Экономические альтернативы, Обкатка АЛМОРов Опции

[metaphysic]

А я не согласен и одного дармоеда кормить, не то, что несколько миллиардов. Не нужно искать оправдания такому положению вещей. Нужно искать способ его устранения. Не надо только тут же заявлять, что я хочу эти миллиарды ввиду бесполезности немедля расстрелять или как-то еще буквально уничтожить.

Уважаемый Сын Ивана, подняв здесь мальтузианские проблемы, Вы засоряете данную тему. Я выскажу, однако, свои соображения, слабо надеясь, что они остановят порожденную Вами струю.
В настоящее время обсуждать эту проблему — значит заигрывать с фашизоидными глубинами Глобализма. Я, однако, уверен, что демографические проблемы вполне сознательно будут решены при коммунизме. То, что в будущем будут отсутствовать семья и брак, является прозрением марксизма. Уже сейчас эти институты во многих странах находятся в состоянии умирания. В будущих отношениях полов Эрос будет полностью отделен от Гименея, озабоченного воспроизведением потомства. Уже сейчас все большее распространение получают брачные договоры. Рассуждая цинично, это есть договор, обеспечивающий женщине плату за вынашивание и выкармливание потомства и предусматривающий обеспечение эмбриона средствами, необходимыми для его превращения в зрелого члена общества.

[Кот Мышелов]

Тут Кургинян на днях "с удивлением узнал" что в СССР в 80-х общественных благ каждый гражданин получал аж на 3К баксов в месяц! Мериканы об этом писали в открытую еще в 70-х, только вот нашим "диссидетнам" забывали про это сказать...

Об общественных фондах потребления в открытую писали не только в открытую мериканы ещё в 70-х, но ещё и все советские газеты, непрерывно говорилось с трибун съездов.
Пресловутые 3000 долларов, это не восьмидесятые годы, а сегодня, в пересчёте по курсу.
По поводу «удивления» Кургиняна:

Сколько же реально из общественных фондов потребления получал советский человек? Мои расчёты могут быть неточными, и я знаю, что многих они приведут в глубокое возмущение, но я-то считаю, что советский человек из общественных фондов потребления получал, переводя на современные деньги, не меньше 3000 долларов в месяц.- "Суть времени - 1"

Зачем же так не уважать автора?

[Yurixx]

Небольшое замечание.
В США в сельском хозяйстве кроме 0.136% "жителей", то есть все-таки зарегистрированных фермеров всех уровней работает на постоянной основе 3 миллиона постоянных сельхозрабочих и более 7 миллионов - сезонных рабочих. При этом все-таки 70% продуктов питания - импортируется.
Что же касается "реального производства", то указаные Вами 6.4% - это промышленные рабочие (из которых половина вообще работает в "оборонке", и Вы упустили примерно еще 7% "строительных рабочих", но дело даже и не в этом. А в том, что если исключить "оборонку", то 96% потребляемой помышленной прордукции импортируется.
Так что насчет "уровня производительности труда" Вы несколько погорячились, и в данном рассмотрении "опускать импорт" категорически неверно.

Merlin, прежде, чем вносить поправки, хорошо бы разобраться с данными. Вы откуда свои черпаете ?
Мои данные взяты с сайта Нац.Бюро Трудовой Статистики США и отражают ситуацию на май 2009 г. Из этих данных в частности следует:

Общее число занятых = 130 647 610 (сюда не входят self-employed workers)
В том числе:
Farming, Fishing, and Forestry Occupations = 419 200 чел.
Construction and Extraction Occupations = 5 751 630 чел.
Installation, Maintenance, and Repair Occupations = 5 114 150 чел.
Production Occupations = 8 927 130 чел.
Остальные профессии имеют непроизводственный характер.
То есть всего в производственной сфере занято = 20 212 110 человек.

На самом деле это даже больше, чем по данным таблицы самого Нац.Бюро. На июнь 2010 г. она показывает следующее:
Goods-Producing Industries, Workforce Statistics (включая с/х)
Employment (in thousands)
Employment, all employees (seasonally adjusted) = 17,977
Employment, production and nonsupervisory employees (seasonally adjusted) = 12,946

Отнести 419 200 чел. к "зарегистрированным фермерам" - это Ваша личная придумка. Нац.Бюро Трудовой Статистики США учитывает всех трудящихся в США (кроме, ессно., нелегалов), а также вносит поправку на сезон (seasonally adjusted). Так что придуманные Вами 10 млн. человек ни в какие ворота не пролазят. Сравните хотя бы с общим числом занятых в производственной сфере или с общим числом занятых по стране.

Летом 2010 г. население США (согласно переписи) составляло 308 745 538 человек, а общее число занятых по стране - 139 119 000 человек. То есть 45% от всего населения. Это уже серьезный показатель. Если же учесть, что в США экономика услуг давно опередила экономику товаров, то 10 млн. работающих в с/х - это явный нонсенс.
Из приведенных данных также видно, что в строительстве и добывающей (Construction and Extraction Occupations) промышленности занято 1.86%, а в промышленном производстве (Production Occupations) 2.89% населения.
Приведенная Вами цифирь "96% потребляемой помышленной прордукции импортируется" лично мне кажется просто бредом (уж извините за грубость). Человек Вашего уровня экономической осведомленности должен понимать что пишет и должен за свои слова отвечать. Приведите плз. ссылку на источник этих данных.

Что же касается экспорта-импорта, то я сделал по этому поводу соответствующую оговорку. Но, раз уж Вы заговорили об этом, напомню, что говорить об импорте и молчать об экспорте по меньшей мере неправильно. США в 2010 г. экспортировали товаров и услуг на 1,834 млрд.$, а импортировали на 2,330 млрд$. Соответственно получили отрицательное торговое сальдо в 495 млрд.$. Это примерно 1600$ на душу населения в год. Прямо скажем приличная сумма. Однако валовой доход на душу населения составляет в 2010 г. в США 47400$. То есть игнорирование экспорта-импорта приводит к ошибке 3.34%, что сути дела конечно же не меняет.

А вот откуда Вы взяли "70% продуктов питания - импортируется" тоже очень хотелось бы узнать.

[Спекуль]

А ты в заводе работал? Там всем всё было видно и понятно откуда что берётся.

На заводе я не работал, работал в поле, в лесу на посевах и вырубках, но окончил технологический техникум, потом ВУЗ, где были дисциплины экономическая теория и организация производственной деятельности.
Если я вас правильно понял, если нет поправьте, то вы имеете в виду труд. При проектировании технологических операций происходит нормирование трудовых затрат по времени на выполнение операций. Плюс к этому КТУ - коэффициент трудового участия. Но везде прослеживается алгоритмика образования стоимости как,-
Стоимость товара=(количество труда(времени) на производство товара) Х (стоимость нормо-часа)
А как определяется стоимость этого самого нормо-часа???

Когда занимался вырубкой и посевами не интересовался какие расценки по нормо-часам?
Мне для того что бы понять что такое экономика и финансы капиталистический ВУЗ не помог, зато высшее Советское техническое образование помогло понять, каковы причины экономического коллапса в РФ.
Советский опыт - это серьёзно, не то что сегодняшние купи-продай.

[Yurixx]

Я хочу по–инженерному тихого обсуждения проекта.

К сожалению, с Вами совершенно невозможно обсуждать Ваш проект. На критику Вы не отвечаете, предпочитаете переводить разговор в другое русло. Никаких аргументов в защиту своих утверждений и предложений не приводите. Выводы свои ничем не подкрепляете, не обосновываете и не доказываете, приводите их чисто голословно, как аксиомы. Основное содержание проекта сводится к описаниям того, как будет происходить то или это и как при этом всем будет хорошо. Эти маниловские растекания по древу конечно хороши для чтения на ночь, но фантазии о будущем не могут быть названы проектом. Чего их обсуждать ? А если повыбрасывать их из Вашего "трактата", то он сократится на 3/4.

Если хотите что-то тихо и конструктивно обсуждать, то начните с самого начала, с самых первых положений Вашего подхода. И попробуйте обсудить их здесь на форуме по одному (только в своей ветке, для этой ветки Ваш проект оффтоп). Если выяснится, что основы Вашего подхода не выдерживают критики, то чего спрашивается тратить время на все остальное ?

И прекратите здесь пиарить свою книгу. У Вас для этого есть своя ветка. Если мало - сделайте еще одну. А здесь и так флуда много.
Обсуждение экономических альтернатив почти уже полностью утопили в обсуждении безумных идей.

Меня, например, волнуют такие вопросы. Существуют ли в обществе силы, способные воплотить Артельный социализм? Есть ли у этих сил безболезненные пути воплощения? Понадобится ли мощный полицейский аппарат для функционирования соответствующего законодательства? Будут ли в артельносоциалистическом обществе стимулы его прогрессивного развития?

Вы еще никого здесь не убедили, что Ваш двигатель хотя бы заведется, а уже хотите обсуждать как вы на этой машине объедите вокруг света.
Еще раз прошу Вас - свой собственный проект обсуждайте в отдельной ветке.
Здесь хотелось бы обсуждать общие принципы возможных экономических альтернатив.

[Yurixx]

Вообще, все дальнейшие рассуждения о разумном устройстве общества должны учитывать один принцип - нет халяве, ни под каким соусом. Сколько реально заработал - столько и получи.

К вам вопрос - считаете ли вы халявщиками врачей, учителей, инженеров ? Никто ведь из них не стоит у станка и не производит реальных продуктов-товаров.
Заодно и другой вопрос - как определить сколько "реально заработал" представитель одной из упомянутых профессий ?

А я не согласен и одного дармоеда кормить, не то, что несколько миллиардов. Не нужно искать оправдания такому положению вещей. Нужно искать способ его устранения. Не надо только тут же заявлять, что я хочу эти миллиарды ввиду бесполезности немедля расстрелять или как-то еще буквально уничтожить.

Прекратите как дятел долбить о "миллиардах дармоедов". Не потому, что мне это не нравится - мне до этого мало дела, мало ли людей со специфической "оригинальностью". А для того, чтобы вас здесь не считали умственно отсталым. Носиться с мальтузианскими идеями сейчас, при том, что вы резко возражали против нафталина, может только очень отсталый человек.

Я выделил в ваших словах крупицу здравого смысла. Это правильная мысль и на нее есть конструктивный ответ. Если вы поняли мои объяснения по поводу производительности труда, то и этот ответ будет вам тоже понятен.
Поскольку производительность труда растет неуклонно, в соответствии с уровнем развития технологии и научно-техническим прогрессом, постольку количество населения, которое занято в производстве материальных ценностей, с каждым годом все более и более уменьшается. Это процесс объективный и ему нужно радоваться, а не брызгать слюной. Однако, определенная противоположность между теми, кто работает, и теми, кто уже не работает, нарастает. Чтобы эта противоположность не превратилась рано или поздно в противостояние, действительно надо найти способ ее устранения.
Способ этот на удивление прост - сокращение рабочего дня. В этом случае те, кто сидят сейчас без работы, смогут включиться в процесс производительного труда. А те, кто в поте лица работает, смогут сократить свой рабочий день и увеличить свое свободное время - время своей действительной жизни. В детали не вдаюсь.

Буду рад, если этот способ покажется вам новой идеей. Однако, ради точности, скажу. Предвидение того, что это будет происходить по мере развития производительных сил общества высказал еще Маркс. И процесс этот действительно происходил. Еще в ХIХ веке рабочий день с 12-14 часов законодательно сократился до 10. Потом, наверное уже в ХХ, до 8 часов. Во второй половине ХХ века рабочая неделя сократилась с 6 дней до 5-ти. В последние десятилетия, несмотря на НТР, процесс этот застопорился. Повидимому пришло время сделать очередной шаг.

Сообщение отредактировал Yurixx - 7.5.2011, 20:14

[naivny2010]

Мне для того что бы понять что такое экономика и финансы капиталистический ВУЗ не помог, зато высшее Советское техническое образование помогло понять, каковы причины экономического коллапса в РФ.
[/quote]
Может поделитесь соображениями, очень интересно.
Спасибо.

[biglov]

Поскольку производительность труда растет неуклонно, в соответствии с уровнем развития технологии и научно-техническим прогрессом, постольку количество населения, которое занято в производстве материальных ценностей, с каждым годом все более и более уменьшается. Это процесс объективный и ему нужно радоваться, а не брызгать слюной. Однако, определенная противоположность между теми, кто работает, и теми, кто уже не работает, нарастает. Чтобы эта противоположность не превратилась рано или поздно в противостояние, действительно надо найти способ ее устранения.
Способ этот на удивление прост - сокращение рабочего дня. В этом случае те, кто сидят сейчас без работы, смогут включиться в процесс производительного труда. А те, кто в поте лица работает, смогут сократить свой рабочий день и увеличить свое свободное время - время своей действительной жизни. В детали не вдаюсь.

Знаете, этот процесс - сокращение занятости в сфере материального производства из-за повышения производительности труда, вполне диалектически сопровождается тормозящими процессами. Дроблением номенклатуры, индивидуализацией изделий, увеличением количества рабочих мест, где нужен оператор со специальным сочетанием знаний и навыков, а добавленная стоимость передела настолько велика, что оператор может стать собственником оборудования. Поэтому появился и быстро растет слой новых ремесленников - собственников средств производства, работающих на этих средствах своими руками. Этот слой может поглотить большую часть безработных.
Похоже, крупное машинное производство стандартной продукции перестанет, автоматизируясь, определять характер базиса. И получится новый капитализм со специфическими (прямо социалистическими) элементами - общим планированием, общей логистикой, общей платежной системой, общественным пенсионным обеспечением, сильным местным самоуправлением.
И с очевидными недостатками средневековой цеховой организации - замкнутость, сопротивление техническому прогрессу, проблема социализации младших детей.

[Сын Ивана]

Прекратите как дятел долбить о "миллиардах дармоедов". Не потому, что мне это не нравится - мне до этого мало дела, мало ли людей со специфической "оригинальностью". А для того, чтобы вас здесь не считали умственно отсталым.

Я с Вами уже вежливо порощался. Я не привык общаться в таком тоне.
Непонятно что ли? Пошел вон!

P.S. Если этот тип не из случайных прохожих, а как-то представляет официальную позицию ЦК, то и все остальные туда же!
Нечего мне больше делать, как выслушивать прямые оскорбления в обмен на желание добровольно поучаствовать в работе.
Сам я коммунизм в отдельно взятой квартире давно построил. Без Кургиняна. И построю его при любом режиме.
Кургинян хочет всем - я готов помогать. Не нужно - найду чем заняться.

[naivny2010]

Похоже данную тему скоро закроют. На странице, где указаны темы форума, эту тему пометили "белым уголком" на портфеле. Также было по одной из других тем. Я написал сообщение модератору с вопросом о причине закрытия темы. И тишина.

Неужели цензура, и как это соотносится с демократичностью самого С.Е.Кургиняна?

[Спекуль]

А ты в заводе работал? Там всем всё было видно и понятно откуда что берётся.

На заводе я не работал, работал в поле, в лесу на посевах и вырубках, но окончил технологический техникум, потом ВУЗ, где были дисциплины экономическая теория и организация производственной деятельности.
Если я вас правильно понял, если нет поправьте, то вы имеете в виду труд. При проектировании технологических операций происходит нормирование трудовых затрат по времени на выполнение операций. Плюс к этому КТУ - коэффициент трудового участия. Но везде прослеживается алгоритмика образования стоимости как,-
Стоимость товара=(количество труда(времени) на производство товара) Х (стоимость нормо-часа)
А как определяется стоимость этого самого нормо-часа???

Когда занимался вырубкой и посевами не интересовался какие расценки по нормо-часам?

Может поделитесь соображениями, очень интересно.Спасибо.

Не смешивай финансы и потребности в товаре в одну кучу ... экономика это одно, а финансы, хоть и паралельно, но другое.

[Сын Ивана]

Поэтому появился и быстро растет слой новых ремесленников - собственников средств производства, работающих на этих средствах своими руками. Этот слой может поглотить большую часть безработных.
.....
И с очевидными недостатками средневековой цеховой организации - замкнутость, сопротивление техническому прогрессу, проблема социализации младших детей.

Да, это есть и давно. Япония на этом поднялась и не раз. Феодализм при роботизированных линиях.
Однако, как-то им удается не плестись в хвосте прогресса. Образование, продолжительность жизни - впереди планеты всей.
Правда, психологически в этом обществе тяжело. Как косвенно доходит информация, часть молодежи не выдерживает жестких рамок традиций, пробует уехать из страны.

Мой микроскопический опыт привить нашему рабочему чувство Мастера провалился. Рабочий никогда не купит себе ни спецовку, ни лампу, ни отвертку удобную, даже если под это даешь деньги. Лучше пропьет. Не станет точить инструмент, менять в нем что-то для улучшения работы. Только выдать готовое или приказать сделать.
Если для рабочего сильным стимулом является сдельная оплата, то у инженеров, еще хуже. Не буду перегружать подробностями.
Меня это повергало сначала в уныние, потом стал принимать как должное.

[naivny2010]

Не смешивай финансы и потребности в товаре в одну кучу ... экономика это одно, а финансы, хоть и паралельно, но другое.

Можно по подробнее, я что-то не улавливаю о чем вы.

[Спекуль]

Можно по подробнее, я что-то не улавливаю о чем вы.

А про нормо-часы уже забыл?

[Копатыч]

Похоже данную тему скоро закроют. На странице, где указаны темы форума, эту тему пометили "белым уголком" на портфеле. Также было по одной из других тем. Я написал сообщение модератору с вопросом о причине закрытия темы. И тишина.

Неужели цензура, и как это соотносится с демократичностью самого С.Е.Кургиняна?

Белый уголок появляется для Вас на значках тем, в которых Вы написали что-то ценное, либо вот такую глупость, как эта. В общем - что-то написали. И более ничего это не значит.

[naivny2010]

А про нормо-часы уже забыл?

И как вы увязываете в одно экономику, финансы и нормо-часы?

[Yurixx]

Я с Вами уже вежливо порощался.

Да, я тоже думал что вы ушли навсегда. Но ведь вернулись.

Кургинян хочет всем - я готов помогать.

Ну, если так, то стОит наверное принять дух стремления к объединению, который здесь имеется.
Ведь коммунизм - это для людей и люди там будут братья. Так начинать же можно здесь и сейчас.
А то, того и гляди, начнем делиться тут на русских и нерусских, православных и мусульман, тружеников и дармоедов, и пр.

[Yurixx]

Знаете, этот процесс - сокращение занятости в сфере материального производства из-за повышения производительности труда, вполне диалектически сопровождается тормозящими процессами. Дроблением номенклатуры, индивидуализацией изделий, увеличением количества рабочих мест, где нужен оператор со специальным сочетанием знаний и навыков, а добавленная стоимость передела настолько велика, что оператор может стать собственником оборудования.

И что из всего этого ? Специфические подробности, вариации формы, особенности реализации отменяют основной тренд ?
Надо же видеть главное, а определить место и значение второстепенного - это второй план.

Похоже, крупное машинное производство стандартной продукции перестанет, автоматизируясь, определять характер базиса. И получится новый капитализм со специфическими (прямо социалистическими) элементами - общим планированием, общей логистикой, общей платежной системой, общественным пенсионным обеспечением, сильным местным самоуправлением.
И с очевидными недостатками средневековой цеховой организации - замкнутость, сопротивление техническому прогрессу, проблема социализации младших детей.

Конечно перестанет. Но не это главное. Характер базиса определяется не этим. Так что Ваши опасения напрасны.

[biglov]

Конечно перестанет. Но не это главное. Характер базиса определяется не этим. Так что Ваши опасения напрасны.

Странное слово - опасения.
И чем же, как не производственными отношениями определяется "характер базиса "?
В хозяйственном укладе новых ремесленников мы получаем рынок плюс отсутствие частной собственности на средства производства. Неужели эта "экономическая альтернатива" (по теме) не существенна?

[Yurixx]

И чем же, как не производственными отношениями определяется "характер базиса "?

Вообще-то базис определяется способом производства. Производственные отношения лишь одна из двух частей способа производства, к тому же подчиненная. А главной его частью являются производительные силы.

В хозяйственном укладе новых ремесленников мы получаем рынок плюс отсутствие частной собственности на средства производства. Неужели эта "экономическая альтернатива" (по теме) не существенна?

Вы говорите об этом так, как-будто это уже свершилось. Пока что это только Ваши предположения.
При этом про "новых ремесленников - собственников средств производства" Вы упоминали, а "отсутствие частной собственности на средства производства" появилось только сейчас, можно сказать из рукава.
Вы уж определитесь собственники они своих средств производства или нет.