После просмотра "Суть времени" №13 Опции

[Дмитрий Л.]

Мне кажется, что Кургинян как раз к февралю с.г. СОЗРЕЛ. Количество его иетеллекта и целеустремлённости перешло в НОВОЕ качество. По-мому, он - наиболее реальный потенциальный лидер страны. Не меньше.
Может, это потому, что раньше Кургинян не был у меня в поле зрения?

Кургинян очень часто говорит, что надо просыпаться. И В этом я с ним согласен.
Другими словами он пытается разбудить своих слушателей. В этом смысле он мне напоминает будильник. Будильник может конечно разбудить, но что делать после того, когда Вы проснётесь он не скажет. Вот и Кургинян пока ни чего конкретного не говорит. Без конкретики всё кончится одной большой говорильней ни о чём.

[Дмитрий Л.]

Взаимоотношения людей некорректно сравнивать с постройкой дома.

Ну если под отношениями понимать болтовню о братской любви, тогда Вы правы, но члены общества должны где-то жить, во что-то одеваться и что-то кушать. И в этом случае сравнение вполне корректное.

На мой взгляд существенное отличие иерархии от братства в их основаниях. Скрепы братства держатся на любви к ближнему, в иерархии на подчиненности, авторитетности, важности, силы, власти и т.д.

Вы почитайте военные (41-45г.) мемуары. Более строгой иерархической системы чем в армии нет ни где. И во многих случаях отношения между командирами и подчинёнными строились на принципах настоящего истинного братства, с которым не сравнится ни одно сиропно-лицемерное поповское «братство».

Вы путаете метод и инструмент. Что лучше мясо или нож? Сама постановка вопроса абсурдна.

[Солнышев]

Вы думаете что это анекдот? И за этого "анекдота" СССР развалился.

Это, конечно же, анекдот по форме, а по сути это можно рассматривать и как притчу.
О причинах развала СССР здесь много думают разного.

[Солнышев]

Мне кажется, что Кургинян как раз к февралю с.г. СОЗРЕЛ. Количество его интеллекта и целеустремлённости перешло в НОВОЕ качество. По-моему, он - наиболее реальный потенциальный лидер страны. Не меньше. Может, это потому, что раньше Кургинян не был у меня в поле зрения?

Не Кургинян "к февралю созрел", просто нежданно-негаданно случилась реклама Кургиняну - цикл "Суд времени".

Что же до сути темы, я понимаю так, что Сергей Ервандович говорит о запрете на иерархию применительно только к виртуальному сообществу "Сути времени". Там и тогда, где и когда виртуальная деятельность начнет переходить в реальную, возникновение иерархии неизбежно - без нее будет подобие броуновского движения. ИМХО.

[Виноградов]

Не Кургинян "к февралю созрел", просто нежданно-негаданно случилась реклама Кургиняну - цикл "Суд времени".

Что же до сути темы, я понимаю так, что Сергей Ервандович говорит о запрете на иерархию применительно только к виртуальному сообществу "Сути времени". Там и тогда, где и когда виртуальная деятельность начнет переходить в реальную, возникновение иерархии неизбежно - без нее будет подобие броуновского движения. ИМХО.

Нет. Есть другие варианты саморазвития сложных систем. Без броуновского - и без иерархии.

[Grey19]

Ну если под отношениями понимать болтовню о братской любви, тогда Вы правы, но члены общества должны где-то жить, во что-то одеваться и что-то кушать. И в этом случае сравнение вполне корректное.

Болтовня в том , что братская любовь сравнивается с жильем, одеждой и едой.

Вы почитайте военные (41-45г.) мемуары. Более строгой иерархической системы чем в армии нет ни где. И во многих случаях отношения между командирами и подчинёнными строились на принципах настоящего истинного братства, с которым не сравнится ни одно сиропно-лицемерное поповское «братство».

Вы путаете метод и инструмент. Что лучше мясо или нож? Сама постановка вопроса абсурдна.

"В самом начале передачи С.Е. Кургинян сказал, что в организуемом им сообществе не будет иерархии, и что все будут братьями."
Чья цитата? Вы считаете, что постановка вопроса Кургиняном абсурдна? Где здесь метод и инструмент, уважаемый Дмитрий? Мясо это братство, которое создает нож иерархии, чтобы себя потом разделить на шашлыки? Есть ли в братских отношения иерархия? Да или нет? Братство исключает иерархию полностью и сближает людей по родовому признаку и наоборот, иерархия разделяет их по виду. Очевидно же, что речь идет о взаимоотношениях в сообществе, где главным являются братские отношения на, что и указывает С.Е., а не о видах иерархии существующих за этими пределами, которые никто не отрицает.

Сообщение отредактировал Grey19 - 30.4.2011, 21:00

[МВГ]

По моему, отказ от иерархичности в движении, преследует цель минимизировать возможность перехвата контроля над движением, путём покупки или запугивания и т.п. лидеров организации, сетевая структура единомышленников идущих к общей цели, в этом отношении гораздо более устойчива и мобильна, а с учётом неуклонной деградации структур призванных бороться с подобными движениями, сильно повышает шансы на победу.

[Елена Ященко]

Сравнение с домом ....,а почему нет ! Только дом ,который нам предстоит восстанавливать - Россия ,и здесь без коллективного разума ,без ВЕЧЕ задачу не решить .
Идея братства ,всем известно ,не нова , и ВСЕГДА она приносила успех тем кто обращается к ней . Вспомним опыт нашей страны или (не нападайте сразу !!!) массонов .
Поэтому Кургинян прав ,обращаясь к нам с этой идеей коллективного разума ,кстати к вопросу ,почему он 20 лет ждал ,а не создавал : моё мнение ,что это мы-народ России не был готов к переосмыслению всего случившегося со страной .
Более того ,(но это очень личное мнение) , пообщавшись с народом в момент сбора анкет я сделала вывод,что наша страна СПИТ , и только ОГРОМНАЯ БЕДА способна её разбудить и поднять ......Это вовсе не означает ,что лично я не буду как та лягушка бить лапами ....

[Дмитрий Л.]

Нет. Есть другие варианты саморазвития сложных систем. Без броуновского - и без иерархии.

Неплохо бы привести пример.

[Дмитрий Л.]

Не Кургинян "к февралю созрел", просто нежданно-негаданно случилась реклама Кургиняну - цикл "Суд времени".

Что же до сути темы, я понимаю так, что Сергей Ервандович говорит о запрете на иерархию применительно только к виртуальному сообществу "Сути времени". Там и тогда, где и когда виртуальная деятельность начнет переходить в реальную, возникновение иерархии неизбежно - без нее будет подобие броуновского движения. ИМХО.

А почему нельзя в виртуале договориться о том, что будет в реале? Как можно что-то делать, если не понятно что и как? Уже раз влезли без понимания того, куда и зачем влезаем. Это я про развал Союза.

[Дмитрий Л.]

Болтовня в том , что братская любовь сравнивается с жильем, одеждой и едой.

Вы или не понимаете или специально передёргиваете. Знаете есть такой приём софистики – подмена тезиса. Вы его освоили.
Я не сравнивал братскую любовь с одеждой и едой. Ладно, попробую ещё раз авось поймёте.
Представьте, что Кургинян и К победили и начали управлять страной. Как Вы считаете чем, после банкета естественно, все должны заняться? Братской любовью? Или может надо будет восстанавливать разрушенную перестройкой экономику?
Похоже у Вас представление о братской любви как о хоровом пении в соборе. Расставаться придётся с этим заблуждением.

"В самом начале передачи С.Е. Кургинян сказал, что в организуемом им сообществе не будет иерархии, и что все будут братьями."
Чья цитата? Вы считаете, что постановка вопроса Кургиняном абсурдна?

В таком виде абсурдна.

Где здесь метод и инструмент, уважаемый Дмитрий?

Инструмент – иерархия.
Метод, или способ, или принцип реализации – братство.

Мясо это братство, которое создает нож иерархии, чтобы себя потом разделить на шашлыки?

Пример с мясом и ножём я привёл для того, что бы Вы поняли, что пытаетесь сравнивать понятия разных категорий. Не следует проводить параллель нож - иерархия и мясо – братство.

Есть ли в братских отношения иерархия? Да или нет? Братство исключает иерархию полностью и сближает людей по родовому признаку и наоборот, иерархия разделяет их по виду.

Вы невнимательно читали мои предыдущие посты. Если говорить об отношениях между братями в семье, то пример семейной братской иерархии – отношения между старшим и младшим братом.

[Виноградов]

Неплохо бы привести пример.

Нужен не пример, а достаточно обстоятельный ответ, с расшифровкой, как это происходит. Но сейчас некогда. Смогу - отвечу через неделю. Извините.

[Дмитрий Л.]

По моему, отказ от иерархичности в движении, преследует цель минимизировать возможность перехвата контроля над движением, путём покупки или запугивания и т.п. лидеров организации, сетевая структура единомышленников идущих к общей цели, в этом отношении гораздо более устойчива и мобильна, а с учётом неуклонной деградации структур призванных бороться с подобными движениями, сильно повышает шансы на победу.

А сетевая структура – это не иерархия? Ну не нравится кому-то слово «иерархия» замените его на слово «структура».
А насчёт структур призванных бороться я Вам скажу следующее.
В тех человеческих сообществах, в которых не понятно кто с кем и за что борется, где не разработаны чёткие принципы организации как раз очень легко проникают всякие субъекты из органов, призванных держать и не пущать. Знаете, как говорится, в мутной водичке очень легко рыбку ловить.

[Марк]

«Дмитрий
Наивно думать, что если мы сейчас «договоримся» не создавать (или пока не создавать) иерархии, то её не будет. Она будет, но создание её будет неуправляемым, как в животном мире или рыночной экономике. Что при этом получится одному богу известно. И опять таки наивно думать, что получится именно то, что мы хотим.
…
Если честно, но мне этот процесс создания неизвестно чего неизвестно как напоминает сцену из Гоголя:
«-Тому не нужно чёрта искать, у кого он за плечами».
Помните, где и по какому поводу это было сказано?»


Во время просмотра 13-ой передачи «Суть времени» у меня возникло много вопросов, один из которых тот, что поставлен здесь Дмитрием. Однако я не собирался (и не собираюсь) предлагать их к обсуждению на форуме. Поскольку я не соратник, не сотрудник, а сочувствующий, который по справедливому замечанию Кургиняна – только рассуждает лежа на диване.

Но коль вопрос был поставлен, и я посчитал возможным для себя высказать свои соображения по нему, то в связи со столь эмоциональной реакцией на них, возникает необходимость уточнить мою позицию.

Термин «иерархия» в дискурсе этой темы я применяю как синоним термина «организация» в смысле формы взаимодействия как социума с миром, так и отдельной социальной страты с самим социумом. Альтернативой организации является атомизированная масса, неспособная к коллективным осознанным действиям, или толпа, находящаяся под властью коллективной эмоции – страха, паники, злобы, эйфории, апатии, депрессии и т.д.

Исходная организация для создаваемого сообщества уже существует – ЭТЦ. По мере развертывания деятельности по разным направлениям, привлечения и обучения новых членов, она будет развиваться и увеличивать свое воздействие на социум (на что я очень надеюсь).

Образы «кошки» и «черта за спиной» наполняются смыслом из контекста позиций авторов. Если образ «кошки» понятен – создается живой организм, внутренняя структура которого (иерархия) определяется сверхзадачей, ради которой этот организм и создается («неважно какого цвета кошка, лишь бы мышей ловила»). То образ «черта за спиной» не согласуется с позицией автора. Особенно если вспомнить, что упомянутый герой Гоголя сам искал черта и, оседлав его, осуществил цель, которую ставил перед собой. А после этого еще и всыпал черту по первое число.

Скорее позицию Дмитрия можно было бы выразить известным выражением – «благими намерениями дорога в ад вымощена». Но в случае центра Кургиняна мы видим не благие намерения, а конкретную целенаправленную деятельность с ясной и четко сформулированной целью. С которой лично я полностью согласен и готов подключаться к совместной работе в любой возможной для меня роли. И утверждать, что Кургинян выполняет только роль будильника, или что все его начинание закончится болтовней - с моей точки зрения преждевременно. Цыплят по осени считают. К тому же альтернативы деятельности Кургиняна нет. Как он сам сказал - дальше отступать некуда. А как говорил Ленин - надо ввязаться в драку, а там по ходу посмотрим, что к чему.

Разумеется в ходе деятельности нужно постоянно отслеживать угрозу, суть которой выражена в известном изречении: "революцию готовят романтики, осуществляют профессиональные революционеры, а ее плодами пользуются циники и негодяи" (за точность не ручаюсь, привожу по памяти).

Поздравляю всех участников форума с праздником 1 мая – днем международной солидарности трудящихся. Надеюсь, общими усилиями мы сможем построить свою жизнь так, что многотысячными первомайскими колоннами под красными флагами снова сможем продемонстрировать всему миру свое единство и устремленность не только в будущее справедливое устройство цивилизации Земли, но и превращения ее в мощную космическую цивилизацию.

С уважением ко всем участникам дискуссии – Марк

[zan_parti]

...братство и отсутствие иерархии – это разве одно и то же?
...
Пример: братья в семье. Права у обоих одинаковые, но одинаковые права реализованные во времени приводят к иерархии - один брат старший, другой младший.

Мне кажется, что говоря об отсутствии "иерархии", Кургинян имел ввиду отсутствие "главенства".
Можно быть "Primus inter pares" (первым среди равных), но при этом не быть выше остальных по своему "статусу".
И на мой взгляд это разумно - организацию, в которой нет явно выраженной "верхушки", гораздо труднее уничтожить.

[Grey19]

Похоже у Вас представление о братской любви как о хоровом пении в соборе. Расставаться придётся с этим заблуждением.

М-да, что здесь можно еще добавить? Я Вам дал определение из викки, где есть ясное указание на принципы власти и порядок подчиненности понятия иерархии. Вы согласны с ним или у Вас свое понимание? Дайте определение. Может и спорить-то неочем.

В таком виде абсурдна.

Может абсурдность в Вашем понимании иерархии?

Инструмент – иерархия.
Метод, или способ, или принцип реализации – братство.

Метод это путь к достижении цели, решении задачи? http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E5%F2%EE%E4. Решать задачу братства и двигаться к цели братства это и есть абсурд. Это не уровень методологии, а состояние души, где аксиома (если хотите заповедь) принимается как очевидность - все люди братья и равны. Никакой иерархии.

Пример с мясом и ножём я привёл для того, что бы Вы поняли, что пытаетесь сравнивать понятия разных категорий. Не следует проводить параллель нож - иерархия и мясо – братство.

Я и не проводил параллель между ножом и мясом. Читайте внимательней.

Вы невнимательно читали мои предыдущие посты. Если говорить об отношениях между братями в семье, то пример семейной братской иерархии – отношения между старшим и младшим братом.

Здесь нет иерархии. Почему и был Вам задан вопрос о существенном различии. Нет иерархической власти старшего брата над младшим, есть братская любовь в научении и воспитании. Еще раз повторюсь. Братство основано на любви, иерархия на власти.

С праздником 1 мая всех участников форума

Сообщение отредактировал Grey19 - 1.5.2011, 15:48

[Правдин]

Но в случае центра Кургиняна мы видим не благие намерения, а конкретную целенаправленную деятельность с ясной и четко сформулированной целью. С которой лично я полностью согласен и готов подключаться к совместной работе в любой возможной для меня роли. И утверждать, что Кургинян выполняет только роль будильника, или что все его начинание закончится болтовней - с моей точки зрения преждевременно. Цыплят по осени считают. К тому же альтернативы деятельности Кургиняна нет.

Согласен полностью.
Важно не быть нам в зарождении кургиняновского Движения лишь сочувствующими. Надо предоставить свои ресурсы, свой опыт. В чём-то стать для Кургиняна оппонентами для пользы дела. Вы смотрели здесь на другом форуме ситуацию по Украине? Кто-нибудь шевелится?

Сообщение отредактировал Правдин - 1.5.2011, 11:29

[МВГ]

А сетевая структура – это не иерархия? Ну не нравится кому-то слово «иерархия» замените его на слово «структура».
А насчёт структур призванных бороться я Вам скажу следующее.
В тех человеческих сообществах, в которых не понятно кто с кем и за что борется, где не разработаны чёткие принципы организации как раз очень легко проникают всякие субъекты из органов, призванных держать и не пущать. Знаете, как говорится, в мутной водичке очень легко рыбку ловить.

Хоть википедия и не авторитет, но:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Иерархическая_организация

Основная разница между пирамидальной и сетевой структурами в том, что по пирамиде циркулируют приказы, а по сети идеи.
Для взятия под контроль пирамиды нужны несколько человек, в некоторых случаях всего один, а с сетью нужно провести гораздо большую работу, но и это не гарантирует взятие её под контроль, так как ячейки самостоятельны в принятии решений.
А у звёздопогонных товарищей сегодня есть более актуальные задачи, благодаря гниению системы, им для того что бы продолжать оставаться в системе и карьерно расти, необходимо "заносить", по этому проблемма передела сфер крышевания более актуальна, чем борьба с инакомыслием.
Если бы с инакомыслием боролись системно, то Кургинян пускал бы слюни в психушке, дескать "ещё один театральный режиссёр сошел с ума".

[_Иван]

Дмитрий, Марк, спасибо за ответы! Всех с праздником!

Что могу добавить, по поводу "иерархий". Общественных иерархий в узком смысле - о котором говорил Кургинян - погоны, выборы, деньги.

Что если бы гоголевский Чёрт оседлал не Вакулу, а Трёх Богатырей - то никакие иерархии их бы не спасли, а только - погубили.

Спасти их могут только узы истинного Братства, связывающие их с Родиной и друг другом. И вот создание таких уз - на основе Веры, Надежды и Любви - и является нашей задачей.

Но пытаться формализовать, загнать в рамки примитивных иерархий Веру, Надежду и Любовь - просто кощунство.
Это как раз Враг пытается такие вещи провернуть, это его стиль и важнейший атрибут. Пирамида.

Это нужно знать, понимать, - везде где только увидите Пирамиду или Оковы - попытки закабалить, посадить на цепь, загнать в рамки и препарировать духовные, метафизические вещи - сразу "становитесь в стойку" - крайне велики шансы, что там скрывается Враг.

Не факт, что он там скрывается, и уж точно не факт, что скрывается лишь там - он может надевать самые разные маски и обличья.
Самого кроткого ягнёнка, альтруиста и т.д.

Но всегда там будет некоторая фальшь, пусть она и скрыта очень глубоко. И вот эти вещи - нужно научиться выявлять. Должен появиться "кошачий нюх" на них.

И начинать тренироваться, считаю, стоит на простых и очевидных вещах - вроде Пирамиды. А затем переходить к не очевидным, и только в последствии - к невероятным.

Т.е. сначала работаем с мышками, потом с Пацюками, а потом уже - перейдём к самому Чёрту.

Наша же важнейшая "среднесрочная" задача - это рождение и распространение на всю страну того самого Русского Духа из сказок Пушкина.
Как только мы это сделаем - это будет очень серьёзная заявка на победу.

Но "родить" его - не так-то просто. И любые человеческие, "земные" иерархии в этом деле будут лишь мешать. Вот и всё.

[Лея]

МАРК
Поскольку я не соратник, не сотрудник, а сочувствующий, который по справедливому замечанию Кургиняна – только рассуждает лежа на диване.

А не пора ли встать с дивана, уважаемые господа (если можно так вас назвать)? Если уж мы, женщины, которые в основном не лезут в политику, начали в неё лезть (а потому что мужчины спят перед телевизором и им плевать, что творится в стране, лишь бы ужин был вовремя, да жена с бытовыми проблемами сильно не докучала), пора, товарищи мужчины, вам что-то делать. Не вы ли наши защитники и заступники? Или придется выдвигать из наших рядов очередную Жанну д'Арк?
Извините, Марк, лично Вас обидеть не хотела. Ваша позиция ясна - вы уже в пути.