После просмотра "Суть времени" №13 Опции

[Дмитрий Л.]

Прослушал 13-й ролик программы «Суть времени» и хотел бы прояснить несколько моментов.
В самом начале передачи С.Е. Кургинян сказал, что в организуемом им сообществе не будет иерархии, и что все будут братьями. Это конечно очень сильно звучит, но хотелось бы уточнить: братство и отсутствие иерархии – это разве одно и то же?
В моём понимании братство – это равенство прав, а иерархия – это те самые равные права, но реализованные в течение некоторого времени.
Пример: братья в семье. Права у обоих одинаковые, но одинаковые права реализованные во времени приводят к иерархии - один брат старший, другой младший.
Может я чего-то не понял, но заявление С.Е. Кургиняна, о том, что иерархии не будет, уже сейчас противоречит реальным фактам. Например, форумное сообщество разделено на три группы. Стало быть иерархия уже есть. Я уже не говорю о таких иерархических единицах как модераторы и администратор форума.
Следовательно, иерархия не исключает братство, так же как и братство не исключает иерархию.

И ещё один вопрос, на который хотелось бы получить более или менее внятный ответ.
Вот если некий президент некоей страны захочет, к примеру, развивать химическую отрасль, то он в основу своей программы должен поставить законы химии и прежде всего, естественно, периодическую систему элементов Менделеева.
В этой связи мне хотелось бы задать вопрос С.Е. Кургиняну: Каким инструментом (оружием) он собирается оснастить своих сторонников? Есть ли у него такая «периодическая система элементов»? Потому, что если нет и он собирается вооружить сторонников Пушкиным Толстым или Достоевским, то думаю они далеко не уедут.

Сообщение отредактировал Дмитрий Л. - 29.4.2011, 15:29

[Акмелунг]

Это точно! - ДАЛЕКО ОНИ НЕ УЕДУТ! - Останутся в России! И общими усилиями им придётся искать выход или вход в "периодическую систему".

[Марк]

Социум принципиально иерархичен. Попытка создать общество без иерархии – утопия. Распределение обязанностей, выполнение указаний, ограничение деструктивных сил – уже предполагает иерархию.

Свобода, равенство, братство – сложные категории, противоречивые как внутри себя, так и поставленные рядом. Есть свобода – нет равенства. Есть равенство – нет свободы. Дело в мудрости. В мудром соединении несоединимого.

Братство не отменяет иерархию. Братство – это особый тип иерархии. Иерархии степеней ответственности членов на более высоких ступенях иерархии по отношению к тем, кто находится на более низких ее уровнях.

С моей точки зрения, С.Е. Кургинян прекрасно это все понимает. Он говорит об отказе от «золотого тельца» и иерархии только на самом начальном этапе создания сообщества. И это правильно. Потому что, если «золотой телец» - то обязательно придут те, кто, обладая им, захочет реализовать свои амбиции, испытать себя в роли «народных вождей», для достижения своих корыстных личных целей, а не для общего дела. Потому что, если сначала – иерархия, то неизбежно на руководящие уровни могут попасть люди, не способные к такому виду деятельности.

По памяти не помню имя советского ученого, которого назначили руководить только что построенным институтом. Он запретил строителям прокладывать асфальтированные дорожки по территории института. Через год, когда сотрудники института протоптали наиболее удобные для себя тропинки, он отдал распоряжение заасфальтировать их.

Мне кажется, С.Е. Кургинян пытается поступить подобным образом для формирования иерархии создаваемого им сообщества.

[Елена Ященко]

Я не поняла , а почему Вы ,уважаемый Марк , приципились к часностям ? Разве это -ГЛАВНОЕ в последней лекции ? Мы все не дети , и прекрасно понимаем , что кроме простейшей арифметики , существует высшая математика , и пытаться объяснить , процессы высшей математики с помощью арифметики - по меньшей мере странно !Так и с РАВЕНСТВОМ , о котором говорил СЕК - это абсолютно верный посыл , понятый правильно ( я уверена ) всеми !
А Вы пытаетесь трактовать РАВЕНСТВО через призму общества потребления , что не есть КОРОШО !!!!!

[Дмитрий Л.]

С моей точки зрения, С.Е. Кургинян прекрасно это все понимает. Он говорит об отказе от «золотого тельца» и иерархии только на самом начальном этапе создания сообщества. И это правильно. Потому что, если «золотой телец» - то обязательно придут те, кто, обладая им, захочет реализовать свои амбиции, испытать себя в роли «народных вождей», для достижения своих корыстных личных целей, а не для общего дела. Потому что, если сначала – иерархия, то неизбежно на руководящие уровни могут попасть люди, не способные к такому виду деятельности.

Иерархический принцип построения общества – это всего лишь инструмент, форма существования, а содержание этой формы – это принципы построения иерархии. Наивно думать, что если мы сейчас «договоримся» не создавать (или пока не создавать) иерархии, то её не будет. Она будет, но создание её будет неуправляемым, как в животном мире или рыночной экономике. Что при этом получится одному богу известно. И опять таки наивно думать что получится именно то, что мы хотим. Это как идти из точки «А» в точку «Б» без компаса и карты.

Сообщение отредактировал Дмитрий Л. - 30.4.2011, 10:35

[Правдин]

Согласен с суждениями Марка.
Лидеры будут проявляться постепенно В ПРОЦЕССЕ, а не в самом начале проекта. Вполне возможно, что уже к концу лета Кургинян создаст достаточно мощную структуру.
С Еленой Ященко не согласен.

Так и с РАВЕНСТВОМ, о котором говорил СЕК - это абсолютно верный посыл, понятый правильно (я уверена) всеми!

Вы совершенно не правы, что то, что говорит Кургинян (а также то, что он говорит между строк или умалчивает), понятно ВСЕМ. Думаю, - далеко не всем. Так, судя по качеству комметариев и вниманию форумного сообщества к теме "К вопросу о советских ценностях", которую считаю архиважной в контексте кургиняновского проекта, не скажешь, что на форуме собираются исключительно единомышленники и просто разумные люди.

Сообщение отредактировал Правдин - 30.4.2011, 10:40

[_Иван]

Дмитрий!

Я слышал, обещали выдать карту, компас и меч
Но только когда пройдём "учебку". В учебке же никакая "дедовщина" нам не нужна.

Что же касается "иерархий", Марк!
Во многом - вы правы, но позвольте уточнить, что речь идёт не о простейшей иерархии вроде избирательной пирамиды, - но о структуре организма. Живого организма! Созданного для определённой цели.

Спросите кошку - какая у неё иерархия? - Усы, лапы и хвост - вот моя иерархия, - ответит кошка. - А создана я - для того что бы ловить мышей!

И сейчас, по сути, Кургинян совершает акт творения "кошки". Когда уставшие, измученные в "учебке" люди рухнут на колени, а затем поднимут головы, возьмутся вместе за руки и скажут - да! Мы сделаем это! - И совершат акт дружного метафизического "подъёма" - внутри нас проклюнется росток сверх-существа, объединяющего всех - некая "коллективная кошка".

Что это за кошка?

У лукоморья дуб зеленый;
Златая цепь на дубе том:
И днем и ночью кот ученый
Всё ходит по цепи кругом;
Идет направо — песнь заводит,
Налево — сказку говорит.

И когда нас выпустят из учебки - и выдадут мечи - наш дальнейший путь будет настолько интересным и настолько сложным - что вы сразу узнаете и кто такие "Тридцать три богатыря", и что это за "дядька Черномор" - и вообще все мифы и предания Человечества, но в первую очередь русского народа, - станут оживать у нас на глазах.

Мы - будем творить Историю, и мы - станем легендой.
Наш проект - фантастический и легендарный.

И конечно, - "Пушкин Толстой и Достоевский" - не единственное оружие, но это та кузница, молот и наковальня - при помощи которых мы выкуем собственный "меч-кладенец".

[Дмитрий Л.]

Мы все не дети , и прекрасно понимаем , что кроме простейшей арифметики , существует высшая математика , и пытаться объяснить , процессы высшей математики с помощью арифметики - по меньшей мере странно !

Я открою Вам страшный "секрет". Высшая математика базируется на правилах арифметики, поэтому, процессы высшей математики объясняют как раз при помощи арифметики. И ни чего в этом странного нет.

[Дмитрий Л.]

Дмитрий!

Я слышал, обещали выдать карту, компас и меч
Но только когда пройдём "учебку". В учебке же никакая "дедовщина" нам не нужна.

Что же касается "иерархий", Марк!
Во многом - вы правы, но позвольте уточнить, что речь идёт не о простейшей иерархии вроде избирательной пирамиды, - но о структуре организма. Живого организма! Созданного для определённой цели.

Спросите кошку - какая у неё иерархия? - Усы, лапы и хвост - вот моя иерархия, - ответит кошка. - А создана я - для того что бы ловить мышей!

И сейчас, по сути, Кургинян совершает акт творения "кошки". Когда уставшие, измученные в "учебке" люди рухнут на колени, а затем поднимут головы, возьмутся вместе за руки и скажут - да! Мы сделаем это! - И совершат акт дружного метафизического "подъёма" - внутри нас проклюнется росток сверх-существа, объединяющего всех - некая "коллективная кошка".

Если честно, но мне этот процесс создания неизвестно чего неизвестно как напоминает сцену из Гоголя:
«-Тому не нужно чёрта искать, у кого он за плечами».
Помните где и по какому поводу это было сказано?

[Дмитрий Л.]

Согласен с суждениями Марка.
Лидеры будут проявляться постепенно В ПРОЦЕССЕ, а не в самом начале проекта. Вполне возможно, что уже к концу лета Кургинян создаст достаточно мощную структуру.

Не помню в каком выступлении С.Е.Кургинян сказал, что он вот уже 20 лет назад знал всё, что произойдёт со страной. Знал и до сих пор не создал ни какую структуру. Более того он не разработал даже сами принципы образования и существования этой структуры, т.к. считает, что они должны создаться сами собой. И тут вдруг к концу лета создаст структуру, да ещё мощную. Не кажется ли Вам, что это как минимум очень смелое заявление.

[Grey19]

Иерархический принцип построения общества – это всего лишь инструмент, форма существования, а содержание этой формы – это принципы построения иерархии. Наивно думать, что если мы сейчас «договоримся» не создавать (или пока не создавать) иерархии, то её не будет. Она будет, но создание её будет неуправляемым, как в животном мире или рыночной экономике. Что при этом получится одному богу известно. И опять таки наивно думать что получится именно то, что мы хотим. Это как идти из точки «А» в точку «Б» без компаса и карты.

В чем тогда существенное отличие братских взаимоотношений людей от иерархических?
Иера́рхия (от др.-греч. ἱεραρχία, из ἱερός «священный» и ἀρχή «правление») — порядок подчинённости низших звеньев высшим, организация их в структуру типа дерево; принцип управления в централизованных структурах[1]. http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%E5%F0%E0%F0%F5%E8%FF

[Копатыч]

не скажешь, что на форуме собираются исключительно единомышленники

Если Вы единомышленник, то почему пишите "Кургинян создаст", а не "мы создадим"? :

Вполне возможно, что уже к концу лета Кургинян создаст достаточно мощную структуру.

[Дмитрий Л.]

В чем тогда существенное отличие братских взаимоотношений людей от иерархических?
Иера́рхия (от др.-греч. ἱεραρχία, из ἱερός «священный» и ἀρχή «правление») — порядок подчинённости низших звеньев высшим, организация их в структуру типа дерево; принцип управления в централизованных структурах[1]. http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%E5%F0%E0%F0%F5%E8%FF

Немного стрёмно сравнивать иерархию и братство. Иерархия – это то, что Вы делаете, а братство - это то как вы это делаете. Приведу пример.
Вы решили построить дом и выбираете из чего его сделать: дерева, камня снега.
Так вот, в нашем случае иерархия – это дом, а братство – это то из чего Вы делаете эту иерархию.
Дело в том, что без иерархической структуры не может существовать ни одно человеческое общество. Даже в стаде баранов есть иерархия. А вот от того, по какому принципу строится та или иная иерархия и зависит то, какое общество Вы получите.
Например, Вы можете строить иерархию по клановому принципу, по семейному, национальному, расовому. Это значит, что Вы при выборе людей в органы управления вы руководствуетесь некими правилами, лидером может быть только человек из Вашего клана, семьи, национальности, расы.
Принцип братства означает, что при построении иерархической лестницы будут приниматься во внимание только принцип ДУХОВНОГО родства, т.е. одинаковых взглядов на принципы построения общества.

Сообщение отредактировал Дмитрий Л. - 30.4.2011, 14:10

[_Иван]

Дмитрий Л.,

Если честно, но мне этот процесс создания неизвестно чего неизвестно как напоминает сцену из Гоголя:
«-Тому не нужно чёрта искать, у кого он за плечами».
Помните где и по какому поводу это было сказано?

- Да! Я думаю вы правы, это именно подобный метод обучения. Но конечно же нам будут и помогать и подсказывать, чтобы мы могли взять тот самый "барьер сложности".

И я с вами сразу поделюсь "подсказкой", - что за плечами у вас сидит и Чёрт, и Ангел. И Чёрт вам скажет следующее:

- Все люди происходят от животных, везде есть иерархии, - альфа-самцы и так далее. Иначе не бывает! Вот несколько видов ошейников: серебряные, золотые, платиновые, изумрудные и бриллиантовые - раздай их людям - и будет счастье! Создай свою иерархию! Будь главным!

А Ангел скажет:

- Понимаешь, есть люди, а есть Люди. И Люди - знают и могут всё, а "маленькие" люди - они слабы, они зависимы от своей животной половины, им нужно помогать, их нужно тянуть за уши вверх, - к Богу. Но если все они станут Людьми с большой буквы - на Земле настанет рай.

А вторую "подсказку" - я вам уже дал: вот какая у кошки "иерархия"? Что - передняя лапа главнее задней? Или нейрон главнее лейкоцита? Да, сложнее - но главнее ли? Ну ведь это не так, - согласитесь? Все эти ярлыки, "ранги" - человек выдумывает сам, из-за своего примативного наследства. Потому что так "проще". В реальности - их нет.

Конечно есть подсистемы, есть отделы, есть сложные функции и связи между ними, но ведь "иерархии" в обычном смысле - нет! Вообще нет!

Да, это не просто осознать, и, - тем более, - реализовать.

Но ведь создать простую "пирамиду" - чертовски просто. А никакой простоты сегодня быть не должно! Гоните её прочь. Простота она осталась в коровьем стаде и волчьей стае. Мы - будущие Люди.

Думаете Это - было сложно? Нет, всё еще сложнее:
- что и хитрой зауми, безумного иррационализма - также быть не должно. Любая ошибка - и мы создадим монстра, убийцу, вирус, всепожирающую слизь.

Поэтому - не торопитесь, мы еще не готовы к действиям на таком уровне сложности - давайте двигаться спокойно, шаг за шагом, - помогая друг другу, держась за руки, подставляя плечо.

В одиночку по нашему пути - пройти не возможно. Это путь сверх-МЫ, а не сверх-Я.

И да, нам нужно поспешать, но поспешать медленно. С одной стороны - времени в обрез, с другой - если гнать лошадей - то можно и дров наломать.

[Солнышев]

Вы можете строить иерархию по клановому принципу, по семейному, национальному, расовому. Это значит, что Вы при выборе людей в органы управления вы руководствуетесь некими правилами, лидером может быть только человек из Вашего клана, семьи, национальности, расы.
Принцип братства означает, что при построении иерархической лестницы будут приниматься во внимание только принцип ДУХОВНОГО родства, т.е. одинаковых взглядов на принципы построения общества.

Извините, это напомнило мне такой анекдот:

В консерваторию на 10 мест 100 претендентов: 10 евреев и 90 русских. Собрался ректорат, решают, кого взять, чтобы все было по справедливости.
Проректор-патриот: - Надо взять 10 русских.
Проректор-коммунист: - Надо взять 9 русских и одного еврея.
Проректор-демократ: - Надо взять 5 евреев и 5 русских.
Проректор-сионист: - Надо взять 9 евреев и одного русского.
Ректор: - А вы все, оказывается, националисты.
Все: - Ни фига себе! А кого же, по-твоему, надо брать?
Ректор: - А тех, кто лучше всех играет!

[КазиМир]

Прослушал 13-й ролик программы «Суть времени» и хотел бы прояснить несколько моментов.
В самом начале передачи С.Е. Кургинян сказал, что в организуемом им сообществе не будет иерархии...,

========
А мне кажется, что мы пытаемся соединять разные плоскости, которые не пересекаются, ну не должны во всяком случае.
Лично я слова С.Е.Кургиняна насчёт отсутствия иерархии примерно так.

Так, если в абсолюте утверждать, что "Мы создаём общество (коллектив, общину...) без всяких иерархий", то надо вспомнить:
- мир то вообще иерархичен и системен. Не хотим ли мы себя ему противопоставить?;
- любое управление коллективом (объектом, процессом...), в обязательном порядке соответственно лежит в законе мироздания, и иерархия нужна, иначе будет нечто вроде бедлама разной степени. Но, в любом случае добиться консолидации коллективных действий не удасться, а соответственно и цель может быть достигнута от нуля до противоположной.
Это одна из "плоскостей". Т.е в этом случае от иерархии управления отказываться - скорее всего неправильно. Правда иерархическое управление тоже может быть разным. В одном случае - подобно управлению оркестром дирижёром, но может и иначе, что зависит от состоянии сознательности управляемых, умения, желания.

Другая "плоскость".
Если мы имеем в виду, что иерархия будет отсутствовать во взаимоотношениях, т.е не будет "Отца светителя", господ с "голубой" кровью, господ, вельмож и.т.п., т.е тех, кто вроде равный всем, но несколько всё таки "равнее" остальных. То это, и только это - есть Человеческие отношения.
Т.е - статус личности в иерархии на управленческой "плоскости" (ну для образности я про "плоскость" говорю, надеюсь так яснее), которая, кстати может быть достигнута на основе межличностных отношений, т.е за счёт ума, способностей, личного вклада в общее дело...., не может быть перенесён на "плоскость" отношений вне процесса управления. Т.е считать, что по этой причине личность стала .. более благродна, соответственнои ближе к ".. котлу.."... и.т.п НЕПРАВОМЕРНО.
Здесь иерархия неуместна.

Другими словами.
--------
".... в наши дни ..... нет никаких и внесоциальных факторов, предопределяющих профессиональное управленческое превосходство рождённых в царской семье над всеми прочими людьми: общество людей — не множество пчёл в улье, где специфическое питание предопределяет будущность матки-царицы, а рядовое — рабочей пчелы .
Отрицать сказанное, кроме всего прочего, означает отрицать и Учение о жизни людей на Земле, данное Свыше через Иисуса Христа:
«Вы знаете, что князья народов господствуют над ними и вельможи властвуют ими;
но между вами да не будет так;
а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;
а кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;
так как Сын Человеческий не для того пришёл, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления (или спасения?) многих» — Матфей, 20:25 — 28.
------------

[Правдин]

Не помню в каком выступлении С.Е.Кургинян сказал, что он вот уже 20 лет назад знал всё, что произойдёт со страной. Знал и до сих пор не создал ни какую структуру. Более того он не разработал даже сами принципы образования и существования этой структуры, т.к. считает, что они должны создаться сами собой. И тут вдруг к концу лета создаст структуру, да ещё мощную. Не кажется ли Вам, что это как минимум очень смелое заявление.

Мне кажется, что Кургинян как раз к февралю с.г. СОЗРЕЛ. Количество его иетеллекта и целеустремлённости перешло в НОВОЕ качество. По-мому, он - наиболее реальный потенциальный лидер страны. Не меньше.
Может, это потому, что раньше Кургинян не был у меня в поле зрения?
Симулякр

Если Вы единомышленник, то почему пишите "Кургинян создаст", а не "мы создадим"?

Я - простой форумчанин. Пока изучаю тексты Кургиняна. Сам хотел бы со временем оказывать помощь Кургиняну.


Сообщение отредактировал Правдин - 30.4.2011, 18:16

[Дмитрий Л.]

- Да! Я думаю вы правы, это именно подобный метод обучения. Но конечно же нам будут и помогать и подсказывать, чтобы мы могли взять тот самый "барьер сложности".
И я с вами сразу поделюсь "подсказкой", - что за плечами у вас сидит и Чёрт, и Ангел. И Чёрт вам скажет следующее:
- Все люди происходят от животных, везде есть иерархии, - альфа-самцы и так далее. Иначе не бывает! Вот несколько видов ошейников: серебряные, золотые, платиновые, изумрудные и бриллиантовые - раздай их людям - и будет счастье! Создай свою иерархию! Будь главным!

А Ангел скажет:
- Понимаешь, есть люди, а есть Люди. И Люди - знают и могут всё, а "маленькие" люди - они слабы, они зависимы от своей животной половины, им нужно помогать, их нужно тянуть за уши вверх, - к Богу. Но если все они станут Людьми с большой буквы - на Земле настанет рай.

Вы меня не поняли. Цитату с чёртом за спиной из произведения Гоголя «Вечера на хуторе близ Диканьки» я привёл не для того, что бы начать разговор о мистике, чертях и ангелах, а о том, что бы сказать, что Кургинян и его сторонники начали строить нечто неизвестно как, в то время как всё уже найдено и инструмент уже есть.

А вторую "подсказку" - я вам уже дал: вот какая у кошки "иерархия"? Что - передняя лапа главнее задней?

У кошки иерархия простая. Лапы выполняют одну функцию, хвост другую, глаза третью, уши четвёртую, и т.д.

Конечно есть подсистемы, есть отделы, есть сложные функции и связи между ними, но ведь "иерархии" в обычном смысле - нет! Вообще нет!
Да, это не просто осознать, и, - тем более, - реализовать.
Но ведь создать простую "пирамиду" - чертовски просто. А никакой простоты сегодня быть не должно! Гоните её прочь. Простота она осталась в коровьем стаде и волчьей стае. Мы - будущие Люди.
Думаете Это - было сложно? Нет, всё еще сложнее:
- что и хитрой зауми, безумного иррационализма - также быть не должно. Любая ошибка - и мы создадим монстра, убийцу, вирус, всепожирающую слизь.

Извините, но это просто бред. Приведу элементарный пример.
Вы строите дом. У Вас есть директор, архитектор, инженеры и рабочие. Как вы построите дом если все вышеперечисленные участники стрительства не создадут иерархическую структуру? Если Вы откажетесь от иерархии у вас стройплощадка превратится в народное вече.
Иеархия - это инструмен. А инструмент не может быть хорошим или плохим.

[Дмитрий Л.]

Извините, это напомнило мне такой анекдот:

В консерваторию на 10 мест 100 претендентов: 10 евреев и 90 русских. Собрался ректорат, решают, кого взять, чтобы все было по справедливости.
Проректор-патриот: - Надо взять 10 русских.
Проректор-коммунист: - Надо взять 9 русских и одного еврея.
Проректор-демократ: - Надо взять 5 евреев и 5 русских.
Проректор-сионист: - Надо взять 9 евреев и одного русского.
Ректор: - А вы все, оказывается, националисты.
Все: - Ни фига себе! А кого же, по-твоему, надо брать?
Ректор: - А тех, кто лучше всех играет!

Вы думате что это анекдот? И за этого "анкдота" СССР развалился.

[Grey19]

Немного стрёмно сравнивать иерархию и братство. Иерархия – это то, что Вы делаете, а братство - это то как вы это делаете. Приведу пример.
Вы решили построить дом и выбираете из чего его сделать: дерева, камня снега.
Так вот, в нашем случае иерархия – это дом, а братство – это то из чего Вы делаете эту иерархию.
Дело в том, что без иерархической структуры не может существовать ни одно человеческое общество. Даже в стаде баранов есть иерархия. А вот от того, по какому принципу строится та или иная иерархия и зависит то, какое общество Вы получите.
Например, Вы можете строить иерархию по клановому принципу, по семейному, национальному, расовому. Это значит, что Вы при выборе людей в органы управления вы руководствуетесь некими правилами, лидером может быть только человек из Вашего клана, семьи, национальности, расы.
Принцип братства означает, что при построении иерархической лестницы будут приниматься во внимание только принцип ДУХОВНОГО родства, т.е. одинаковых взглядов на принципы построения общества.

Взаимоотношения людей некорректно сравнивать с постройкой дома. На мой взгляд существенное отличие иерархии от братства в их основаниях. Скрепы братства держатся на любви к ближнему, в иерархии на подчиненности, авторитетности, важности, силы, власти и т.д.