О специфической роли фильма "Семнадцать мгновений весны"? Опции

[Lamanchskijj]

Вы поняли с точностью до наоборот. Речь шла о том, что романом и фильмом создавалась атмосфера для улучшения отношений с Западной Германией.

Оставим "Три тополя" - чтобы выбраться из трёх сосен...
В которые вы вводите своим сообщением.

Итак, займёмся моим пониманием.

Я предложил nil*у две альтернативы.

Ю.Семенов - написал:
- роман-СООБЩЕНИЕ для ЗНАЮЩИХ о реальной подоплёке текущих событий в СССР - дескать переговоры с Западом идут, всё о*кей по самый олл райт.
- роман-ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ для СОВЕТСКОГО НАРОДА - вами торгуют, вас и ваши интересы сдают, предаётся дело социализма и т.д.т.п.

Nil ответил, что мне надо: "...помнить и всю ту перестроечную антисоветчину, которой отличился Ю.Семенов, как в печати, так и в публичных выступлениях. Так что подозревать его в благонамеренности относительно народа, по-моему, не стоит".

Значит, второй вариант моих предположений о том, что Семенов написал роман-предостережение - НЕ ВЕРЕН.
Верен первый вариант.

Семенов написал роман-сообщение для своих.
И заработал денег посмеявшись над всеми остальными. Теми кого такие как Семенов называли "совками".

Я соглашаюсь с этой точкой зрения nil*а. На мой взгляд она ближе к истине. Версия похожая на правду.

Если учесть, что сама серия об Исаеве начинается романом "Бриллианты для диктатуры пролетариата".

Как известно, существует версия, что Ю.В. был сыном некоего питерского ювелира по фамилии Финкельштейн. Во время гражданки остался без родителей. Свою "вторую" фамилию получил когда воспитывался в доме греческого купца Андропули где-то на Кубани. Очень жёстко трепал Галину Брежневу и её любовников за бриллиантовые афёры. В общем, как то так начинает вязаться нить рассуждений, которая инициирована сообщением nil*а о специфичности романа Семенова.

К тому же, выясняется, что отец Семенова - бухаринец. Именно поэтому его сын Юлиан вынужден заниматься писаниной, вместо того, чтобы сделать нормальную карьеру ПЕРЕСТРОЙЩИКА в чине, допустим, министра внешне-экономической деятельности. Реальные дела, крутые откаты, счёт в Базеле, вилла на Канарах, а не на нарах...

В общем, всё понято именно так, как на то указывает бусер фактов вокруг истории о "17 мгновениях".

А может вы что-то поняли не так?

К тому же, не могли бы продолжить свою нить рассуждений о том, что фильм сняли для того, чтобы улучшить отношения с ФРГ!!!
Можно ли вообще улучшить отношения с немцами сняв фильм о немцах, которые ведут закулисные переговоры с амерами?
В чём здесь соль и перец?
Не пойму!?!
Объясните.

Сообщение отредактировал Lamanchskijj - 30.6.2011, 11:41

[Timur]

Я предложил nil*у две альтернативы.

Из чего будем исходить: что роман написан самостоятельно, в результате творческих исканий, или это был заказ?

Если учесть, что сама серия об Исаеве начинается романом "Бриллианты для диктатуры пролетариата".

Может, начнем бриллиантовую тему сразу с романа Уилки Коллинза "Лунный камень"?

К тому же, выясняется, что отец Семенова - бухаринец. Именно поэтому его сын Юлиан вынужден заниматься писаниной, вместо того, чтобы сделать нормальную карьеру ПЕРЕСТРОЙЩИКА в чине, допустим, министра внешне-экономической деятельности. Реальные дела, крутые откаты, счёт в Базеле, вилла на Канарах, а не на нарах...

Расскажите, если не секрет, как Юлиан Семенов мог оказаться министром по внешнеэкономическим связям.

Можно ли вообще улучшить отношения с немцами сняв фильм о немцах, которые ведут закулисные переговоры с амерами?

Переговоры с американцами, наверное, не самое худшее, что можно вменить в вину немцам в этот период.

[Lamanchskijj]

1/Из чего будем исходить: что роман написан самостоятельно, в результате творческих исканий, или это был заказ?

2/Может, начнем бриллиантовую тему сразу с романа Уилки Коллинза "Лунный камень"?

3/Расскажите, если не секрет, как Юлиан Семенов мог оказаться министром по внешнеэкономическим связям.

4/Переговоры с американцами, наверное, не самое худшее, что можно вменить в вину немцам в этот период.

1. Не суть столь важно чем является роман - заказухой или самостоятельным произведением.
Семёновское творение могло быть самостоятельным произведением, написанным в целях "знакомства" с всесильным шефом сов.разведки.
Дескать, а камушки твоего папы сохранили от "разграбления" диктатурой пролетариата очень прилежные люди из разведки.
Но это только гипотеза. В принципе, разговор ни о чём.

Хотя хорошо известно, что массированный "бриллиантовый бизнес" был развернут троцкисткими эмиссарами в начале 20-х годов. Как тогда говорили - вывоз бриллиантов должен был способствовать мировой революции. В этом деле активно поучаствовал и погрел руки даже тов.Рерих-ст. Как бы там ни было, но значительная часть брюликов "диктатуры пролетариата" сбывалось по заниженным ценам в Европе. В результате этого советского бриллиантового демпинга, приобреьшего массовый характер, контроль над "Де Бирс" перешёл от Сессиля Родса к Оппенгеймерам. Вот и вся мировая революция.

2.Я не читал роман Коллинза. Прочту - поговорим.

3. Очень просто. Не попал бы его отец в "бухаринский переплёт" - у сына бы всё было нормально. Как у сыновей других партноменклаторов, не попавших в "сталинские жернова". Естественно, что Юлиан мог стать работником и даже руководителем какого-нибудь советского ВЭ департамента, как тысячи других отпрысков из "революционных" семей.

4. А что можно вменить немцам того периода. Вайцзекера?

Сообщение отредактировал Lamanchskijj - 30.6.2011, 14:07

[Timur]

1. Не суть столь важно чем является роман - заказухой или самостоятельным произведением.

Как это не важно? Это самое главное и есть, с той точки зрения, с которой мы здесь его обсуждаем.
Мы же не о художественных достоинствах говорим.
Речь о том, кому и зачем понадобился этот фильм в начале 70-х.
Как Вы себе представляете, мог ли советский писатель в то время вот так запросто написать роман, в котором главные действующие лица - высшие чины РСХА? Неужели свобода слова в СССР распространялась так далеко?
Мог ли обычный советский писатель колесить по всему свету (за чей счет?), встречаться с Вольфом, Скорцени и т.д.?
Сначала Семенов писал под заказ для МВД ("Петровка, 38"), но потом его переманили. Когда, не знаю, но, наверное, еще в 60-х.

2.Я не читал роман Коллинза. Прочту - поговорим.

Но учтите, что к теме СМВ он отношения не имеет

3. Очень просто. Не попал бы его отец в "бухаринский переплёт" - у сына бы всё было нормально.

Вероятность попадания была все же велика.

4. А что можно вменить немцам того периода. Вайцзекера?

Немцам какого периода? Я имел в виду 45-й.

[nil]

Коллеги, если интересно, про отца Ю.Семенова здесь: Семенов Ю..

[Lamanchskijj]

1/Как это не важно? Это самое главное и есть, с той точки зрения, с которой мы здесь его обсуждаем.
Мы же не о художественных достоинствах говорим.
Речь о том, кому и зачем понадобился этот фильм в начале 70-х.

2/Как Вы себе представляете, мог ли советский писатель в то время вот так запросто написать роман, в котором главные действующие лица - высшие чины РСХА? Неужели свобода слова в СССР распространялась так далеко?
Мог ли обычный советский писатель колесить по всему свету (за чей счет?), встречаться с Вольфом, Скорцени и т.д.?

3/Сначала Семенов писал под заказ для МВД ("Петровка, 38"), но потом его переманили. Когда, не знаю, но, наверное, еще в 60-х.

4/Но учтите, что к теме СМВ он отношения не имеет


5/Вероятность попадания была все же велика.


6/Немцам какого периода? Я имел в виду 45-й.

1. Ну, так по-моему понятно ЗАЧЕМ понадобился роман/фильм. Оповестить своих всё в порядке - "процесс пошёл", как говорил нестареющий горби. И вообще - "наши танки впереди"... Или есть какие-то другие соображения - высказывайте. С удовольствием вас послушаю.

2. Советские писатели были разные. К примеру был Василий Ардаматский, который написал ""Сатурн" почти не виден" и ещё кучу интересных историко-политических детективов шпионского и прочего характера. Так что советский писатель мог писать и про РСХА и про абвер. Главное, чтобы у него был допуск в архивы КГБ и МО.

3. Переманили? Под каким соусом переманивают органы сына репрессированного в сталинское время деятеля?
Зачем сын репрессированного органам? Что отрабатывает он в органах? И ЧТО это за органы, которые переманывают у МВД сына репрессированного деятеля, которого эти (или всё-таки другие) органы репрессировали в конце 40-х?

4. Хорошо учту по прочтении.

5. Более чем велика. Бухарин, у которого работал отец Семёнова, всю гражданку провёл в ВСНХ - Всеросийском Совете по народному хозяйству. Бухарин - по сути - один из создателей ВСНХ. В числе его заслуг налаживание карточного снабжения эпохи "военного коммунизма". Он был одним из главных советских экономистов-управленцев. Имел стаж в РСДРП(б) с дореволюционных времён. После введения новой экономической политики отличался тем, что всячески ратовал за продолжение НЭПа, за фермерские крестьянские хозяйства в противовес колхозам - в общем Бухарину хотелось капитализма. В лучшем случае - государственного. Под "Бухарчиком", как ласково называл его Ленин "сгорели" два сильнейших экономиста теоретика "мелкотоварного хозяйствования" - Чаянов и Кондратьев. Бухарин был "крышей" для этих певцов мелкобуржуазной стихии. Ладно, это другая история.

6. А при чём здесь роман, написанный в конце 60-х и фильм, снятый в 70-е, и Западная Германия? Вы же о Западной Германии говорили выше. Какие Западные немцы в 1945-м? Что в 45-м были уже Восточные немцы-осси?
Фильм на мой взгляд - снят для "внутреннего употребления". И к делам немцев он не имеет ни малейшего отношения.

Сообщение отредактировал Lamanchskijj - 30.6.2011, 17:11

[Lamanchskijj]

Коллеги, если интересно, про отца Ю.Семенова здесь: Семенов Ю..

Хорошая информация, но крайне скудная.

"Отец - Семен Александрович Ляндрес, советский журналист, в 30-е годы работал в издательстве и газете "Известия" под руководством Бухарина, в годы войны был одновременно заместителем руководителя ОГИЗа РСФСР и уполномоченным ГКО на ряде фронтов, в 1948 году репрессирован, в 1953 реабилитирован. За отказ отречься от отца Юлиана Семенова чуть было не исключили из института востоковедения, где он в то время учился".

Иными словами, отец Семёнова безболезненно пережил травлю и дело бухаринского "правого блока".
Похоже, отец "погорел" либо вместе с П.Жемчужиной и Михоэлсом по крымскому делу "безродных космополитов".
Либо - это травля, что менее вероятно, "авторов из "Звезды" и "Ленинграда"".
Либо, что ещё более менее вероятно, ленинградское дело "вознесенцев" и "кузнецовцев".
Эх, знать бы наверняка!

[nil]

А Вы что, совсем не допускаете, что могло быть за что? Или абсолютно все были репрессированы безосновательно?

[Lamanchskijj]

А Вы что, совсем не допускаете, что могло быть за что? Или абсолютно все были репрессированы безосновательно?

Сейчас, это уже не имеет никакого значения. Отец Ю.Семенова РЕАБИЛИТИРОВАН. Значит, юридически не виновен.
Об исторической ответственности - я говорить не хочу.
Во-первых, на руках нет архивных документов - хотя бы материалов дела по которому осудили С.Ляндреса.
Во-вторых, надо сопоставлять очень и очень много превходящих исторических обстоятельств.
Всё это имеет смысл, если писать монографию о клане Семеновых-Ляндресов.
А это несколько выходит за рамки нашего собеседования по теме ""Специфика" 17 мгновений".
Не так ли???
Или не так???

Сообщение отредактировал Lamanchskijj - 30.6.2011, 21:10

[nil]

По-моему, не совсем так. Семенов принадлежит к тем, кто относился к Родине маргинально Это, однако, не мешало ему делать карьеру и дружить с "царедворцами", писать по их заказу.

[Lamanchskijj]

По-моему, не совсем так. Семенов принадлежит к тем, кто относился к Родине маргинально Это, однако, не мешало ему делать карьеру и дружить с "царедворцами", писать по их заказу.

Ну, если учесть, что (ТОЛЬКО ДОПУСТИМ - мы же правды то не знаем) отец проходил по делу безродных космополитов, то тогда понятно маргинальное отношение Ю.Семенова к Родине .
Понятно также, что он из числа т.н. "обиженных" Советской властью. Нет, конечно же, пардон - дикой сталинщиной, которая не позволила ему занять в советской партийно-чиновничьей иерархии то место, на которое он скорее всего претендовал.
Ведь не зря же он поступал в институт востоковедения - это либо разведка по выходу, либо советская ВЭД, либо МИД.
И то, и другое, и третье - дело непростое и при определённой постановке работы - ПРИБЫЛЬНОЕ.

Но всё-таки, если он не ОТРЁКСЯ от арестованного отца (ЕСЛИ ЭТО ПРАВДА), то я его в чём-то даже УВАЖАЮ.
И могу понять всю силу его клокочущей ненависти и злобы на эту, ставшую чужой для него, Родину. Родину, которая превратилась для него, скорее всего, в "эту страну".

Помните старый советский анекдот.

Идёт мужик.
На заборе висит объявление.
"Пропала собака", читает мужик.
"О, как я ненавижу эту страну" - говорит мужик.

Но всё это психологические этюды.
К делу их не подошьёшь.

Подшить можно только то, что Семенов стал, чуть ли не штатным "летописцем" органов, куда его переманили из МВД.
В органах знали историю семьи Ляндресов. Значит для переманивания были свои резоны.
Эти резоны можно "просмотреть" сквозь призму "!7 мгновений". А можно ещё как-то...

Там Тимур ещё поднял тему встреч Семенова с Отто Скорцени.
Думаю, ничего удивительного в этих "посиделках" не было.
Недавно где-то проскочила информация о том, что Скорцени после войны дал подписку о работе на "Моссад".
Таким образом, Скорцени вроде бы сохранил жизнь. Вышел из тени. Жил "нормальной" жизнью убийцы на пенсии.
Открытую встречу Скорцени и Семенова могли легко организовать по закрытым каналам.
Ведь Семенов трудился на самую могущественную разведку мира.

Сообщение отредактировал Lamanchskijj - 30.6.2011, 22:20

[nil]

Так ведь и я о том же - о раздвоенности и неискренности. И что мне до его игр с разведками, особенно учитывая то, к чему это привело. (Нет ничего нового под солнцем: Прецедент Потапова-Ленина.).

Сообщение отредактировал nil - 30.6.2011, 23:23

[Lamanchskijj]

1.Так ведь и я о том же - о раздвоенности и неискренности.

2. И что мне до его игр с разведками, особенно учитывая то, к чему это привело.

3. (Нет ничего нового под солнцем: Прецедент Потапова-Ленина.).

1. Эта раздвоенность в психиатрии носит название шизофреноподобного состояния. Довольно устойчивое состояние психики.
Индивид даже не понимает, что болен. Чувствует себя нормально. Проявляет огромную работоспособность. Но постепенно - сходит с ума... от ненависти и желании отомстить.

2. Игры с разведками - сродни играм с дьяволом.

3. А ссылка ваша не открывается. Может дадите URL - интересно всё-таки что это там за прецедент.

[nil]

1. Эта раздвоенность в психиатрии носит название шизофреноподобного состояния. Довольно устойчивое состояние психики.
Индивид даже не понимает, что болен. Чувствует себя нормально. Проявляет огромную работоспособность. Но постепенно - сходит с ума... от ненависти и желании отомстить.

2. Игры с разведками - сродни играм с дьяволом.

3. А ссылка ваша не открывается. Может дадите URL - интересно всё-таки что это там за прецедент.

Попробуйте эту: Прецедент .

[Timur]

Ну, если учесть, что (ТОЛЬКО ДОПУСТИМ - мы же правды то не знаем) отец проходил по делу безродных космополитов, то тогда понятно маргинальное отношение Ю.Семенова к Родине .

Возможно, я что-то пропустил. А в чем проявлялось его маргинальное отношение к Родине?

[Lamanchskijj]

Попробуйте эту: Прецедент .

Статья поднимает очень значительный круг вопросов.
Перечислить вкратце их можно след. образом.
1. Что погубило царскую Россию.
2. Кем был ген.Потапов - интриганом или патриотом своей Родины.
3. Кому был выгоден Октябрьский переворот и кто в действительности ратовал за создание РСФСР.
4. Был ли Сталин ставленником спецслужб или охранки.
5. Нужно ли было России втягиваться в революцию, пережить гражданку, чтобы вести советское строительство.
6. Можно ли сравнивать Потапова и Андропова.

Ответы, на мой взгляд, опять таки вкратце - можно дать такие.
1. Царский режим погубил сам царизм, который во всех отраслях отстал от мирового развития. Царизму так и не удалось, да он к этому и не стремился, создать всесторонне РАЗВИТУЮ страну. Почему? Отдельный вопрос. Оставим его.

2. Генерал Потапов по сумме исторических обстоятельств - гений и патриот своей Родины. Потому что ОН ПОНЯЛ (и понял это задолго до Октябрьского переворота), что нужны коренные изменения в государстве - дальше так жить, как жили - БОЛЬШЕ НЕЛЬЗЯ.

3. Октябрьский переворот был выгоден:
- германцам, так как выводил их из состояния войны на два фронта и давал шанс на призрачную победу в 1 мировой разборке капитала. Очень упрощённо - эта линия была инициирована сотрудничеством Ленина с германской разведкой.
- американцам, так как делал их позиции на будущих переговорах о послевоенном устройстве мира более крепкими, можно было надеяться на продвижение "принципов Вильсона" ("открытый мир для ам.капитала") и реализацию геополитических доктрин полковника Хауза (понимаете о чём я?). Очень упрощённо - эта линия была инициирована сотрудничеством Троцкого с американской разведсообществом.
- народам России, которые выводились из бессмысленной и совершенно бесперспективной бойни народов, в которой никто не думал об этих самых народах. Очень упрощённо - именно на "протяжку" этой линии и поставил ген.Потапов, который сумел ситуационно разобраться в главных мировых противоречиях. Этим он обеспечил дальнейшую ЖИЗНЬ нашей многонациональной стране. И по сумме исторических обстоятельств - способствовал ПРОГРЕССУ в ней.

4. Сталин никогда не был ставленником охранки (Жандармского управления), но есть некоторые основания полагать, что с момента его совместной операции с Камо по экспроприации банковских средств в Батуми - Сталин МОГ БЫТЬ (А МОГ И НЕ БЫТЬ - ТОЧНО МЫ УЖЕ НИКОГДА НЕ УЗНАЕМ) сотрудником разведки Генштаба Российской империи. Одно из косвенных подтверждений данного факта кроется в деле Тухачевского. С военными в 37-м ВОЗМОЖНО обошлись так сурово ЕЩЁ И ПОТОМУ, что Тухачевский по своим армейским каналам заполучил документы свидетельствующие о контактах или связях Сталина с военной разведкой царской армии. И даже возможно пытался шантажировать Сталина либо разыгрывать эти сведения в своих целях. Тут одни гипотезы - так что говорить не о чем.

5. России НУЖНО было МОДЕРНИЗИРОВАТЬСЯ. Иначе СМЕРТЬ стране. Увы, страна не могла модернизироваться, приобрести современный облик не пройдя через горнило испытаний. Она их прошла с честью. Хотя и цена за модернизацию страны (индустриализацию, коллективизацию, урбанизацию, социализацию населения, победу в ВОВ и т.д.) оказалась непомерно высокой и жестокой. Но эту жестокость я отношу на счёт организаторов и проектировщиков 2 мировой войны. ФИО этих людей известны. Они жили за пределами СССР.

6. Потапова и Андропова даже в страшном сне нельзя считать фигурами одного масштаба.
Потому что деятельность Потапова по сумме исторических обстоятельств и исторического движения оказалась прогрессивна.
А деятельность Андропова была изначально напралена на регресс, на то, чтобы втолкнуть страну НАЗАД, в капитализм и всё что с ним связано.
Андропов и его "Операция Голгофа" или "АСУ Перестройка" геополитически, геостратегически, геоэкономически, социально-политически, общественно-укладно и т.д. вернула по совокупности произошедших событий страну в 1917 год. То есть вся эта операция поставила бывшую нормальную страну перед НЕЯСНЫМИ ПЕРСПЕКТИВАМИ БУДУЩЕГО ВЫЖИВАНИЯ.

Вот как-то так, если вкратце.

Сообщение отредактировал Lamanchskijj - 1.7.2011, 12:40

[nil]

Совершенно верно. Я имею ввиду, что если кто ввязался в эти игры, он отвечает- на своем уровне- и за последствия.

[Lamanchskijj]

Совершенно верно. Я имею ввиду, что если кто ввязался в эти игры, он отвечает- на своем уровне- и за последствия.

Ой, не уверен я. Ой, не уверен.

Эти люди будут делать виновными всех кого угодно, чтобы уйти от ответственности.
Они и страну могут приговорить. Только лишь бы не отвечать. Ведь весь их путь - путь в никуда.
Они делают один шаг, а за ними валится земля. Они на краю обрыва. Они бегут от этого обрыва.
Делают шаг, а за спиной валится земля, льётся, кровь, хрустят чьи-то кости.
Поверьте, знаю что говорю. Насмотрелся.

Сообщение отредактировал Lamanchskijj - 1.7.2011, 23:21

[nil]

Ой, не уверен я. Ой, не уверен.

Эти люди будут делать виновными всех кого угодно, чтобы уйти от ответственности.
Они и страну могут преговорить. Только лишь бы не отвечать. Ведь весь их путь - путь в никуда.
Они делают один шаг, а за ними валится земля. Они на краю обрыва. Они бегут от этого обрыва.
Делают шаг, а за спиной валится земля, льётся, кровь, хрустят чьи-то кости.
Поверьте, знаю что говорю. Насмотрелся.

Это удается лишь на время. Все равно "уши" вылезают.И умирают они нередко не там, не так, и не в то время.

[Lamanchskijj]

Это удается лишь на время. Все равно "уши" вылезают.И умирают они нередко не там, не так, и не в то время.

Буду надеяться, что вы знаете о чём говорите.

А что, собственно, остаётся делать.
Только надеяться!