Загадочный постмодернизм, Понятие постмодернизма в текстах С.Е.Кургиняна Опции

[Лёвин]

Слово "постмодернизм" и производные встречаются в текстах Сергея Ервандовича сплошь и рядом:

• "Если кто-то скажет мне, что, описывая таким образом нашу реальность, я тем самым констатирую, что в России уже состоялся мир свирепого постмодерна и тотальной дегуманизации, то я (в духе «птичьего» межкорпоративного диалога, а также в духе «постмодер-новой полемики») отвечу, что подобный мир не может ни «со», ни «стоять», ни «ся», а значит, и со-стоять-ся не может. Поскольку нет интегратора «со», чтобы «со-стояться», нет индивидуализирующего «ся», чтобы «состоять-ся» и... Главное, стоять все это не может! Даже без «со-» и «-ся» (а также сидеть, лежать, идти, ползти и т.д.). А уж двигаться — так и вовсе категорически не желает! Ну, ни в жисть!.. А с этой оговоркой постмодернизм как «безукладная укладность» в России уже почти состоялся. Смеяться над этим (как и над любым горем) очень нехорошо, даже, я бы сказал, «просто скверно»" ("Агенты и политика");
  
• "Постмодерн – это не культурный изыск. Это – большая политика, буквально строящаяся на растлении и отказе от норм Модерна" ("2014 год наступит завтра");
  
• "Постмодернизм помешан на метафоре "бойни" ("Кризис и другие - 3")
  
• "Постмодернизм отрицает возможность подлинности вообще, а значит, и возможность человеческой личности. Кому-то казалось, что это безопасно: ну, отрицает - и что? А теперь мы видим, что это не так. Что постмодернизм не просто делает необязательную заявку. Он шаг за шагом реализует (причем в мировом масштабе) свой далеко идущий и тщательно продуманный план" ("Кризис и другие - 13");

Вырисовывается довольно мрачная картина постмодернизма, как учения, среднего между мальтузианством, фашизмом и сатанизмом, в связи с чем не может не возникать вопрос: неужели все эти бодрияры, лиотары, барты, гидденсы, дерриды, фуки и иные философы, художественные и литературные критики, с которыми ассоциируется понятие, на самом деле такие изверги, желающие физической и духовной смерти миллиардам людей. Или, может, в текстах ЭТЦ слово "постмодернизм" используется в неком более широком смысле.

Возможно ветку о постмодерне следовало бы открыть в ином разделе Форума. Но поскольку речь о его понимании именно в работах Сергея Ервандовича, возможно, она тут будет к месту.

[Tapa]

[size=4][font="Courier New"]
Слово "постмодернизм" и производные встречаются в текстах Сергея Ервандовича сплошь и рядом:
...
Вырисовывается довольно мрачная картина постмодернизма, как учения, среднего между мальтузианством, фашизмом и сатанизмом, в связи с чем не может не возникать вопрос: неужели все эти бодрияры, лиотары, барты, гидденсы, дерриды, фуки и иные философы, художественные и литературные критики, с которыми ассоциируется понятие, на самом деле такие изверги, желающие физической и духовной смерти миллиардам людей. Или, может, в текстах ЭТЦ слово "постмодернизм" используется в неком более широком смысле.

Возможно ветку о постмодерне следовало бы открыть в ином разделе Форума. Но поскольку речь о его понимании именно в работах Сергея Ервандовича, возможно, она тут будет к месту.

Ну странный вопрос с апелляцией к "бодриярам и лиотарам", после того как сами же (!) процитировали содержащийся у Кургиняна ответ: "Постмодерн – это не культурный изыск. Это – большая политика, буквально строящаяся на растлении и отказе от норм Модерна"
Вы можете не замечать или не понимать, что постмодернизм давно и всерьез перешагнул границы культуры как таковой (хотя мыслить ее "как таковую" довольно нелепо). Но Вы не можете не заметить, что в приведенных Вами выдержках прямо высказано мнение автора на сей счет. Что он однозначно противопоставляет устаревшее, узкое понимание явления тому реальному феномену, с которым мы сталкиваемся в жизни, а главное, политике.
И это нисколь не означает, что "художественные и литературные критики" - "такие изверги". Породившее и порожденное вообще-то не обязаны быть тождественными, нет?
Ницше, между прочим, был тонкий философ и ранимый человек и он не был извергом, а маркиз де Сад - вообще эстет первостатейный...

[Лёвин]

Спасибо за ответ, но продолжаю надеяться, что в моем вопросе есть смысл.

Как указывает Сергей Ервандович в одной из приведенных цитат, п-м "шаг за шагом реализует (причем в мировом масштабе) свой далеко идущий и тщательно продуманный план". Далекоидущий, продуманный ПЛАН! План требует носителя. Иначе он не будет реализоваться шаг за шагом (а план этот, напоминаю, довольно мрачен).

Если носители не бодрияры, лиотары и прочие фуки, то кто же?

Если есть план, то он может быть либо закрытым для простых смертных, либо открытым. Если он закрыт, то Сергей Ервандович обладает особым знанием, но тогда мы (то есть я) не можем оценивать его мысли и вообще хоть что-нибудь понимать в его текстах. Если план в чем-то похож на план Просвещения, то есть общедоступен и разлит по множеству открытых текстов ("Энциклопедии"), то может кто-нибудь укажет, куда смотреть.

Термин "постмодернизм", при всем уважении, придумал не Кургинян, следовательно, употребляя его он а) или просто берет слово, вкладывая в него совершенно иной, нужный ему (Сергею Ервандовичу) смысл, или б) исходит из устоявшегося понимания, только расширяет сферу его применения. Если все же "б", то интересно было бы узнать связь с "тем" постмодернизмом и "теми" постмодернистами (дерридами и т.д.). Некие смутные ощущения есть ("деконструкция", "симулякр"), но всегда остается детское стремление к полной ясности.

Если же "те" постмодернисты все же причастны к "этому" постмодернизму, пусть и несознательно (Ваш пример с Ницше), то в чем?

Возможно, броская сентенция ("Постмодернизм - культура смерти") еще не определение понятия. Именно эти и подобные цитаты заставили меня открыть тему. Вы правильно заметили, что они содержат "мнение автора на сей счет", но не объясняют, о каком "счете" речь. Если я скажу, что псефология - дурня, то свое мнения выскажу, но вопрос о том, что такое "псефология" останется открытым (и правомерным).

[Maja]

Сергей Ервандович пишет о постмодерне и бойне. В спектакле есть сцена, где действие разворачивается на бойне, живодерне. И я вижу, что в культуре сравнение мира с бойней, живодерней, существует. Взять тот же фильм "Старикам здесь не место", в котором убийца обращается с людьми как со скотом. Интересно, что лежит в основе сцены из спектакля?

[кудесник]

Так и просится понимать «постмодерн» , как отказ от модернизации, от социального развития общества.

[Лёвин]

К сожалению "Старикам здесь не место" не смотрел. Впрочем, использовать метафору и "быть помешанным" на ней - разные вещи. И если речь именно о метафоре, то за ней должно нечто стоять, ведь метафора - это символ.

Так и просится понимать «постмодерн» , как отказ от модернизации, от социального развития общества.

Хочется, а нельзя, потому как есть еще и контрмодерн:

"В невероятной степени окрепли враги Модерна как варианта развития и враги развития как такового. Врагов два — Постмодерн и Контрмодерн. Между ними есть явный сговор против развития вообще" ("Медведев и развитие - 9").

С контрмодерном тоже есть вопросы, но в целом дело более понятное (шо не ясна - ваххабиты, талибан). А вот постмодернизм в своей политической (не философской или культурологической) ипостаси вызывает те вопросы, которые вызывает: кто, когда, как и главное ЗАЧЕМ?

Понятно, для чего растлевать Россию и ей подобных, но зачем делать такое в "правильных" странах, той же Голландии или Дании.

[Maja]

С контрмодерном тоже есть вопросы, но в целом дело более понятное (шо не ясна - ваххабиты, талибан). А вот постмодернизм в своей политической (не философской или культурологической) ипостаси вызывает те вопросы, которые вызывает: кто, когда, как и главное ЗАЧЕМ?
Понятно, для чего растлевать Россию и ей подобных, но зачем делать такое в "правильных" странах, той же Голландии или Дании.

Не хочется все время приводить в качестве примера фильмы, но все же посмотрите "Колыбель будет качаться". Режиссер вложил в уста молодого Нельсона Рокфеллера, кажется, фразу о том, что Маркс совершил гениальное открытие, которое позволит править вечно. То есть Маркс открыл движущие законы истории, и, зная их, эти законы можно пытаться обойти.
А о том, "кто и когда" рассуждают многие: на Инофоруме выложен док. фильм "Ложь Обамы", где авторы надрывно разоблачают членов Бильдербергского клуба. Говорится о том, что они поддерживают ложные тезисы о потеплении климата и так далее. Только, к сожалению, когда дело доходит до идеологии, я уж о метафизике молчу, в копилке американских разоблачителей оказываются только призывы свергнуть диктатуру (то есть, они понимают, что им как скоту навязывают меню).

[Maja]

Хочется, а нельзя, потому как есть еще и контрмодерн:

[font="Garamond"][indent]

Понятно, для чего растлевать Россию и ей подобных, но зачем делать такое в "правильных" странах, той же Голландии или Дании.

А в каком смысле Голландия и Дания правильные страны? Голландия особенно меня в этом ряду смущает.

[Лёвин]

Явно надо что-то делать со своим кинематографическим образованием .

Данию и Голландию же зачислил к правильным странам по простому критерию - принадлежности к клубу под названием "Запад". Вряд ли есть основания не считать эти старейшие монархии его частью. Вот и не пойму, какой резон своих совращать, тем более что в выигрыше окажуться иммигранты с относительно сильными моральными установками. Или они думают и ислам постмодернизировать?

И самое главное, как "они" намерены не постмодернизироваться самим, ведь лишая других смысла и подлинности, наверное, сложно самому сохранить в них веру...

[Ярослав]

А кто вам сказал что у них есть какая то позитивная цель?
Ислам слаб, не представляет он реальной угрозы.

[Maja]

И самое главное, как "они" намерены не постмодернизироваться самим, ведь лишая других смысла и подлинности, наверное, сложно самому сохранить в них веру...

Думаю что в некоторых странах - в Испании, Италии стараются ухватиться за католические традиции и оживить религиозные смыслы. Возможно, местами успешнее, чем это делают неоконсерваторы в США. Хотя - попытки Бенедикта реабилитировать братство св.Пия, с его калоритным консерватизмом (женщинам нельзя учиться в университетах, Холокоста не было и т.д.) - показывают, что с консервативной традицией в Европе не все в порядке.

Голландия же, Бельгия и еще ряд стран, очень благополучных и "западных" по образу жизни уже испытывают прелести посмодерна. Бессмысленность и разврат требуют насыщения - массовые убийства (чем вам не бойня?) и так далее. Вопросы - почему быть геем можно, а педофилом - нельзя? В общем, вот он - маркиз де Сад на практике.

[Maja]

Явно надо что-то делать со своим кинематографическим образованием .

Ходите на киноклуб

[Лёвин]

С радостью сходил бы в киноклуб, а особенно на "Доски", если бы не требовалось пересекать государственную границу.

В том то и вопрос. "Прелести постмодерна" - это неприятный побочный продукт благополучия или специально культивируемое явление. По Кургиняну выходит, что второе ("большая политика" "на растлении"). Вопрос: кого и главное ЗАЧЕМ.

Если есть большая политика и даже ПЛАН, то позитивной цели не быть не может. При этом "позитивное" не равнозначно благому. Иначе где цимес в продвижении (небось дорогостоящего) плана?

Об Италии, Испании не знаю. Кажется, они следуют тому же курсу, что и Европа севернее. Испания так точно.

[Dimkos]

Постмодернизм существует в различных проявлениях. Одно дело - умствования философов, эстетические погружения некоторых интеллектуалов. Это было бы и не страшно, если бы не бралось на вооружение и не переходило бы во вторую свою ипостась - постмодерн, постмодернизм как состояние культуры, постмодернизм как живая политическая и социальная реальность. Причем сформировавшаяся не сама по себе, а какими-то обстоятельствами и "ими управляющими" (не понятно кем) формируемая.

[Tapa]

Постмодернизм существует в различных проявлениях. Одно дело - умствования философов, эстетические погружения некоторых интеллектуалов. Это было бы и не страшно, если бы не бралось на вооружение и не переходило бы во вторую свою ипостась - постмодерн, постмодернизм как состояние культуры, постмодернизм как живая политическая и социальная реальность. Причем сформировавшаяся не сама по себе, а какими-то обстоятельствами и "ими управляющими" (не понятно кем) формируемая.

Димкас, я так понимаю, автор начального поста хочет поговорить именно насчет "не сама по себе, а какими-то обстоятельствами и ими управляющими", а Вы - все то же "не понятно кем"
Я так понимаю, предполагается, что если не называют адресов, явок, паролей - то вроде безосновательный треп и конспирология.
Но это же, Лёвин, не так. О постмодерне как широком культурном явлении и политической уже практике совсем немало написано. Гуглите, если Вам нужны множественные авторитеты. Что же до "адресов, явок"... Чем более они точны и конкретны, тем более неубедительны. Сразу оказываешься на уровне ПСМ.
Можно сказать другое, что человечество не справилось, не захотело справиться с вызовами Нового времени. Возникший Модерн как система ответов себя почти исчерпал, а двигать его дальше фактически отказались.
Коротко. Идеи "Свободы - Равенства - Братства" и пр. предполагали, что прогресс возвысит человечество (все человечество, включая австралийских аборигенов) и выведет его из природной зависимости. Что человек может переустроить мир, пользуясь разумом, который не зря ему "даден". Модели переустройства могли быть разными, но цель - более-менее одна. И где-то во второй половине XX века это движение надломилось. Римский клуб ли проартикулировал то, что давно подозревалось, еще ли что... но факт, что резко дали по тормозам с развитием. Неомальтузианцы вполне явно стали проговариваться.
Если же нет "мощи" тянуть все человечество (а кто-то и никогда не собирался), то оно должно быть не единым. К нему надо подходить с разными мерками. Это предполагает не только такую культурную парадигму, которая зиждется на "осколочности", принципиальной несмыкаемости разноплановых и разнокачественных явлений (постмодернизм), но и снятие христианской установки, переход к чему-то, позволяющему разделить овец и козлищ. Один такой вариант, как вы понимаете, в XX веке был опробован. Да, на повестке дня такие вот малоприятные вещи. А вовсе не литературные изыски. Хотя... "вначале эти разговоры между лафитом и Клико". Так что сказать, что упоминавшиеся мэтры постмодернизма совсем не при чем, тоже невозможно. "Баловство" их закономерно выросло на неслучайной почве и неслучайно же было подхвачено.
В культурно-политическом плане постмодернизм предполагает сосуществование "раздробленного" человечества, где каждая "монада" может жить по своим бытовым, культурным и пр. нормам - ведь если оно принципиально неоднородно, то и надо обеспечит благо "разнообразия". Такое "разнообразие" отлично накладывается на глобалистский замысел. Но можете не сомневаться, реализованы будут самые грубые формы. По факту речь идет о создании и оправдании многоэтажного человечества. Да еще с разными квартирками, коморками и будками. (Не только экономическим уровнем и укладом характеризующимися).
Уважаемый Лёвин! Вы недоумеваете, как же такое на Западе могут запланировать по отношению к своему же западному населению. Могут, могут! Что Иван, что Джон! Свое "быдло" тоже, знаете ли, волочить надорвешься. Все еще к комфорту привыкли да к заработкам! "Меньше народу - больше кислороду", особенно, если "народ" подраспустившийся. Не сомневаюсь, что давно посчитано, сколько "обслуги" нужно для "миллиарда", и оптимизированы состав и распределение труда по шарику. (Бытовой пример: прислугу нынче везут из ЮВА, хотя белая и говорливая рядом ходит).
Если бы Запад хотел сохранить свои «низшие слои», не было бы наркотиков, гей-пропаганды и многого другого. Или думаете, от недосмотра сии «язвы»?
Я понимаю Ваше недоумение, как Запад намерен справляться с огромной пассионарной исламской массой, явно двигающейся на него. Но технологии ведь разные. Пара-тройка войн… неожиданное применение ЯО, которого где уже только нет… пандемии, голод и мор… С массивным и простым можно разобраться по-простому.
В общем, это все уже вопрос технологий. Главное перейти внутреннюю черту дозволенного. «Декомпозировав» реальность постмодернисты открыли ящик Пандоры. А потом мода снимает резистентность к определенным вещам и… «далее везде».
Это довольно мрачный взгляд, понимаю. Но как-то поток событий и явлений не располагает к оптимизму. Хотя я лично, да и все мы тут (наверное, вслед за Кургиняном ), не считаем, что имеет место роковая предопределенность.
Проект по «постмодернистско-контрмодернистскому» переустройству мира более чем амбициозен. Соответственно непрост в исполнении. И есть значимые субъекты (крупные страны, идущие модернизационным путем), его не приемлющие. Наверняка и в пределах "развитого Запада" не все в восторге. Так что будем побороться . Каждый на своем месте.

[Tapa]

Обращаю внимание, что вчера по "Культуре" у Третьякова ("Что делать?") прошла весьма интересная передача о постмодернизме с участием Кургиняна. Мы не знали, когда ее пустят, а потому не было объявления. Дискуссия очень интересная. Настолько, что Третьяков объявил продолжение в следующее воскресенье. Обычно главное втискивают в формат, остальное вырезают. Но тут, видимо, Третьякову стало жалко материала. Так что смотрите распечатку этой передачи на сайте, а вторую часть - по ТВ.

[pamir]

Обращаю внимание, что вчера по "Культуре" у Третьякова ("Что делать?") прошла весьма интересная передача о постмодернизме с участием Кургиняна. Мы не знали, когда ее пустят, а потому не было объявления. Дискуссия очень интересная. Настолько, что Третьяков объявил продолжение в следующее воскресенье. Обычно главное втискивают в формат, остальное вырезают. Но тут, видимо, Третьякову стало жалко материала. Так что смотрите распечатку этой передачи на сайте, а вторую часть - по ТВ.

Мне понравилось, как кратко и ёмко С.Е. сформулировал в передаче понятие "постмодерна", как капитуляция перед необходимостью тянуть наверх (себя, человека, человечество, развитие) и переход к падению вниз.
Т.е. модерн - желание и стремление вытянуть из трясины, а постмодерн - капитуляция перед этим и смиренное падение вниз.

Поправьте, если я не правильно понял.

[кудесник]

постмодерна", как капитуляция перед необходимостью тянуть наверх

Я бы добавил ещё и желание утопить конкурентов в борьбе за благо!
"выживает сильнейший".
Россия только по тому и состоялась в столь суровых условиях, что её идея была "выживаем вместе".
(Паршев "Почему Россия не америка")
Но "постмодерн" , при отсудствии "плётки для власти", поразил сознание партийного руководства последних лет СССР.

Вы недоумеваете, как же такое на Западе могут запланировать по отношению к своему же западному населению.

Этот всё может.
Очень хороший пример "11 сентября"

Кода же мир осознает неадекватность "властителей мира", человеческим целям?
Это их заслуга в "постмодернизме".

Вот вам и "пргрессивизм" марксизма!

Полтора столетия мир был увлечён марксизмом, и вот вам открытие -
СГ.Кара-Мурза "Маркс против русской революции"

[Лёвин]

1. О явках, ставках, паролях.

Лично я склонен полагать, что явки-ставки-пароли только прибавляют достоверности: фактические зацепки не всегда лучше чего-нибудь более концептуального, но, как учит нас Сергей Ервандович, надо работать с фактурой, даже если неприятно (сравнение с анализом фекалий - извините). Впрочем, можно и без "жесткой конкретики".

Как о широком культурном явлении о постмодерне действительно немало написано, а вот как о большой политике, буквально строящейся на растлении, вроде, чуть меньше. Поэтому и открыл ветку.

2. О гуглении.

Гуглю в меру сил. В частности нагуглил английский перевод произведения товарища Лиотара "The postmodern condition: A report on knowledge", аппендикс к которому называется "Отвечая на вопрос: Что такое постмодернизм".

В конце книги Жан-Франсуа выдвигает предложение:

"Давайте вести войну с тотальностью; давайте будем свидетелями непрезентабельного (слово не очень, но лучше не подобрал); давайте активируем различия и спасем честь имени".

3. О Джонах и Иванах.

Не сомневаюсь, что свои для "них" не свои, НО... "Их" же должен кто-то обслуживать, киборги, вроде, не предполагаются, причем речь прежде всего не о стирке, уборке, глажке (для этого можно и тайцев с малайцами завезти), а об обеспечении безопасности. Личная охрана должна быть хоть минимально лояльной. А как обеспечивать эту лояльность? Одно дело когда у охранников и охраняемых хотя бы один цвет кожи, а если и это условие не выдерживается. Неужели деньги все решат?

4. О пассионарной массе.

Пандемии, голод, мор хороши, когда пассионарная масса сконцентрирована за пределами цивилизационного ареала, где-нибудь в Сахаре или на Гиндукуше ("Ах, миллионы людей голодают! Ах, этнический конфликты!"). А когда она тут, под боком, в Париже и Амстердаме, что делать? Как Еврабию выморить?

5. О Кара-Мурзе.

Да, "Маркс против русской революции" интереснейшая книга. Впрочем, основные мысли из нее Сергей Георгиевич выкладывал и в предыдущих своих произведениях. В этой последней (кажется) книге он просто подытожил, привел больше доказательств.

6. О Третьякове.

А передача не будет выложена на каком-нибудь тьюбе? Это ж надо как вовремя решили об этом поговорить !

[Tapa]

1. О явках, ставках, паролях.
2. О гуглении.
3. О Джонах и Иванах.
4. О пассионарной массе.
5. О Кара-Мурзе.
6. О Третьякове.

1. Пэтому и откликаемся
2. Буквально в этом смысле говорил В.Межуев в передаче на "Культуре". Звучит убедительно, но лишь в первую минуту. Во вторую ему ответили - и Кургинян, и не только. Звучало более убедительно. (Причем, кажется, и для самого уважаемого профессора).
3. Думается, они считают, что это вопрос решаемый. Во всяком случае у Вас ведь нет сомнений, что "людишек" хотят подсократить?
4. Естественно, Еврабия - проблема. Но ведь будучи "разубоженной" исламская масса и не представляет такой силы, как сконцентрированная. Хотя, конечно, очень большая проблема. А кто сказал, что те или иные события (это чисто фантазийно) не приведут к обратному выдавливанию ислама из Европы? Протестные движения растут, еще не вечер.
5. Не понимаю насчет Кара-Мурзы - по-моему, единственная неинтересная и неубедительная из его (в целом хороших и убедительных) книг. И очень попахивает "заказухой", увы.
6. Третьякова постараемся выложить, но не знаю, терпит ли ютуб длинные передачи.