцип исторической периодизации. Но самое феноменальное - она позволяет заглянуть в будущее.
Для решения других социологических задач вполне может понадобиться совершенно другой комплекс понятий и классификаций обществ. Ну и замечательно. Кто мешает вводить эти понятия и исследовать общество с разных сторон ? Кто сказал, что общество это такой одномерный объект, что для него хватит всего одного понятия - формация ?

Да, изменения в производительных силах требуют адаптации к ним производственных отношений. Но! я вам категорически не советую уповать на прогресс в производительных силах как на непременного могильщика капитализма. Чтобы через 50 лет с удивлением не обнаружить, что капитализм может быть не только индустриальным, но и постиндустриальным (что уже есть, хотя не должно быть, если верить советским и вообще левым мифологемам), и информационным, и любым другим. И более того, он будет оставаться на пике прогресса производительных сил (правда, возможно, вы его тогда не узнаете). А коммунизма мы так и не дождемся, или он у нас будет совсем периферийным и локальным.
Обидно же будет это обнаружить ! Вам ведь такой сценарий тоже приходил в голову...

Спасибо за совет, но воспользоваться я им не могу. Дело в том, что я знаю какие именно достижения должны быть совершены в развитии производительных сил, чтобы состоялись все те преобразования в обществе о которых я абстрактно писал в прошлом посте. По моим, конечно же весьма приблизительным, оценкам на это уйдет лет 30. Число это, безусловно, может сильно измениться в зависимости от тех процессов, которые будут происходить на Земле.

Кстати, Вы тут назвали целый ряд разных капитализмов. Вот Вам и пример - Вы выделяете внутри капиталистической формации ряд этапов, каждый из них характеризуется своими особенностями. Однако, главные принципы капитализма остаются незыблемыми. Отлично, изучайте этого зверя, ищите общее и различное, думайте над вопросом "а что же дальше ?". При этом Вы все равно останетесь внутри формации, то есть не сможете увидеть ни того, что приведет к ее финалу (пока оно не возникнет), ни того, что будет за ней. А марксизм позволяет это сделать.

Мне формационная теория представляется, … как бы это сказать, …не очень остроумной. Диалектика здесь не высшего класса. По этой теории, очередная формация никак не соотносится с предыдущей, а соотносится только с наличным уровнем производительных сил.
Скажем, у вас коммунизм не отрицает предшествующий капитализм, как антитезис отрицает тезис, а просто следует за ним, поскольку капитализм почему-то органически не может соответствовать этим станкам, компьютерам или нанотехнологиям. А коммунизм почему-то может им соответствовать. Почему «упразднение собственности» (то есть, коммунизм, по-Марксу) открывает простор для компьютеров и нанотехнологий? Ума не приложу...

Вот потому, что "капитализм почему-то органически не может соответствовать этим станкам, компьютерам или нанотехнологиям", производительные силы, на них основанные, уже и не являются капиталистическим базисом. Они уже есть базис коммунистический. И именно поэтому приходит коммунизм, а не потому, что за капитализмом должно что-то быть. Коммунизм отрицает капитализм собой, своими производительными силами. В этом смысле он определенно является отрицанием капитализма.
Что же до тезиса-антитезиса, то этот уровень понимания диалектики отрицает диалектику (уж извините за каламбур). Тут давеча Хрисанов включился в нашу полемику, так позволю себе привести цитату из этого включения:

Диалектика, с Вашего позволения, "не высшего класса" не в формационной теории, а у Вас. Ведь это Вы, а не формационная теория, совершенно забыли, что единство и борьба противоположностей не всегда заканчивается отрицанием отрицания, то есть, борьба тезиса со своим антитезисом не всегда заканчивается синтезом их, она может закончиться и просто гибелью тезиса (в смысле, старого) и торжеством антитезиса (в смысле нового). Например, болезнь как тезис, антитезисом которого будет лечение, будет побеждена тогда и только тогда, когда будет именно уничтожена, а не перейдет в хроническую стадию, представляющую собой "синтез" болезни и лечения.
Не обожествляйте противоречия, одно из них в борьбе обязательно погибнет, а не превратится в антитезис победителю; антитезис победителю возникнет уже после гибели прошлого тезиса. Да и не забывайте о таком законе диалектики, как переход количества в качество: количество отрицаний в конце концов перейдет в новое качество ненужности дальнейших отрицаний.

Это не диалектика. Это обычный дуализм, который с диалектикой несовместим. Прошу не рассматривать это как голословное заявление, эту свою позицию я могу и обосновать, и защитить. Но в этом посте делать этого не буду по причине объема.

Я потому-то и вцепился в определение коммунизма, но так его от вас и не получил. Я узнал только, что "основной ... его особенностью ... будет рост внутренней, духовной, нравственной составляющей человека и социума, и отход материальной составляющей на задний план".
Но по Марксу, коммунизм – есть отрицание (упразднение, преодоление) собственности. Естественный вопрос: как именно, какой своей внутренней пружиной коммунизм преодолевает отношения собственности, что он противопоставляет этому (кроме нанотехнологий) ? Если я правильно уловил дух формационной теории, отношения собственности сами отмирают поскольку начинают тормозить технический прогресс, а освободившееся место занимают другие, приятные во всех отношениях явления коллективизма, товарищества и любви. Разумеется я утрирую, и у вас, конечно, гораздо более остроумная версия этой теории. И тем не менее.

Разные черты коммунизма, о которых я говорил, не являются его определением. Определение коммунизма базируется на определении его базиса, его способа производства. Гениальность Маркса заключается в том, что он в те далекие времена даже во сне (научной фантастики еще не было ) не мог себе представить физическую сущность этого базиса, однако, опираясь на свою теорию, сказал о коммунизме кучу совершенно правильных вещей. Это были настоящие научные предсказания. Как в свое время был открыт Нептун- на кончике пера. И это были предсказания о событиях, которые от Маркса будут отстоять почти на два века. Какой там Нострадамус !

Отношения собственности отомрут не потому, что "начинают тормозить технический прогресс", а потому, что они являются основой капиталистического базиса. Поэтому они будут несовместимы (как и все, что неразрывно связано с капиталистическим способом производства) с базисом коммунистическим. Освободившееся место ничего не займет - материальные отношения в будущем обществе будут стоять на последнем месте. Вы можете попасть в ситуацию материального конфликта, разве что если кто-то воспользуется Вашей зубной щеткой без Вашего ведома.

Вы говорите, что сталинский социализм был госкапитализмом. А Мерлин утверждает, что никакого отношения к капитализму он не имел. Мерлинский социализм именно преодолевал отношения собственности, противопоставляя этим отношениям [u]стремление решать проблемы, удовлетворять потребности, достигать цели. Он определенным образом институализировал эти стремления. И в этом был секрет его успеха. [/u]
Вы говорите, что все решила правящая верхушка (партия), которая преследовала всеобщее благо и тем преодолевала собственнические тенденции госкапитализма. Думаю, что это не совсем так. Тут действовало не только стремление государства, но именно всеобщее стремление людей, нацеленность из "решать проблемы и т.д.", и удачная институализация этого всеобщего стремления.

Со всем сказанным здесь я согласен, за исключением выделенного. Вы можете, конечно, преодолевать красное холодным, а мокрое быстрым. Но толку от этого будет чуть. Меня еще в школе научили не складывать землекопов с метрами траншеи. Я и не складываю.

Я просто призываю иметь в виду, что все наши модели имеют сильные и слабые стороны, имеют границы применимости и адекватности. Реальность неизмеримо сложнее любой из них и даже всех их вместе взятых.
...
А ось физического времени задает технический прогресс. И его-то у меня нет.

Касательно моделей Вы абсолютно правы. Именно поэтому я говорю о социальном государстве, как о наиболее приемлемом и достижимом образце в ситуации сегодняшнего дня. При этом ничего не говорю о коммунизме, хотя он несоизмеримо приятнее.
Но марксизм не модель. Это глубокая и действенная научная теория. Это мощнейший метод исследования прошлого, настоящего и будущего. И это также способ научного предвидения того, что мы можем и должны делать.

Сообщение отредактировал Yurixx - 30.4.2011, 22:41

[Хрисанов]

Одним из самых последовательных и интересных критиков Маркса и его трудовой теории стоимости, в частности, является Ойген Бём-Баверк. Его книги - "Критика теории Марка" 1909 г. (которую и следует посмотреть), "Капитал и прибыль" 1909 г., "Основы теории ценности хозяйственных благ" 1929 г.
Пишет он достаточно просто, но очень дотошно, подробно, с большим количеством повторений. Оно и понятно - пытается дать вполне обоснованное доказательство своей позиции. Ценность его книг еще и в том, что он приводит весьма подробное исследование вопроса развития соответствующих точек зрения и теорий в истории.

Тогда приходится признать, что Вы не читали указанного Вами автора. Иначе, если бы Вы ознакомились по его работам с историей трудовой теории стоимости, Вы бы не приписали эту теорию Марксу, незаслуженно обидев тем самым Смита и Риккардо.

Так же приходится признать, что Вы и Маркса не читали, поскольку его теория прибавочной стоимости весьма существенно извращает трудовую теорию стоимости Смита и Риккардо в том смысле, что ставит ее с головы на ноги. Если Вы не поленитесь хотя бы полистать первый том "Капитала", то запросто найдете там многократно повторяющуюся мысль о том, что не стоимость определяется количеством труда, а как раз наоборот, количество овеществленного в товаре труда определяется, причем именно и только капиталистом, той стоимостью, которую капиталист получит за этот товар при обмене. Но в производстве участвует не только капиталист, в производстве участвуют еще рабочие, которые определяют количество труда в товаре по рабочему времени, уходящему на труд по производству данного товара. Вот с учетом этой позиции Маркс и заявляет, что стоимость товара это количество общественно-необходимого для производства товара рабочего времени.

В этом определении Маркса, заметьте, даже слова "труд" нет!

Более того, уже в "Нищете философии" он называет тех экономистов-прудонистов, которые пытаются измерить стоимость рабочим временем, вульгарными, поскольку эти экономисты не поняли того, что и стоимость, и рабочее время это единицы измерения общественного (абстрактного) труда и пытаться измерить стоимость рабочем времени это столь же вульгарное и глупое занятие, как исследование соотношения, например, между фунтом и пудом. Точно так же, как соотношение между фунтом и пудом определяется внешними факторами, совершенно не имеющими отношения к конкретным актам взвешивания, вот точно так же и соотношение между стоимость и рабочим временем определяется внешним фактором, не имеющим отношения к непосредственному акту производства, а именно конкуренцией рабочих на рынке труда.

Но так ведь и та стоимость, которую капиталист может получить на рынке за овещественный в его товарах труд (труд не самого капиталиста, заметим, а труд нанимаемых им рабочих), так же зависит от конкуренции капиталистов на рынке обмена (на товарной бирже)! То есть, измерять меновую стоимость товара рабочим временем в принципе, совершенно пустое занятие, ибо это соотношение меняется практически, ежечасно, и порой на очень существенную величину, в разы.

Но совершенно иное дело, когда производство ориентируется не на меновую стоимость товаров, а на их потребительскую стоимость, то есть, на способность товара удовлетворить какую-либо потребность человека. Эта стоимость не меняется в течении всего времени производства данного товара, и если при этом нет конкуренции рабочих между собой, то получается весьма четкое и ясное отношением между потребительской стоимостью и рабочим временем, необходимым для производства этой стоимости. Но для этого, очевидно, необходимо уничтожить и рынок обмена, и рынок труда. Такое уничтожение происходит при капитализме на его государственно-монополистической (империалистической) стадии: монополия, уничтожая рынки в данной отрасли хозяйствования, ориентируется, таким образом, именно на потребительскую стоимость производимых своих товаров; именно потребительскую их стоимость монополисты всячески раздувают при помощи рекламы (которая на ранних стадиях капитализма применялась гораздо реже, чем ныне). А государственное объединение монополий в госкап уничтожает и рынок труда: все граждане этого государства оказываются рабочими и служащими одного "сверхпредприятия". То есть, на стадии империализма уже теоретически возможно установить соответствие между стоимостью товара и рабочим временем. Практически этому установлению мешает частный интерес министров-капиталистов, которые в своих целях искусственно завышают ценность одного труда в ущерб ценности другого.

Итак, Маркс показал, что не стоимость товара зависит от вложенного в товар количества труда, а наоборот, количество вложенного в товар труда определяется как его стоимость, причем определяется уже после того, как товар произведен и выставлен на обмен, а потому, в зависимости от состояния товарного рынка на момент обмена, рыночная стоимость товара не всегда соответствует количеству вложенного в него труда. Вместе с тем вложенный в товар труд имеет еще один способ измерения: рабочее время (время рабочих), общественно-необходимое для производства этого товара. "Общественно-необходимое рабочее время" тут означает, что все общество целиком рассматривается как некий абстрактный рабочий-многостаночник, способный произвести все, что способно произвести общество, и за оценку берется время, затраченное этим абстрактным рабочим. А это время зависит от состояния рынка рабочей силы на момент оценки величины рабочего времени.

Однако в пределах капиталистического общества стоимость товара как мера количества производительного труда с точки зрения капиталиста соответствует рабочему времени как мере того же количества труда, овеществленного в товаре, с точки зрения трудящегося общества. Ну а поскольку капиталист часть результатов труда присваивает себе как прибыль, то между понятиями "стоимость/рабочее время" и "труд" вклинивается еще сугубо капиталистическое понятие "стоимость труда", и вот это вклинение и помешало Смиту и Риккардо разобраться в вопросах стоимости, приведя к известным ошибкам трудовой теории стоимости. Маркс исправил эти ошибки, показав, что "стоимость труда" это "стоимость рабочей силы", а разница между обменной стоимостью и стоимостью рабочей силы и есть та самая прибыль, или же прибавочная стоимость.

С тех пор Маркс и стал "отцом-основателем" теории прибавочной стоимости, которая включает в себя исправленную теорию трудовой стоимости Смита и Риккардо.

А уже с позиции теории прибавочной стоимости Маркс показал, что стоимость прибыли это то рабочее время, которое капиталист не оплачивает рабочим. Из чего следует, что капиталист оплачивает рабочим не по труду, а лишь компенсирует рабочим те силы, которые они потратили на производство ровно так же, как, например, любому механизму "компенсируются" только изношенные части.

Скажите, Вы еще настаиваете на том, что автором трудовой теории стоимости является Маркс?

Вы еще настаиваете на том, что, критикуя трудовую теорию стоимости, Вы критикуете марксизм?

Хочу к этому присовокупить также свой собственный комментарий.
Есть несколько обстоятельств, которые повлияли на формирование теории стоимости и той расстановки сил, к которой все в конце концов пришло.
Во-первых, аж до самого начала использования парового двигателя в промышленном производстве (т.е. фактически до начала реального капитализма) все, что производилось человечеством, делалось руками человека. Именно поэтому появление трудовой теории стоимости было объективно обусловлено. Предположить какой-то другой источник стоимости было практически невозможно. Время создания марксизма не намного отстает от времени появления машин. Так что приверженность Маркса трудовой теории понятна.

Однако при этом управляется паровой механизм все-таки руками человека, так что оснований для отказа от марксового исправления теории трудовой стоимости нет: стоимость все так же, как и раньше, создается именно руками человека, только это стало стоить человеку меньших затрат рабочей силы, меньшего рабочего времени и соответственно, понизило меновую стоимость товара в сравнении с мускульно-приводным производством.

Во-вторых, производственные возможности раннего капитализма были настолько невелики, а уровень обеспеченности людей материальными благами настолько низок, что всякие там идеи относительно превосходства спроса над предложением, перепроизводства, недостаточной покупательной способности и пр. не имели актуальности.

Вынужден констатировать, что истории капитализма Вы не знаете тоже...

Уже Рене Декарт (1596-1650), живший на столетие раньше А.Смита (1723-1790), уже писал о таких странных и необъяснимых явлениях, как "кризис от изобилия"...

В частности поэтому акцент в теории стоимости стоял на производстве, а стоимость ассоциировалась с уровнем издержек, т.е. с себестоимостью.

С точки зрения капиталиста это и ныне так, а никак иначе. Поэтому и ныне некоторые сторонники капиталистов вполне искренне критикуют теорию прибавочной стоимости Маркса. А все потому, что неспособны взглянуть на мир с точки зрения наемного рабочего-пролетария.

В-третьих, первый всемирный кризис (это был кризис перепроизводства) состоялся в 1857 году. С тех пор это стало происходить регулярно.

Вы знаете, каждый конкретный человек ныне, а уж во времена гужевого транспорта и подавно, жил не во всем мире, а в своем краю родном. А вот эти самые родные края кризисы перепроизводства начали трепать гораздо раньше, чем и вызвали еще в 16-м веке попытки в них разобраться.

Дискуссии по поводу того, где же и из чего возникает стоимость, показали, что диалектика так и не понята (и не принята) европейской мыслью. Две стороны политэкономической категории стоимости - себестоимость и потребительная стоимость, - два противоположных ее воплощения, которые находятся в нерасторжимом единстве, были оторваны друг от друга и противопоставлены друг другу. Диалектика была подменена дуализмом на базе которого ни понимание категории стоимости, ни ее анализ невозможны.

"Старая песня о главном", исполняемая во времена Маркса Прудоном: попутать рыночную стоимость товара со стоимостью вложенного в него капиталистом и делать из этой нелепицы далекоидущие выводы и прогнозы... Сделайте любезность своим оппонентам, уважаемый Yurixx, прочтите на досуге прудонову "Философию нищеты" и марксов ответ ему - "Нищету философии", дабы не бродить больше по тем древним граблям!

Поэтому знакомство с историей споров вокруг понятия "стоимость", а также вокруг трудовой теории стоимости - это хорошо. Однако, в этих спорах истина так и не родилась.

Не, то просто Вас лично никто не известил о ее рождении...

Что касается собственно трудовой теории стоимости, то у нее возникли большие проблемы когда начало бурно развиваться машинное производство. Главная проблема возникает, когда на производстве в процессе вооружения его новой техникой одна машина заменяет десяток-другой рабочих. А те, кто обслуживают эту машину, зачастую могут обходиться значительно меньшей квалификацией чем те, кто из-за этой машины оказался на улице. Откуда же возникает стоимость (причем гораздо большая, ведь производительность машины выше) если количество рабочих человеко-часов уменьшается и сложность труда оставшихся понижается ? Этот вопрос так и не получил достаточно обоснованного (для меня) ответа. Маркс его тоже рассматривал, но его объяснения меня не устраивают.

А знаете почему ответы Маркса Вас не устраивают? Потому что Вы сначала рассуждали о стоимости одной единицы товара, и Маркс тоже рассматривал стоимость единицы товара. Но вот Вы вспомнили об автоматизации и под этим предлогом перешли от стоимости единицы к стоимости массы произведенных товаров. Не знаю, что сказал бы по поводу такого перехода Маркс, но по-моему, это нелепый переход. Поэтому я предлагаю Вам стоимость массы товаров до автоматизации разделить на количество единиц товаров, то есть, вернуться к рассмотрению стоимости именно единицы товара, и ту же самую несложную арифметическую операцию проделать и со стоимостью массы товаром, произведенных после факта автоматизации. И Вы тогда сами увидите, что хотя стоимость массы товаров после автоматизации увеличилась, стоимость единицы товара упала. Именно потому, что автоматизация уменьшила количество труда, овеществляемого при производстве в товаре: механизмы не трудятся, труд это свойство человека и только человека. На единицу товара после автоматизации, таким образом, приходится меньше человеко-часов потому что увеличивается количество электро-паро-гидро-аэро-часов, которые не являются трудом, а являются мерой природного вклада в произведенное человеком материальное благо.

Кстати, полностью механизированный труд, таким образом перестает быть делом человека, а становится делом природы, то есть, труд как таковой вообще исчезает: человек научил природу делать то, что необходимо человеку, и тем самым возвращается в нее, далее развиваясь уже как неотъемлемая часть природы, а не противопоставляя себя ей при помощи труда... Но, боюсь, это я слишком забежал вперед для тех, кто находит в марксизме трудовую теорию стоимости...

Если трудовая теория стоимости не справляется с ним, то она не может быть принята, как соответствующая реальности.

Уже не справилась и уже была "не принята", и даже была исправлена. Карлом Марксом.

А Вы до сих пор об этом не знали?! Я просто в шоке...

Сообщение отредактировал Хрисанов - 30.4.2011, 23:04

[Хрисанов]

Всякое понятие, кроме самых примитивных, имеет много смыслов. Иногда эти смыслы даже не связаны друг с другом.
Контекст выделяет из этого множества конкретный смысл и придает ему соответствующую общей картине окраску.
Если Вы не поняли контекст, то и разобраться в смыслах у Вас не получится.
А если у Вас каждое понятие имеет один единственный смысл, то мы разговариваем на разных языках.

А, понял! Вы просто путаете понятие со словом, которым обозначается это понятие. А я-то всё гадал, о каком это смысле понятия Вы все время говорите... Смысл есть у слова, а у понятия есть содержание и объем, нет у понятия такой характеристики, как "смысл". Это характеристика слова.

Слова бывают бессмысленными; понятия же бывают либо бессодержательными, либо нулевыми по объему.

Кстати, смысл слова, он же значение слова, является ничем иным, как понятием, которое обозначается этим словом. Установить смысл слова означает именно установить то понятие, которым пользуется человек, использующий это слово.

Смысл фразы, он же значение фразы, является ничем иным, как суждением, которое обозначается этой фразой. Установить смысл фразы означает именно установить то суждение, которое высказывает человек, используя данную фразу.

Смею ли я просить Вас перестать искать смысл смысла, то есть, искать смысл в понятиях? По мне, так это неразумное занятие.

Лучше, уточните, например, какой смысл Вы вкладываете в слова "трудовая теория стоимости"? Это теория стоимости Смита-Риккардо или теория стоимости Маркса? Или какая-то еще теория?

PS Если вдруг надумаете определиться, кто из нас разговаривает на русском языке, а кто на каком-то другом, хотя и одинаковыми словами, обращаю Ваше внимание на толковый словарь русского языка:

СЛОВО, –а, мн. слова, слов, словам, ср.
1. Единица языка, служащая для наименования понятий, предметов, лиц, действий, состояний, признаков, связей, отношений, оценок.

ПОНЯТИЕ, –я, ср.
1. Логически оформленная общая мысль о классе предметов, явлений; идея чего–н

СМЫСЛ, –а, м.
1. Содержание, сущность, суть, значение чего–н.

Так о какой теории стоимости Вы все-таки говорите?

[Yurixx]

Катакомбные предприятия, займись они товарным производством, с необходимостью, утвержденной Юр., обязаны эволюционировать по капиталистической парадигме — деньги к деньгам. Пример: кооператоры горбачевской эпохи сразу же стали нанимать «не членов кооператива». Как Вы, Юр., собираете6сь бороться с этим явлением, разлагающим катакомбную идею."
В реальности прихлопнуть катакомбную экономику проще паренной репы. И еще... сейчас в огромном количестве существуют запрещенные игорные дома и другие нелегальные бизнеса и что это будущее катакомб?

Это вопрос о том, какими средствами производства предполагается оснащать "катакомбы"? А то, сдается мне, что авторы предложений по "катакомбному производству" как-то забыли о том, например. что оборудование, которым пользовались горбачевские "кооператоры", было создано на крупных советских заводах...

Я думаю, что, все ринувшиеся в бой, немного опережают события.
"Катакомбные предприятия" - не цель, а средство. И если кто позабыл, еще до начала деятельности, средство ЧЕГО, то значит еще вообще рано двигаться. Нужно пока еще стоять на месте и разбираться внутри своей головы - чего мы хотим ? к какому обществу стремимся ? чем собираемся жить ?

Главное заключалось в тезисе - новую жизнь нужно начинать строить здесь и сейчас. Если эта новая жизнь будет игрой по тем же капиталистическим правилам, то никакая она не новая. Тогда никуда не надо бежать, а нужно идти и делать тупо свой бизнес, зарабатывать миллионы.
А если она действительно новая, то нужно, по крайней мере себе, дать отчет в том чем она новая, чем отличается от старой, на чем стоит.

Кто не знает чем отличается капитализм от того общества в котором хотел бы жить, например, я, скажу:
Капитализм основан на индивидуализме - каждый думает только о себе и потому сражается за свое со всем миром. Борьба всех против всех.
В социальном государстве общее благо - основной принцип деятельности власти, институтов государства, общественных структур. Это возможно только в том случае, если "деятельность на общее благо" принята обществом как один из основных нравственных императивов. Принята обществом значит принята подавляющим большинством граждан.

Вот тут и возникает главный вопрос человека к самому себе - готов ли я морально и физически работать на общее благо, как на себя самого ?

Думаю, что сначала надо разобраться с этим вопросом, а потом уже (еще через несколько других вопросов) возникнет задача самообеспечения, которую должны решать производственные силы сообщества.

[Yurixx]

Тогда приходится признать, что Вы не читали указанного Вами автора. Иначе, если бы Вы ознакомились по его работам с историей трудовой теории стоимости, Вы бы не приписали эту теорию Марксу, незаслуженно обидев тем самым Смита и Риккардо.

Хрисанов, а Вы не пробовали читать лекции по марксизму на курсах ликбеза ?
Для первого знакомства там этот уровень вполне бы подошел.

[Брат]

Я думаю, что, все ринувшиеся в бой, немного опережают события.
"Катакомбные предприятия" - не цель, а средство. И если кто позабыл, еще до начала деятельности, средство ЧЕГО, то значит еще вообще рано двигаться. Нужно пока еще стоять на месте и разбираться внутри своей головы - чего мы хотим ? к какому обществу стремимся ? чем собираемся жить ?

Главное заключалось в тезисе - новую жизнь нужно начинать строить здесь и сейчас. Если эта новая жизнь будет игрой по тем же капиталистическим правилам, то никакая она не новая. Тогда никуда не надо бежать, а нужно идти и делать тупо свой бизнес, зарабатывать миллионы.
А если она действительно новая, то нужно, по крайней мере себе, дать отчет в том чем она новая, чем отличается от старой, на чем стоит.

Кто не знает чем отличается капитализм от того общества в котором хотел бы жить, например, я, скажу:
Капитализм основан на индивидуализме - каждый думает только о себе и потому сражается за свое со всем миром. Борьба всех против всех.
В социальном государстве общее благо - основной принцип деятельности власти, институтов государства, общественных структур. Это возможно только в том случае, если "деятельность на общее благо" принята обществом как один из основных нравственных императивов. Принята обществом значит принята подавляющим большинством граждан.

Вот тут и возникает главный вопрос человека к самому себе - готов ли я морально и физически работать на общее благо, как на себя самого ?

Думаю, что сначала надо разобраться с этим вопросом, а потом уже (еще через несколько других вопросов) возникнет задача самообеспечения, которую должны решать производственные силы сообщества.

По мне так банальные вещи говорите... Не ожидал от вас после стольких фонтанов остроумия...

"Вот тут и возникает главный вопрос человека к самому себе - готов ли я морально и физически работать на общее благо, как на себя самого ?"

Это не вопрос, это - социально-биологическая необходимость. В противном случае, через какое то время резня, которая отсеет сомневающихся... История должна чему то учить.

[Yurixx]

Это не вопрос, это - социально-биологическая необходимость. В противном случае, через какое то время резня, которая отсеет сомневающихся... История должна чему то учить.

В том-то и дело, что далеко не все сознают эту необходимость. Хочется, типа, в теплое советское прошлое, но коллективизм - это когда все мне помогают, а не когда я всем - есть, увы, такой стереотип.
История все время учит, но поколения меняются и тех, кто прошел через войну и фашизм, осталось мало. А те, кто этого не нюхал, зачастую жуют лапшу, которую им на уши вешают в том числе и либерасты.
Поэтому осознание банальностей - это самый первый и самый необходимый шаг.

Возвращаясь к теме катакомб хотел бы еще кое-что сказать.
На самом деле они уже есть. Например, есть анастасиевцы и есть движение экологических поселений. Эти люди уже готовы жить и работать на земле, в определенном отрыве от города и власти. При этом они способны производить экологически чистые продукты питания в количестве существенно большем, чем им самим нужно. Взаимодействовать с ними сам Бог велел. Ведь они тоже хотят жить в другом обществе. Просто они не хотят бороться за него, а предпочитают строить его непосредственно для себя и своих близких. Индивидуально.

Что еще является первой необходимостью в вопросе самообеспечения ? Одежда-обувь и крыша над головой. Для решения первого из этих двух вопросов не нужны заводы или большие цеха. Все оборудование можно купить практически в магазине. С жильем сложнее, но и этот вопрос в конечном итоге решаем.

А главное заключается в том, чему хочет посвятить время своей жизни человек, если вопросы обеспечения материальных потребностей первой необходимости решены. Ведь когда это все будет организовано, то на решение задач материального обеспечения у человека будет уходить значительно меньше времени, чем 8 часов в день.
Если это высвободившееся время человек посвятит зарабатыванию денег, чтобы удовлетворить и другие свои потребности - прихоти, то это та же прежняя жизнь, что и раньше. А что же нужно для новой жизни ?

[Хрисанов]

Что еще является первой необходимостью в вопросе самообеспечения ? Одежда-обувь и крыша над головой. Для решения первого из этих двух вопросов не нужны заводы или большие цеха. Все оборудование можно купить практически в магазине.

Класс! А откуда это оборудование в магазины поступает, задуматься не приходилось? Не с заводов ли случайно?

Не, я вовсе не настаиваю, что в магазины оборудование поступает с заводов; чаще всего оно поступает в магазины с оптовых складов. А на эти склады оно поступает из транспортных средств, а в транспортные средства оно поступает с других складов... Как видите, я вовсе не намерен ограничивать полет Вашей фантазии по поводу происхождения оборудования какими-то банальными заводами. Даже более того, могу подсказать Вам вариант, когда необходимое оборудование появляется, скажем, в результате обмена на него экологически чистых продуктов питания.

В общем, не ограничивайте свою фантазию только магазинами, не лишайте людей возможности наслаждаться сказками о современных скатертях-самобранках или сапогах-скороходах!