Устарел ли марксизм? ., Мои мысли по прочтении цикла "Суть времени" Опции

[Копатыч]

А ты хочешь сказать , что всегда смотришь и читаешь всё подряд?
Даже заведомую ложь, чушь и прочее шарлатанство?
Тем паче на рвотном ТНТ, который никакой приличный и хоть в какой-то степени разумный вообще не включает ?

И кроме того, тебя, я вижу, никак не впечатли та история про телепатов и милицейского сержанта?

А ведь она - точный диангноз для всех телепаток, телекинезов, экстрасексов... И, главное, на всё обозримое будущее.

У Вас две недели на то, что бы научиться вежливому и содержательному общению.

[ZaRus1]

А ты хочешь сказать , что всегда смотришь и читаешь всё подряд?
Даже заведомую ложь, чушь и прочее шарлатанство?
Тем паче на рвотном ТНТ, который никакой приличный и хоть в какой-то степени разумный вообще не включает ?

И кроме того, тебя, я вижу, никак не впечатли та история про телепатов и милицейского сержанта?

А ведь она - точный диангноз для всех телепаток, телекинезов, экстрасексов... И, главное, на всё обозримое будущее.

Жаль, что Вас забанили.
Я тоже, как и Вы (как и все) смотрю не всё подряд. А поблагодарил я Вас за то, что Вы сообщили важную для меня информацию.
Вы сказали, что не видели ту информацию, на которую я опираюсь. Учитывая, что раньше Вы сказали, что не верите в экстрасенсорику (и подтвердили это сейчас ещё раз) я понял какие аргументы для Вас будут значимыми, а какие нет.
На всякий случай повторюсь: я считаю нормальным знать не всё и интересоваться не всем. Я сам знаю далеко не всё.
ТНТ мне тоже очень не нравится. Очень! Но именно эти передачи идут только там. У меня нет выбора!
Шарлатанские (то есть сознательно фальсифицирующие) передачи про экстрасенсорику действительно тоже есть. Но они идут на ТВ3. Их я редко смотрю из-за отвращения. Средние идут на РЕН-ТВ. В любом случае я понимаю и уважаю Ваше мнение об экстрасенсорике, хотя и не разделяю его. У нас с Вами разный жизненный опыт.

Мне жаль, что Вас забанили. Работая когда-то (в частности) мастером на заводе, я совершенно равнодушен к грубостям. Единственно, чем они меня раздражают, что отнимают массу времени на их прочтение затеняя главное - суть поста.
Но я понимаю и модераторов. Некоторые люди заводятся и откликаются на грубость - грубостями. И тогда число постов и их объём растёт "как снежный ком". В итоге темы превращаются в гадость. А глянув на гадость нормальные люди - покидают форум.
Цель модераторов не давать гадить.

Если у Вас не пропадёт желание, то буду рад увидеть Вас здесь снова.
Ещё раз повторю: Мне нравятся Ваши посты, сопровождаемые акцентами выделенными жирностью, высотой шрифта, подчёркиваниями (я сам такой). Для меня это свидетельство Вашей эмоциональности и высокой организованности Вашего ума.

Всего Вам наилучшего.

[Куликов2005]

Читаю Ваши посты, и не знаю, что делать плакать или смеяться. Очень «многабукафф» а в сухом остатке остается ничего, сплошные как бЭ «марксистские» размышлизмы и лозунги.

Я привел тут мнение моих товарищей ПРОЛЕТАРИЕВ по поводу истории революции. Марксистские они, или "как бэ", или вовсе "нэ" - не берусь судить. Но опровержения этому взгляду на революцию я не встречал ни у Маркса-Энгельса, ни у Ленина, ни у Сталина.

Дворцовый переворот в результате, которой ОЭФ осталась прежняя. Это Вы серьезно? Ельцин и компаньоны продолжили строительство свитого будующего на основе социалистических преобразований ?

Вы, должно быть, невнимательно прочитали мое сообщение, которое критикуете. Я ведь написал, что реставрация капитализма началась ПРИ ХРУЩЕВЕ.

К тому же, нет такой "особой" ОЭФ, как "социалистическая". Есть ВРЕМЕННЫЙ "симбиоз" старой капиталистической (изживаемой) и новой коммунистической (обустраеваемой) ОЭФ. Так что в "социалистические" времена ВСЁ зависит от того, какая формация поддерживается - если коммунистическое, то будет движение ВПЕРЕД, к коммунизму; а если поддерживается капиталистическая ОЭФ, то будет движение НАЗАД, к капитализму. "Хрущев" отказался от поддержки коммунистических элементов в "симбиозе" ОЭФ и начал поддерживать капиталистические элементы. Так что и Брежнев, и Горбачев, и Ельцин, и Путин, и Медведев делают ОДНО И ТО ЖЕ ДЕЛО: ведут общество тропой КАПИТАЛИЗМА.

Разве Брежнев свернул с капиталистического пути? Нет. Разве Горбачев свернул с капиталистического пути? Нет. О направленности пути Ельцина, Путина и Медведева даже спрашивать нелепо. Так что ни одна из смен этих лидеров КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО движения ничуть не изменила капиталистической ОЭФ, на которую они опирались и которую поддерживали. И потому со времен Хрущевской контрреволюции были ТОЛЬКО дворцовые перевороты, передававшие КАПИТАЛИСТИЧЕСКУЮ ("прибылистическую") государственную власть от одной группы собственников другой.

А по поводу Октябрьской революции, Вы полагаете, что миллионные массы участвовали в Октябрьских событиях в Петрограде? Три полка местного гарнизона, и четыре экипажа Балтфлота, как не тянут на миллионники.

Тут я полагаю, что Вы СОВЕРШЕННО забыли (упустили из виду? проигнорировали?) рабочих питерских заводов. Наверняка Вы слышали выражение "КРАСНАЯ ГВАРДИЯ", которая ну никак не была ни частью гарнизона, ни экипажами Балтфлота (кстати, на стороне большевиков выступили как раз ВСЕ "экипажи" МАТРОСОВ, которым только на 4 кораблях не пришлось выкинуть вон офицеров). Так вот, эта самая "Красная гвардия" есть ни что иное, как отряды ВООРУЖЕННЫХ рабочих, возникшие в противодействие полиции, разгонявшей рабочие митинги столь же нешуточно, как недавно в казахстанском Жанаозене. Можете даже не сомневаться, что у казахских рабочих-нефтяников скоро появится своя такая "красная гвардия", поскольку машина репрессий там останавливаться явно не собирается, даже комендантский час Назарбаев продлил на неопределенный срок.

К тому же, по данным НЕ большевистских историков, демонстрация в июле 1917 года - против которой, кстати, выступили большевики и потому рабочих в ней было меньше, чем могло бы быть - вывела на улицы Питера ОКОЛО МИЛЛИОНА человек. Дело было настолько серьезным, что во главе Временного правительства встал эсер Керенский, он же заместитель председателя Петросовета. Кстати, это одна из причин. по которой эсеры перебежали из Совета в министерства, оставив Советы большевикам; с другой стороны, рабочие РАЗОЧАРОВАЛИСЬ в эсерах из-за Керенского и других "перебежчиков", что сделало Петросовет и советы в крупных городах России большевистскими; в селах и сельских районах Советы остались фифти-фифти, а кое-где (Поволжье, Западная Сибирь, Урал) и эсеровскими - против именно этих ЭСЕРОВСКИХ советов и поднимались потом крестьянские восстания типа антоновщины.

К примеру, что сделал Сталин, когда прибыл в Царицын с полномочиями чрезвычайного ВОЕННОГО комиссара? Сменил ВСЁ эсеровское руководство города - и в Царицине крестьяне НЕ выступили против Советов.

Так что и за февральский, и за октябрьский переворот несут ответственность как раз МИЛЛИОННЫЕ и даже ДЕСЯТИмиллионные НАРОДНЫЕ массы - рабочих и крестьян. А потому оба этих события - РЕВОЛЮЦИИ.

А гражданская война в которую, были втянуты миллионы масс, лишний раз опровергает придуманную Вами «теорию», что как раз, этим миллионам эти преобразована были не нужны.

Не будь Советская власть большевиков нужна массам, как бы Советская власть удержалась в таком кольце ИНТЕРВЕНЦИИ? Какой-то англичанин из этих самых интервентов даже писал своему правительству что вроде того - передаю его слова по памяти - "можно победить тысячи большевиков, но нельзя победить сотню миллионов русских, которые хотят власти большевиков" (За точность пересказа не ручаюсь, но суть именно такова, как я указал).

И что эта была за диктатура пролетариата, если её без шума и пыли свергли Хрущёв и Жуков?

Вы совершенно забили о "шуме и пыли" ВОВ, на фронтах которой осталось только БОЛЬШЕВИКОВ более четырех миллионов! Даи про Новочеркасск-1962 Вы тоже почему-то забыли...

Сто миллионов работяг задвинули в угол всего два человека? Западные хозяева этих двух человек, тоже впечатляет. А агентами Моссад и ЦРУ, случайно эта сладкая парочка не была?

Если хотите конкретики, они были ИЗНАЧАЛЬНО агентами ПОВ, за которой стояли финансисты США; после разгрома Польши в 1939 году они оказались еще и французскими агентами; после разгрома Франции в 1940-м году они оказались еще и британскими агентами. А после Дюнкерка (точнее, кулуарных договоренностей Черчилля с Гитлером о "стоп-приказе") стали еще и ГИТЛЕРОВСКИМИ агентами. И оставались таковыми вплоть до Курской дуги, когда ВСЕ прочие империалисты в деле развала СССР отказались от ставки на Гитлера и поставили на ПРЕДАТЕЛЕЙ, которых стали делать "героями", "победившими" Гитлера...

Я понимаю, что тут произнес нечто непривычное слуху... Тем не менее. НО это - гигантская тема, на которую, в принципе, можно и "пообщаться".

Про Хрущёва, Жукова, по про диктатуру пролетариата, ОГАС, это очередное «рассуждение» на уроне солдаткой курилки, и больше напоминают полуанекдоты, чем серьёзный анализ. Нельзя же до такой степени интеллектуально люмпенизирвать и оглуплять сложнейшие процессы происходившие в СССР.

Не понял: Вас не устраивает ПРОСТОТА моего пояснения? Принцип Оккама с Вами, однако в этом не солидарен: простейшее объяснение является правильным.

Буду признателен, если Вы таки сообщите, что СУЩЕСТВЕННОЕ ускользнуло из моего обобщения подвижек в СССР после ВОВ...

Далее все встают, в заде гремят бурные продолжительные аплодисменты, преходящие в громовые овации.

Мы живем в классовом обществе, то есть, победа коммунизма радует в нашем обществе не всех. Поэтому многие из "вставших" не аплодируют, начинают палить из всего доступного оружия... Рекомендую Вам не путать звуки выстрелов с хлопками в ладоши

[Visitor]

Не сходите с ума с такими объяснениями и прочими шпионскими историями.

Откройте ссылку на Семенова, которую я Вам послал. Днем она работает, я пробовал. Скачайте и почитайте, не торопясь. И не обращайте внимание на дух, экстрасенсов, эгрегоры и прочую ахинею.

[ZaRus1]

Для начала своего ответа хотел бы предупредить Вас от филистерского взгляда на революцию. Я не уверен, что Вы разделяете этот взгляд, но на всякий случай предварительно уточню: революция - ЛЮБАЯ! - это дело самых широких масс общества, где счет идет не на тысячи участников, а на миллионы и десятки миллионов. Уже поэтому революция - ЛЮБАЯ! - устанавливает систему общественных отношений, которая УЛУЧШАЕТ положение широких масс: иначе массы не поднимутся на революцию; более того, если устанавливаемая в результате переворота система УХУДШАЕТ положение масс, рано или поздно массы ВОССТАНУТ против этой системы.

Подчеркну - речь идет о миллионных массах, а не о движении каких-то групп, пусть и многочисленных (сотни, тысячи) каких-то там "сознательных".

Очевидно, поэтому, что РЕВОЛЮЦИЯ происходит тогда, когда МИЛЛИОННЫЕ МАССЫ не в состоянии жить по старому, но старое не хочет "падать": тогда массы "роняют" это старое. То есть, максимальное УХУДШЕНИЕ жизни миллионных масс ПРЕДШЕСТВУЕТ революции. Не революция порождает "хаос", а как раз ЭВОЛЮЦИЯ "нового", угнетаемого "старым".
...
...
То есть, события 1990-года это не революция, а ОЧЕРЕДНОЙ дворцовый переворот, продолжавший КОНТРРЕВОЛЮЦИЮ (реставрацию капитализма).

Вкратце ход этой реставрации:
1. свержение диктатуры пролетариата Хрущевым и разворот системы к капитализму и продаже Западу;
2. свержение хрущевщины "красными директорами" индустриальных гигантов СССР (I подраздел производства, по Марксу если) и установление брежневщины - систему получения прибыли производителями средств производства без рынка с производителями ТНП ("кооператорами");
3. свержение брежневщины "кооператорами" и установления рынка между ЗАПАДНЫМИ производителями средств производства и "кооператорами", что есть непосредственное включение республик СССР в систему глобального империализма, то есть, это есть реставрация капиталистических отношений в полном объеме.
...
...
Коммунистическая революция - НЕИЗБЕЖНА...

Действительно много букв, но главное - много идей.
Мне показалось, что Вы видите как может произойти "Коммунистическая революция" (если она "НЕИЗБЕЖНА").
Я попытался взглянуть Вашими глазами, но ... не смог.

Вот ряд Ваших мыслей, которые мне показались главными:
1. Её свершат миллионы.
2. В самом слабом звене кап.
3. Когда даже капиталисты станут против кап.
===============
Для обоснования Вашего виденья Вы рассмотрели историю и представили своё понимание реставрации кап.

Если я правильно понял Вас, то мне не хватило пошагового описания грядущих вероятных событий реализации этой неизбежности.
В моём виденьи все перевороты/революции/реставрации производятся "единицами", а не миллионами. В столицах, а не в странах. Но...
Но я бы не хотел спорить с Вами в этом вопросе. Вы уже показали силу своего доказательного аппарата.

Не могди бы Вы написать пошаговый перечень грядущих событий? (Без пояснений!) Чтобы я мог попросить у Вас уточнить его в неясных для меня местах.
И вот там, Вы бы уже и дали свои пояснения. Не надо пояснять всё, надо - главное.

И ещё, Вы сказали: "Если хотите конкретики, они были ИЗНАЧАЛЬНО агентами ПОВ". Я не знаю расшифровку ПОВ. Подскажите.

[Жук С.В.]

Если на товарно-денежные отношения,раскрытые Марксом,посмотреть глазами Библии,то можно увидеть,что товар в процессе своего становления,проходит определённые стадии и подчиняется неким общим законам.

А если «посмотреть глазами» физика, который давно уже не физик поэтому могу ошибаться, то:

«Общие законы природы должны быть выражены через уравнения, справедливые во всех допустимых координатных системах (формациях, точек зрения).» (С, А.Эйнштейн) (Курсив написан мной)

Физику (экономику) можно разделить на экспериментальную и теоретическую. Экспериментальную физику (экономику) прежде всего интересует: "Что измерять?" и "Как измерять?" (об этом я писал в предыдущем посте). Ключевой вопрос теоретической физики (экономики): "Какую физическую (экономическую) величину принять в качестве инварианта при исследовании тех или иных явлений материального мира?" Отсюда следует, что связующим звеном между экспериментальной и теоретической физикой (экономикой) выступает "Физическая (экономическая) величина". Она выполняет функцию ЭТАЛОНА.

В соответствии с требованиями Дж.Максвелла, А.Пуанкаре, Н.Бора, А.Эйнштейна, В.И.Вернадского, Р.Бартини физическая (экономическая) величина является универсальной тогда и только тогда, когда ясна ее связь с пространством и временем ([L], [T]).

У Маркса, при непосредственном обмене, это количество труда, которое измеряется продолжительностью, рабочим временем, но ее он почему-то «заморозил» в товаре:

«Как стоимости, все товары суть лишь определённые количества застывшего рабочего времени»

Поэтому, на мой взгляд, эта «стоимость» может быть инвариантом в очень ограниченных случаях (при исследовании эксплуатации «рабочей силы», например).
У меня же получается другая «меновая стоимость» - производительность труда («экономия труда») умноженная на ценность продукта (услуги), которая, сохраняясь в замкнутой системе, изменяется во времени и пространстве в открытой системе - поток (мощность потока).

«Всё изменяется и остается неизменным.» (С, Гегель)

Или другими словами: «Река есть всегда, но нельзя войти в одну и ту же воду».
На мой взгляд, именно творчество (исследования или познания мира) делает эту «систему» открытой. Результаты творчества, как процесса протекающего во времени, фиксируются в идеях, принимающих вид закона, сохраняющего свое значение для определенного пространства. В рамках этого осознанного пространства происходит воплощение идей, т.е. открытых законов (закономерностей), в материальные или социальные конструкции, которые изменяют мир - переводят его в новое пространство. И вновь находятся идеи и открываются законы, справедливые для нового пространства, но старые идеи становятся лишь частным случаем. И этот процесс повторяется на новом витке спирали.
При такой постановке вопроса главное заключается не в том, что первично: "дух или материя", а в том, как они осуществляют совместное движение и развитие – историческое развитие.

Как-то так, если коротко.

P.S.
На днях наткнулся на работу А.С. Чуева «О системе физических величин и возможности описания электромагнитных волн в материальных параметрах»:

«В свое время Анри Пуанкаре предсказал, что если будет открыта настоящая система физических величин, то она же окажется и системой физических закономерностей. Сегодня, по мнению автора, гениальное предвидение великого физика, математика и философа – успешно осуществлено.»

Вот и попытался сравнить с марксизмом, хотя может быть это некорректно.

[Кот Мышелов]

Тут я полагаю, что Вы СОВЕРШЕННО забыли (упустили из виду? проигнорировали?) рабочих питерских заводов. Наверняка Вы слышали выражение "КРАСНАЯ ГВАРДИЯ", которая ну никак не была ни частью гарнизона, ни экипажами Балтфлота (кстати, на стороне большевиков выступили как раз ВСЕ "экипажи" МАТРОСОВ, которым только на 4 кораблях не пришлось выкинуть вон офицеров).

Ну, про Красную Гвардию здесь говорилось не раз, и роль её в Октябрьских событиях ничтожна. Изначально она создавалась по приказу Троцкого и Петроградского военно-революционного комитета (ВРЦ), и в её задачи входили охрана объектов инфраструктуры. Помните героя Лебедева из фильма «Блокада», который охранял никому неведомый склад. Во время штурма Зимнего дворца, Красная Гвардия вообще забила болт на приказ ВРЦ, из 50 тысяч человек, только на штурм явилось чуть более 3 тысяч. Чем она занималась в эти дни одному Богу известно, да по большому счёту РСДРП (б) было без разницы, так войска Петроградского гарнизона и Центорбалта полностью выполнили свою задачу. В Москве вообще дошло до анекдотов, видя эту неорганизованную публику, местный ВРК стал её привлекать на строительно-хозяйственные работы - строительство баррикад, организацию пикетов и охрану самого ВРК. Первого штурма Кремля вообще не было, его взяли без боя, пинками вытолкав из него сопляков-юнкеров. Во время второго штурма Кремля численность гвардии была увеличена вдвое, за счёт привлечения сил из окрестных губерний, в которых совершенно безболезненно большевики взяли в руки управление. Власть лежала на земле, надо было только нагнуться и поднять. Кровавые стычки красногвардейцев происходили только на Украине, да и то с войсками националистов из Центральной Рады, так как эти панове, тоже были не прочь нагнуться в грязь, и приватизировать госуправление, только это к красным смыслам никого отношения не имело.
Ну а в период национализации крупных заводов, Красная Гвардия, выполняла не без удовольствия полицейские функции - хозяина мордой об стол, препровождение его в ЧК, выемка документов, охрана самого завода, расстрелы спецов-саботажников.
Мой Вам совет, займитесь лучше изучением рабочего движения в Европе и США конца XIX -го, начала XX-го века, оно больше вписывается в конструкции марксизма.

К тому же, нет такой "особой" ОЭФ, как "социалистическая". Есть ВРЕМЕННЫЙ "симбиоз" старой капиталистической (изживаемой) и новой коммунистической (обустраеваемой) ОЭФ. Так что в "социалистические" времена ВСЁ зависит от того, какая формация поддерживается - если коммунистическое, то будет движение ВПЕРЕД, к коммунизму; а если поддерживается капиталистическая ОЭФ, то будет движение НАЗАД, к капитализму. "Хрущев" отказался от поддержки коммунистических элементов в "симбиозе" ОЭФ и начал поддерживать капиталистические элементы. Так что и Брежнев, и Горбачев, и Ельцин, и Путин, и Медведев делают ОДНО И ТО ЖЕ ДЕЛО: ведут общество тропой КАПИТАЛИЗМА.

Эту конструкцию, как я понял Вы вытащили из «Критики Готской программы», когда социализм, Марксом был представлен как переход от капитализма к коммунизму. Только боюсь Вас разочаровать, тот же Сталин, на которого Вы периодически ссылаетесь в Конституции 1936 года зафиксировал построение социализма, тем самым упразднив несуществующую диктатуру пролетариата, и ввёл всеобщее избирательное право, уравняв все социальные слои, тем самым указав, что преобразования, произошедшие за двадцать лет необратимы. Кстати, эту Конституцию называли Конституцией победившего социализма.

К тому же, по данным НЕ большевистских историков, демонстрация в июле 1917 года - против которой, кстати, выступили большевики и потому рабочих в ней было меньше, чем могло бы быть - вывела на улицы Питера ОКОЛО МИЛЛИОНА человек .

Трижды перекреститесь, а затем прочтите Символ Веры. Какой миллион человек? Если численность жителей в Петрограде в 1917 году была 900000 жителей. С Луны этот Ваш миллион прислали бы ?

Так что и за февральский, и за октябрьский переворот несут ответственность как раз МИЛЛИОННЫЕ и даже ДЕСЯТИмиллионные НАРОДНЫЕ массы - рабочих и крестьян. А потому оба этих события - РЕВОЛЮЦИИ.
Не будь Советская власть большевиков нужна массам, как бы Советская власть удержалась в таком кольце ИНТЕРВЕНЦИИ? Какой-то англичанин из этих самых интервентов даже писал своему правительству что вроде того - передаю его слова по памяти - "можно победить тысячи большевиков, но нельзя победить сотню миллионов русских, которые хотят власти большевиков" (За точность пересказа не ручаюсь, но суть именно такова, как я указал).

Угу, только почему то большевистская элита до 1927 года называла Октябрьскую революцию переворотом, и никого, в том числе и трудящихся это не коробило. Так что никакой ответственности десятимиллионные массы не несут. Ответственность появилась только к концу 30-х годов, когда реальный социализм дал свои плоды - духовный и материальный рост советского общества, а апофеозом ответственности стала Великая Отечественная война, когда люди сражались не только за Родину, но за коммунистические идеи.

Так вот, эта самая "Красная гвардия" есть ни что иное, как отряды ВООРУЖЕННЫХ рабочих, возникшие в противодействие полиции, разгонявшей рабочие митинги столь же нешуточно, как недавно в казахстанском Жанаозене. Можете даже не сомневаться, что у казахских рабочих-нефтяников скоро появится своя такая "красная гвардия", поскольку машина репрессий там останавливаться явно не собирается, даже комендантский час Назарбаев продлил на неопределенный срок.

На счёт Жанаозена не обольщайтесь. Здесь два выхода из сложившейся ситуации, либо всех перестреляют, а на их место пригласят гастарбайтеров из Туркмении, либо выполнят из требования, перед этим зачистив активистов, и проведут пару-тройку показательных судов над полицейскими и нефтяники вернутся на свои рабочие места. Так что Ваша мечта о Красной Гвардии останутся только мечтой, так левые преобразования в XXI-ом веке осуществляются по принципиально другим лекалам. Далее читаем роман Джека Лондона «Железная пята»

Вы, должно быть, невнимательно прочитали мое сообщение, которое критикуете. Я ведь написал, что реставрация капитализма началась ПРИ ХРУЩЕВЕ.

Что Никита отменил общественный характер производства, роздал средства производства в частные руки, насадил как Горбачев лжекооперативы, разрешил ИТД? Он что отменил равенство прав и возможностей. Может быть, Вы за взятку учились в партийной школке, или оплачивали в ней свою учебу? У меня складывается впечатление, что Вы свои посты пишите с Марса. Вам разобраться, чем отличается товарный тип производства от нетоварного при социализме, а уже потом писать про капитализм, и про Хрущёва. А то конструируете симуклякры. Если НС отменил централизованное управление и ввел институт совнархозов, то это говорит об усилении отчуждения от средств производства и предметов труда, но более ни о чём. А к внедрению реформ Либермана, он имеет такое же отношение как Вы к убийству Кеннеди. Хрущёв был потрясающе невежественен, и постиндустриальное общество, он отождествлял с коммунизмом.

Если хотите конкретики, они были ИЗНАЧАЛЬНО агентами ПОВ, за которой стояли финансисты США; после разгрома Польши в 1939 году они оказались еще и французскими агентами; после разгрома Франции в 1940-м году они оказались еще и британскими агентами. А после Дюнкерка (точнее, кулуарных договоренностей Черчилля с Гитлером о "стоп-приказе") стали еще и ГИТЛЕРОВСКИМИ агентами. И оставались таковыми вплоть до Курской дуги, когда ВСЕ прочие империалисты в деле развала СССР отказались от ставки на Гитлера и поставили на ПРЕДАТЕЛЕЙ, которых стали делать "героями", "победившими" Гитлера...
Я понимаю, что тут произнес нечто непривычное слуху... Тем не менее. НО это - гигантская тема, на которую, в принципе, можно и "пообщаться".

Лучше не надо такого «общения», а то Вас сочтут сумашедшим , который нагородил вселенский бред в дни полнолуния.

Не пытаетесь приодеть русский коммунизм советского разлива в марксистский фрак и пролетарскую робу, тесно ему там.

[Куликов2005]

Не могди бы Вы написать пошаговый перечень грядущих событий? (Без пояснений!)

Нет, исполнить ЭТУ просьбу я не могу. КОНКРЕТНЫЕ шаги той или иной революции зависят от СЛИШКОМ большого количества исторических нюансов, сложившихся к конкретном обществе - дело-то идет по воле МИЛЛИОНОВ.

Ни один здравомыслящий человек не возьмется "предсказывать", например, даже хода болезни и выздоровления конкретного человека - именно из-за наличия множества нюансов, влияющих на организма. А тут - МИЛЛИОНЫ и организмов, и их направленных воль (сознаний)! Поэтому насчет "пошаговой стратегии" революции В ОБЩЕМ ничего сказать не могу и не буду даже пытаться. О КОНКРЕТНОЙ революции, которая уже сделала какие-то шаги, можно что-то выводить. Но В ОБЩЕМ О КОНКРЕТНОМ - это даже теоретически (по науке логика) сущая безделица, бессмысленная трата времени, гадание на кофейной гуще.

И ещё, Вы сказали: "Если хотите конкретики, они были ИЗНАЧАЛЬНО агентами ПОВ". Я не знаю расшифровку ПОВ. Подскажите.

"Польска Организация Войскова"

Сообщение отредактировал Куликов2005 - 12.1.2012, 11:52

[Куликов2005]

Ну, про Красную Гвардию здесь говорилось не раз, и роль её в Октябрьских событиях ничтожна. Изначально она создавалась по приказу Троцкого и Петроградского военно-революционного комитета (ВРЦ), и в её задачи входили охрана объектов инфраструктуры. Помните героя Лебедева из фильма «Блокада», который охранял никому неведомый склад. Во время штурма Зимнего дворца, Красная Гвардия вообще забила болт на приказ ВРЦ, из 50 тысяч человек, только на штурм явилось чуть более 3 тысяч. Чем она занималась в эти дни одному Богу известно, да по большому счёту РСДРП (б) было без разницы, так войска Петроградского гарнизона и Центорбалта полностью выполнили свою задачу.

если кто-то не знает, что именно делали красногвардейцы, из этого никак не следует, что Красная гвардия ничего не делала вообще. Цель была не только Зимний - почта (все отделения!), мосты (все), узловые точки города, полицейские участки (блокировка), гарнизоны - все это требовало участия Красной гвардии.

Кстати, приказом "Троцкого и Ревкома" (уже из ВАШЕГО заявления следует, что Троцкий НЕ ВХОДИЛ в ревком) Красная гвардия была НАЗВАНА так - а возникла она как структура еще в ходе революции 1905 года. И возникла именно как ответ рабочих на вооруженные полицейские разгоны их. рабочих, движения.

В Москве вообще дошло до анекдотов, видя эту неорганизованную публику, местный ВРК стал её привлекать на строительно-хозяйственные работы - строительство баррикад, организацию пикетов и охрану самого ВРК.

Вы либо шутите? Речь - о КРАСНОЙ ГВАРДИИ, организации военного типа, об отрядах ВООРУЖЕННЫХ рабочих. Это ну никак не "толпа". Строительство баррикад, кстати, это ОЧЕНЬ ответственное дело.

Неорганизованность толпы, кстати, отмечают МНОГИЕ ИНТЕЛЛИГЕНТЫ, наблюдавшие ТЕ события. Наиболее "замечательные" из них при этом замечали некую "необъяснимую согласованность" действий этой "неорганизованной толпы". Дело тут в том, что САМОорганизация пролетариата НЕ ПОХОЖА на ни на самоорганизацию буржуазии, ни на то, как буржуазия (капиталисты) организовывают интеллигентскую службу или даже производство. Человеку, плохо знакомому с внутренним миром пролетариата, организация пролетариев представляется именно "странной, упорядоченной анархией".

Подумайте вот над чем, что я скажу Вам именно как ПРОЛЕТАРИЙ: дисциплина в пролетарской организации ЖЕЛЕЗНАЯ не потому, что иначе будут какие-то наказания. а потому, что она - эта дисциплина пролетариата - СОЗНАТЕЛЬНА. Люди ЗНАЮТ, что надо делать и почему делать надо именно это и именно так. Поймите один СУЩЕСТВЕННЫЙ момент: пролетарий работает в производстве С МАТЕРИЕЙ, и большинство его действий потому НЕОРАТИМЫ (например, если снял стружки с болванки слишком много, назад ее уже не прилепишь); из этого вытекает следующий "алгоритм" производственной дисциплины: пролетарий СНАЧАЛА выяснят в мельчайших деталях, что и зачем ему предстоит сделать, и на этом этапе он еще может выражать свое несогласие и спорить, но когда он затем приступает к непосредственному делу, то тут "сомнения", "колебания" НЕУМЕСТНЫ (разумеется, если пролетарий не увидит. что ранее спланированное дело идет как-то не так и результат может оказаться браком).

Именно МАТЕРИАЛЬНОЕ производство ТАК воспитывает пролетариев. Искренне жаль, что СЛИШКОМ многие интеллигенты ТАК не воспитываются своей работой и даже не могут этого понять, полагая массу пролетариата "неорганизованной толпой" и потому пугаясь ее действий...

В Святогорске (Донбасс) есть стоящий на горе гиганский памятник большевику Сергееву-Артему (1924 или 1925 года, не помню точно) - на его пьедестале выбито: "Зрелище неорганизованных масс для меня невыносимо. Артем".

Если Вы решите, что это - о пролетариате во время революционного выступления, Вы ошибетесь: речь о НЕпролетарских массах, которые, увы. не воспитаны предшествующей жизнью в духе сознательной (железной) дисциплины и самоорганизации.

Понаблюдайте видео из Жана Озена внимательнее, обращая внимание на то, как "толпа" (причем именно пролетариев - по их внешнему виду, так сказать, это четко видно), например, громит елку, сцену или полицейский автобус, или как она противостоит отряду полицейских стрелков. Надеюсь, Вы отметите, что никто ни на что не двигался именно толпой: ИЗ толпы выходят на действие люди, причем именно столько, сколько их там требуется, чтобы выполнить задачу или разрушения, или же защиты (прикрытия) отступления... А остальные - ну точно как та Красная гвардия, которая по-Вашему, "проспала" активное действие. Знаете, почему? Потому что те рабочие СОЗНАВАЛИ, что они в этом действии ПОКА не требуются - но они ВНИМАТЕЛЬНО следили, не понадобится ли их помощь. Не понадобилась - "проспали", понадобилась бы - опять ИЗ толпы вышло бы НУЖНОЕ число рабочих.

Кстати, обратите еще внимание на то, что в видео, снятом из окна, четко виден ГЕРОИЗМ попавших под пули рабочих: начинается хаотическая стрельба (беглый огонь по толпе), и ПОТОМ ЛИШЬ, когда начинается отступление, часть рабочих выходит, наоборот, ВПЕРЕД, к стреляющим полицаям с вроде бы нелепым занятием - бросить в полицию несколько камней... Если кто не понял. поясняю: тем самым эти ребята СКОНЦЕНТРИРОВАЛИ огонь на себе, сократив количество возможных жертв до... САМИХ СЕБЯ!

Я снимаю шапку перед этими рабочими людьми!

Я почему так подробно остановился на вопросе самоорганизации пролетариата? Потому что самоорганизованное общество, то есть, "странно согласованная толпа" - это и есть коммунизм. Не поняв, КАК организовывается СОЗНАТЕЛЬНАЯ масса на САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ МАССОВЫЕ действия, понять коммунизм НЕЛЬЗЯ.

Ну а в период национализации крупных заводов, Красная Гвардия, выполняла не без удовольствия полицейские функции - хозяина мордой об стол, препровождение его в ЧК, выемка документов, охрана самого завода, расстрелы спецов-саботажников.

Стоп-стоп, не надо ТАК МНОГО проливать виртуальной (!!!) крови руками Красной гвардии. ПЕРВЫХ ЗАДЕРЖАННЫХ своих врагов рабочие ОТПУСТИЛИ ПОД ЧЕСТНОЕ СЛОВО - это исторически известный факт.

Поясняю "изнутри", как сам рабочий-пролетарий: рабочие необычайно (для нерабочего человека) благодушны к тому, кто нанес вред по несознательности, по недомыслию. Но те же самые рабочие НАПРОЧЬ теряют всяческое благодушие, если известно, что навредивший ОСОЗНАВАЛ, что вредит. Поэтому НАРУШЕНИЕ ДАННОГО СЛОВА - одно их тягчайших преступлений в глазах рабочих - отступнику от собственного слова пощады от рабочих НЕ БУДЕТ.

Вы ссылаетесь на художественные фильмы, сошлюсь на них и я.

"Выборгская сторона", третий фильм из трилогии о Максиме (снят в конце 1930-х). Идет суд о погроме винных складов, в котором участвовала одна солдатка (играет Н.Ужвий, за эту роль, кстати, получившая орден). Она- несознательный элемент, в отличии от "шпаны". Итог суда: расстрел мародеров и... улучшение жилищных условий солдатки.

Поэтому не надо представлять рабочих как каких-то кровожадных монстров, в конце концов, рабочие хотят от революции только одного: возможности СПОКОЙНО работать и содержать СПОКОЙНО, без голода, холода, стрельбы и войны свои семьи. На то, что этому мешают, рабочие смотрят с ненавистью. Но и только. Больше рабочим НЕЧЕГО ненавидеть.

Мой Вам совет, займитесь лучше изучением рабочего движения в Европе и США конца XIX -го, начала XX-го века, оно больше вписывается в конструкции марксизма.

Точнее будет сказать, оно больше вписывается в ВАШИ ПЕРСОНАЛЬНЫЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о марксизме. Революция, предсказанная Марксом, произошла УСПЕШНО как раз не в Европе и США, а в России и Китае.

Эту конструкцию, как я понял Вы вытащили из «Критики Готской программы», когда социализм, Марксом был представлен как переход от капитализма к коммунизму.

Ни в коем разе. Я как раз ПРОТИВНИК выделения "особых фаз" в движении к коммунизму.

Только боюсь Вас разочаровать, тот же Сталин, на которого Вы периодически ссылаетесь в Конституции 1936 года зафиксировал построение социализма, тем самым упразднив несуществующую диктатуру пролетариата, и ввёл всеобщее избирательное право, уравняв все социальные слои, тем самым указав, что преобразования, произошедшие за двадцать лет необратимы. Кстати, эту Конституцию называли Конституцией победившего социализма.

Это "социализм" есть ни что иное, как ДАНЬ ТРАДИЦИИ, поскольку исторически научный (сознательный) коммунизм возник из СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ подвижек предшествующих пролетариату классов.

Маркс, кстати, ОДИН ТОЛЬКО РАЗ говорит о социализме как о первой стадии коммунизма - в той самой критике Готской программы. Этим и он, и позже Сталин пытались... ну, как бы это выразить... соединить (?) что ли. социалистические движения НЕ пролетарской массы с пролетарским движением к коммунизму.

Надо сказать, ничего хорошего из этого не вышло. а потому я КАТЕГОРИЧЕСКИ против социализма в коммунизме.

Ну и еще: Сталин. когда говорит о построении социализма, говорит о БАЛАНСЕ ОЭФ, изменившимся в сторону коммунизма, то есть. он фиксирует построение существенных элементов новой ОЭФ - при еще наличии старой.

В самом деле: в 1917 году еще НЕ БЫЛО коммунистической ОЭФ как самодеятельной "единицы", были ЭЛЕМЕНТЫ коммунизма в СТАРОЙ ОЭФ. К 1936 году коммунистическая ОЭФ была ПОСТРОЕНА, но еще не победила. Вот о чем говорил Сталин.

[Куликов2005]

Трижды перекреститесь, а затем прочтите Символ Веры. Какой миллион человек? Если численность жителей в Петрограде в 1917 году была 900000 жителей. С Луны этот Ваш миллион прислали бы ?

Символ веры? Ха! Для кого-то это википедия... Смотрим: выступление приняло форму так называемой «вооружённой демонстрации»: никем не управляемая толпа численностью до 500 тыс. чел. двинулась вперёд.
Это - ВООРУЖЕННЫХ. Неужто "зевак" не было? Кстати, говоря о численности ЖИТЕЛЕЙ Петрограда Вы туда ГАРНИЗОН включили?

Угу, только почему то большевистская элита до 1927 года называла Октябрьскую революцию переворотом, и никого, в том числе и трудящихся это не коробило.

Переворотом назывался именно переворот - события 25-26 октября 1917 года. Революция это ИНОЕ, это перестройка жизнедеятельности ВСЕГО ОБЩЕСТВА, а не только власти. Начинается ЛЮБАЯ революция перевором. но не каждый переворот начинает революцию или контрреволюцию. "Оранжевый" переворот в Украине что-то поменял СУЩЕСТВЕННО, принципиально в жизни украинского общества? Да ни фига. А октябрьский переворот в России 1917 - поменял, и ОЧЕНЬ.

Кстати, вот что и как говорила большевистская "элита" (как Вы ее "обозвали"):
Февральская революция таила в себе внутренние непримиримые противоречия. Революция была совершена усилиями рабочих и крестьян (солдат), между тем как в результате революции власть перешла не к рабочим и крестьянам, а к буржуазии. Совершая революцию, рабочие и крестьяне хотели покончить с войной и добиться мира. Между тем, как ставшая у власти буржуазия стремилась использовать революционное воодушевление масс для продолжения войны, против мира. Хозяйственная разруха в стране и продовольственный кризис требовали экспроприации капиталов и промышленных предприятий в пользу рабочих, конфискации помещичьих земель в пользу крестьян, между тем как буржуазное правительство Милюкова - Керенского стояло на страже интересов помещиков и капиталистов, решительно оберегая последних от покушений со стороны рабочих и крестьян. Это была буржуазная революция, произведённая руками рабочих и крестьян в пользу эксплуататоров.

Между тем, страна продолжала изнывать под тяжестью империалистической войны, хозяйственного развала и продовольственной разрухи. Фронт разваливался и растекался. Фабрики и заводы останавливались. В стране нарастал голод. Февральская революция с её внутренними противоречиями оказалась явно недостаточной для "спасения страны". Правительство Милюкова - Керенского оказалось явно неспособным разрешить коренные вопросы революции.

Нужна была новая, социалистическая революция для того, чтобы вывести страну из тупика империалистической войны и хозяйственного развала.

Эта революция пришла в результате Октябрьского переворота.

Свергнув власть помещиков и буржуазии и поставив на её место правительство рабочих и крестьян, Октябрьский переворот одним ударом разрешил противоречия февральской революции. Упразднение помещичье-кулацкого всевластия и передача земли в пользование трудовых масс деревни; экспроприация фабрик и заводов и передача их в ведение рабочих; разрыв с империализмом и ликвидация грабительской войны, опубликование тайных договоров и разоблачение политики захвата чужих территорий; наконец, провозглашение самоопределения трудовых масс угнетённых народов и признание независимости Финляндии,-вот те основные мероприятия, которые провела Советская власть в начале советской революции

Это была действительно социалистическая революция.И.Сталин, соб.соч., т.4 "Национальный вопрос и октябрьский переворот"

Так что никакой ответственности десятимиллионные массы не несут. Ответственность появилась только к концу 30-х годов, когда реальный социализм дал свои плоды - духовный и материальный рост советского общества, а апофеозом ответственности стала Великая Отечественная война, когда люди сражались не только за Родину, но за коммунистические идеи.

Тысячи новых заводов, фабрик, МТС, электростанций, животноводческих ферм и т.д. слишком материальны и потому слишком "грубы", чтобы интеллигенция обращала внимания на такие "мелочи"? Скажите, это все КТО построил? Сталин лично? Семь сотен тысяч большевиков? Или таки МИЛЛИОНЫ? А кто защитил Россию от интервенции 1918-1921? Лично Ленин, сотня тысяч большевиков? Или таки МИЛЛИОНЫ?

Ну почему интеллигенция ВСЕГДА видит только вершину айсберга и даже не задумывается о его ВАЖНЕЙШЕЙ, подводной и "невидимой" части?

"Титаник", кстати. пострадал именно от подводной части - его видимую верхушку капитан таки обошел...

На счёт Жанаозена не обольщайтесь. Здесь два выхода из сложившейся ситуации, либо всех перестреляют, а на их место пригласят гастарбайтеров из Туркмении, либо выполнят из требования, перед этим зачистив активистов, и проведут пару-тройку показательных судов над полицейскими и нефтяники вернутся на свои рабочие места. Так что Ваша мечта о Красной Гвардии останутся только мечтой, так левые преобразования в XXI-ом веке осуществляются по принципиально другим лекалам. Далее читаем роман Джека Лондона «Железная пята»

Лекала, о которых вы говорите, СТАРЫ как буржуазный мир. Они отличаются от лекал начала 20-го века именно потому, что в современном "левом" движении ДО СИХ ПОР пролетариат НЕ УЧАСТВОВАЛ. Жана Озен - первое более-менее самостоятельное и внятное выступление именно пролетариата. И сразу же стали видны иные "лекала", особенно по части боевых патронов и стрельбы на поражение, а не на разгон...

Что Никита отменил общественный характер производства, роздал средства производства в частные руки, насадил как Горбачев лжекооперативы, разрешил ИТД? Он что отменил равенство прав и возможностей.

Да. общественный характер производства отменил именно Хрущев, подменив общественную собственность групповой (коллективной).

Может быть, Вы за взятку учились в партийной школке, или оплачивали в ней свою учебу? У меня складывается впечатление, что Вы свои посты пишите с Марса.

Со своей стороны должен сказать, что Вы пролетариат знаете даже хуже, чем Вы знаете Марс... Жаль, конечно. Но это именно так.

Вам разобраться, чем отличается товарный тип производства от нетоварного при социализме, а уже потом писать про капитализм, и про Хрущёва. А то конструируете симуклякры. Если НС отменил централизованное управление и ввел институт совнархозов, то это говорит об усилении отчуждения от средств производства и предметов труда, но более ни о чём. А к внедрению реформ Либермана, он имеет такое же отношение как Вы к убийству Кеннеди. Хрущёв был потрясающе невежественен, и постиндустриальное общество, он отождествлял с коммунизмом.

В том-то и дело, что Хрущев в вопросах марксизма демонстрировал СЛИШКОМ большую "невежественность", чтобы списать ее на несознательность... Для меня уже этого достаточно для очевидности (в моем представлении) того факта, что Хрущева НАПРАВЛЯЛИ в его "дремучести". Точно так же, кстати, как ЯВНО направленной была и "дремучесть" военного руководства СССР в первый этап ВОВ, особенно в первые ее дни.

Лучше не надо такого «общения», а то Вас сочтут сумашедшим , который нагородил вселенский бред в дни полнолуния.

Есть у меня один принцип - я не делаю заявлений. которые не могу ХОТ КАК-ТО обосновать. Я знаю, что мои обоснования иногда выглядят даже нелепыми и являются порой, спорными. И именно поэтому я не заявляю того, что не могу ВНЯТНО обосновать - иначе спор будет пустым и глупым (с моей стороны).

Обоснование же моего заявления о предательстве в высших кругах военного и политчиеского руководства СССР в годы войны, когда я изложил его "на бумаге" заняло более 30-то листов А4 шрифтом 12-го кегля. Согласитесь, "не формат" это для ОДНОГО форумного сообщения. Мне итак приходится разжевывать для интеллигенции (а это и есть форумный контингент) многие вещи, естественные для пролетария, очень "многобуквенно".

Если кого-то заинтересует мое обоснование предательства, причем проПОЛЬСКО-СШАшного, с привлечением потом английского и германского интереса, Хрущева и Жукова (и не только), пусть создаст новую тему и ЗАДАЕТ МНЕ ВОПРОСЫ - отвечая на конкретные вопросы мне будет проще соблюсти формат форумных сообщений.

Не пытаетесь приодеть русский коммунизм советского разлива в марксистский фрак и пролетарскую робу, тесно ему там.

Скорее наоборот: марксизму тесно в русских рамках, ибо марксизм МИРОВОЙ (во всех русских смыслах слова МИР) размах имеет...

[Кот Мышелов]

Поясняю "изнутри", как сам рабочий-пролетарий: рабочие необычайно (для нерабочего человека) благодушны к тому, кто нанес вред по несознательности, по недомыслию. Но те же самые рабочие НАПРОЧЬ теряют всяческое благодушие, если известно, что навредивший ОСОЗНАВАЛ, что вредит. Поэтому НАРУШЕНИЕ ДАННОГО СЛОВА - одно их тягчайших преступлений в глазах рабочих - отступнику от собственного слова пощады от рабочих НЕ БУДЕТ.

Ерунда всё это. Рычащая агитка не более. Последние двадцать лет это показали, что Ельцин - Путин - Медведеев наобещали с три короба, а рабочие, вместе с другими слоями слопали всё это, и продолжают лопать. Не то что партию сознательные рабочие не могут организовать, а даже элементарный профсоюз.

Поэтому не надо представлять рабочих как каких-то кровожадных монстров, в конце концов, рабочие хотят от революции только одного: возможности СПОКОЙНО работать и содержать СПОКОЙНО, без голода, холода, стрельбы и войны свои семьи. На то, что этому мешают, рабочие смотрят с ненавистью. Но и только. Больше рабочим НЕЧЕГО ненавидеть.

Что и требовалось доказать. А всё остальное от лукавого, что Вы и сами подтвердили. На всё что был способен рабочий класс это безбедное существование под «крышей» КПСС. А когда последняя стала корчиться в агонии, он тут же слил её и стал устраивать забастовки в Донбассе и Кузбассе, под политическими лозунгами, требуя себе ещё больших материальных преференций. Результат известен - СССР нет, как и самих рабочих, как сущности придуманного Вами пролетарского первородства.

[Куликов2005]

Ерунда всё это. Рычащая агитка не более.

Кому агитка, кому и жизнь...

Кстати, Вы убеждены, что агитка это нечто плохое? Краткое изложение курса - что есть агитка - чем Вас отпугивает?

СССР нет, как и самих рабочих, как сущности придуманного Вами пролетарского первородства.

Вы можете указать какой-то класс "первороднее" рабочих в деле будущего?

[ZaRus1]

Вы можете указать какой-то класс "первороднее" рабочих в деле будущего?

Вряд ли он укажет. Но...
Но для меня важно миллионы или кучка?
Да, рабочий класс - миллионы. Да, если миллионы встанут как один, то Вы правы. Но...
Но для меня важно миллионы или кучка? Сколько встанут? И будут ли это рабочие?

Впрочем, разбирайтесь пока без меня.

[Aleks]

Думаю, что буду достоин, чтобы меня извинили за неожиданное вторжение...

Переворотом назывался именно переворот - события 25-26 октября 1917 года. Революция это ИНОЕ, это перестройка жизнедеятельности ВСЕГО ОБЩЕСТВА, а не только власти. Начинается ЛЮБАЯ революция перевором. но не каждый переворот начинает революцию или контрреволюцию.

Мне представляются такие мысли оч-чень здравыми. Но. все же, и не додуманными до конца. Если "переворот" - это смена власти, т.е. всего-навсего ПОЛИТИЧЕСКИЙ переворот (например, замена одной буржуйской власти на власть другой фракции той же буржуазии), то вот революция - это уже политико-ЭКОНОМИЧЕСКИЙ переворот, не НАДСТРОЕЧНОЕ только явление, а явление сущностное, БАЗИСНОЕ.

Чтобы разобраться, был ли Октябрь 1917 не только политическим переворотом надстроечного характера, необходимо разобраться, был ли сменен в результате этого переворота СПОСОБ ВОСПРОИЗВОДСТВА общества.

Частично это несомненно была полная смена способа воспроизводства. Но - лишь ФЕОДАЛЬНОГО способа воспроизводства, остатки которого еще сохранились к большевистскому перевороту. А капиталистический способ воспроизводства? Был ли сменен он после того, как большевики пришли к власти?

Какие, спрашивается, основные, главные черты характеризуют капитализм? Обратимся к такому авторитету в этом вопросе, как Маркс. В третьем томе "Капитала" он пишет, что, во-первых, капитализм характеризует то, что его продукты становятся товарами. Но не это главное, уточняет Маркс, а то, что товаром становится рабочая сила, что начинает господствовать НАЕМНЫЙ ТРУД. Второе, продолжает Маркс, что характеризует именно капиталистический способ воспроизводства (Маркс, правда, пишет "производства"), это работа на прибыль как определяющий мотив производства.

А теперь обратимся к обществу, возникшему в результате большевистского переворота. Был ли в СССР уничтожен НАЕМНЫЙ труд? Очевидно, нет, ибо важнейшей характеристикой наличия именно наемного труда является СИСТЕМА ЗАРАБОТНОЙ ПЛАТЫ с ее тарифами, окладами, повременщиной и сдельщиной. А прибыль? Разве не была она ПЛАНОВЫМ показателем, обязательным (план - это ведь был закон в СССР) для исполнения у любого государственного предприятия СССР?

Да, стоимости рабочей силы в СССР определялись не на свободном рынке труда, а МОНОПОЛЬНО, работодателем-государством, осуществлявшим НАЙМ рабочей силы. Да, прибыль в СССР была обязательной наряду с чисто коммунистической констатацией, что целью производства в СССР является максимальное удовлетворение потребностей советских людей. Но суть-то от этого не меняется: Октябрьский переворрот НЕ привел в СССР к политико-ЭКОНОМИЧЕСКОМУ перевороту. А если и привел - ведь и наемный труд в СССР был не тот, что в нормальных буржуазно-капиталистических государствах, и работа на прибыль была не такой, как, опять же, в нормальных буржуазно-капиталистических обществах, - то этот политический переворот привел лишь к УРОДЛИВОМУ способу воспроизводства, который не был ни полноценным капитализмом, ни полноценным коммунизмом. Однако я воздержусь здесь от дальнейших обобщений.

Да. общественный характер производства отменил именно Хрущев, подменив общественную собственность групповой (коллективной).

Вы не правы, уважаемый Куликов. Неправы, потому что - при всем том, что считаете себя, кажется, марксистом - являетесь поклонником "конспирологических", а по сути, НАДСТРОЕЧНЫХ теорий. А марксизм - настоящий марксизм с его историческим материализмом - требует разыскивать за теми или другими действиями тех или других политических деятелей БАЗИСНЫЕ причины.

Хрущев не мог отменить ПРОСТО общественного характера производства. Потому что ОБЩЕСТВЕННЫМ характером обладает ЛЮБОЕ человеческое производство, "даже" рабовладельческое, не говоря уже о капиталистическом. Именно поэтому у классиков очень легко обнаружить определение "общественное" в применении к капиталистическому производству. Так что как было производство России до Октября 1917 общественным, так оно и осталось таковым по сей день.

Иное дело - термин Энгельса из "Анти-Дюринга" "обобществление НА ДЕЛЕ". Вот этого-то обобществления НА ДЕЛЕ после ОГОСУДАРСТВЛЕНИЯ и не случилось в СССР. Ни при Ленине, ни при Сталине, ни при и т.д. Только если бы в СССР случилось обобществление огосударствленных средств производства НА ДЕЛЕ, только в этом случае можно было бы говорить о том, что в СССР ЗАВЕРШИЛАСЬ политико-экономическая революция... Нет, ее хотел более или менее завершить Ленин - во время так наз. военного коммунизма. Но, как мы знаем, военный коммунизм не удался, его заменили нэпом - ПОЛНОЦЕННЫМ капитализмом, примерно таким же, как в сегодняшнем Китае. Но Сталин заменил этот полноценный капитализм под руководством коммунистов, НЕ ЗНАЮЩИХ, КАК ПЕРЕЙТИ К ОБОБЩЕСТВЛЕННОМУ НА ДЕЛЕ, Т.Е. КОММУНИСТИЧЕСКОМУ, производству, УРОДЛИВЫМ способом воспроизводства, ЭКЛЕКТИЧЕСКИ, А НЕ ДИАЛЕКТИЧЕСКИ имевшим признаки как капитализма, так и коммунизма, а на деле не бывшим ни полноценным капитализмом, ни полноценным коммунизмом ПЕРВОЙ фазы. Впрочем, на этом я завершу.

[serggrey]

...Какие, спрашивается, основные, главные черты характеризуют капитализм? Обратимся к такому авторитету в этом вопросе, как Маркс. В третьем томе "Капитала" он пишет, что, во-первых, капитализм характеризует то, что его продукты становятся товарами. Но не это главное, уточняет Маркс, а то, что товаром становится рабочая сила, что начинает господствовать НАЕМНЫЙ ТРУД. Второе, продолжает Маркс, что характеризует именно капиталистический способ воспроизводства (Маркс, правда, пишет "производства"), это работа на прибыль как определяющий мотив производства...

Маркс не так выделил акценты. Основное отличие капитализма от всех предшествующих эпох в том, что РАБОЧАЯ СИЛА становиться ТОВАРОМ. Здесь надо понимать два момента. Первое, выражение "наемный труд" сам Маркс признал неудачным потому, что рабочий продает не свой труд, а рабочую силу (способность трудиться). Второе это понятие товара. Рабочая сила становиться товаром, будучи вынесена на рынок труда, точно так же как только на рынке товаром становиться продукт труда. Т.е. стоимость труда определяется стихийно, на рынке. В СССР рынка труда не было, Вы сами это признаете, поэтому рабочая сила не была товаром.

А в Ваших рассуждениях происходит подмена понятий "рабочая сила" - "наемный труд". Зачем?

[Aleks]

Маркс не так выделил акценты. Основное отличие капитализма от всех предшествующих эпох в том, что РАБОЧАЯ СИЛА становиться ТОВАРОМ. Здесь надо понимать два момента. Первое, выражение "наемный труд" сам Маркс признал неудачным потому, что рабочий продает не свой труд, а рабочую силу (способность трудиться). Второе это понятие товара. Рабочая сила становиться товаром, будучи вынесена на рынок труда, точно так же как только на рынке товаром становиться продукт труда. Т.е. стоимость труда определяется стихийно, на рынке. В СССР рынка труда не было, Вы сами это признаете, поэтому рабочая сила не была товаром.

А в Ваших рассуждениях происходит подмена понятий "рабочая сила" - "наемный труд". Зачем?

Прежде всего хочу задать Вам встречный вопрос: зачем Вы пытаетесь собой подменить Маркса? Ваша трактовка - это всего лишь Ваша трактовка. Предлагаю отталкиваться не от изложений и трактовок - Ваших или моих, - а от источника. Вот что написал нам сам Маркс (в редакции Энгельса, правда, но ведь он лучше всех знал Маркса) по интересующему нас пункту теории.

Две характерные черты с самого начала отличают капиталистический способ производства.
ВО-ПЕРВЫХ, он производит свои продукты как товары. Не самый факт производства товаров отличает его от других способов производства (ибо и при рабовладении существует рынок товаров. - Алекс), а то обстоятельство, что их бытие как товаров является господствующей и определяющей чертой. Это означает прежде всего то, что сам рабочий выступает лишь в качестве продавца товара, а потому в качестве свободного наемного рабочего, а следовательно, труд вообще выступает в качестве наемного труда (Соч., т.25, ч.2, сс.452, 453).

Как видите, здесь НЕТ НИКАКОГО признания Марксом (и Энгельсом как редактором 2-го и 3-го томов "Капитала") выражения "наемный труд", как Вы изволите выражаться, "неудачным". Больше того. Здесь Маркс делает ПРЕДЕЛЬНОЕ обобщение и говорит о том, что не только какой-то конкретный труд, скажем сапожника Джугашвили, а и ТРУД ВООБЩЕ, т.е. и труд, скажем, философа Иванова при капиталистическом способе воспроизводства "выступает в качестве НАЕМНОГО ТРУДА".

Вы правильно говорите, что работник при капитализме (при капиталистическом способе воспроизводства, точнее) продает не сам труд, а свою способность трудиться, способность так или иначе применять собственную рабочую силу. Но Вы не поняли еще, как следует, что работник способен применять свою рабочую силу как в процессе НАЕМНОГО труда, например на Саяно-Шушенской ГЭС в качестве какого-нибудь начальника цеха, так и труда СВОБОДНОГО, когда работник применяет свою рабочую силу, например, на своем огороде при посадке огурцов. При этом в первом случае работник ПРОДАЕТ свою рабочую силу СОВОКУПНОМУ КАПИТАЛИСТУ - ГОСУДАРСТВУ, НАНЯВШЕМУ его в качестве начальника цеха, а во втором случае он ее никому не продает и, следовательно, применяет не из-под палки, а по собственному разумению, т.е. свободно.

Но пойдем далее. Вы рассуждаете:

Рабочая сила становиться товаром, будучи вынесена на рынок труда, точно так же как только на рынке товаром становиться продукт труда. Т.е. стоимость труда определяется стихийно, на рынке. В СССР рынка труда не было, Вы сами это признаете, поэтому рабочая сила не была товаром.

Извините, Серггрей, но должен сказать, что Ваша логика ущербна, не выдерживает критики стремящегося к объективности и знающего предмет человека.

По-видимому, у Вас сложилось представление о РЫНКЕ труда как о некоем азиатском или ином базаре. Или о магазине, в котором Вы покупаете хлеб. На самом деле, все гораздо проще. Рынок труда - это, по сути, ОТДЕЛ КАДРОВ капиталистически организованного предприятия, где и осуществляется НАЕМ рабочей силы. Вы приходите в отдел кадров, где Вас либо нанимают, либо отказывают в найме на работу. Или - если уж "кадр" нанимается типа "главного менагера" компании - это кабинет еще более главного "менагера". Тут-то, В КАБИНЕТЕ, и совершается сделка по купле-продаже рабочей силы, сделка, которая при нормальном капитализме завершается обычно подписанием временного или "вневременного" контракта, как бы освящающего дальнейшую эксплуатацию данной рабочей силы, скажем, за 30 долларов в день.

Как видите, НИКАКОЙ "стихии" на капиталистическом рынке труда нет И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Торг, уточнение, сколько готов платить хозяин средств прозводства работнику и сколько бы хотел получать работник за эксплуатацию его рабочей силы - да. Но эта "стихия" торга достаточно быстро заканчивается подписанием контракта или уходом претендента на должность из данного ОТДЕЛА КАДРОВ в отдел кадров друго капиталистически организованного предприятия или на организованную капитализмом же биржу труда, т.е., опять же, В КАБИНЕТ, а не куда-то типа восточного базара.

А теперь о том, что я признаю для СССР. Там не было СВОБОДНОГО рынка труда. Т.е. в СССР НЕВОЗМОЖНО было (если отбросить из рассмотрения "черный рынок") в отделе кадров или в кабинете у начальника ТОРГОВАТЬСЯ насчет меновой стоимости продаваемой-покупаемой рабочей силы. В СССР существовал - как я и написал, специально выделив это слово - МОНОПОЛИЗИРОВАННЫЙ государством-работодателем рынок труда. Для так наз. служащих на этом монополизированном рынке, ИДЕОЛОГИЧЕСКИ прикрываемом КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ФРАЗОЙ об отсутствии в СССР продажи рабочей силы, разрабатывалось так наз. штатное расписание, а в нем - ОКЛАДЫ (скажем, твоя рабсила стоит 120 р. в месяц). Для рабочих-повременщиков монополист в лице государства-работодателя разрабатывал РАЗРЯДНЫЕ ТАРИФЫ (скажем, 50 коп. в час по 3-у разряду, за 8 часов, след., 4 рубля). А для рабочих-сдельщиков в СССР вообще ничего не гарантировалось, хотя и они делились по тарифным разрядам, имели свои тарифные ставки, которые и есть МОНОПОЛИЗИРОВАННАЯ стоимость рабсилы. Но если "служащий" (ИТР) в СССР мог в принципе в течение 8 часов "протирать штаны" (пить чай, например, рассказывать "про кино" и "про артистов"), но все равно получать свои, допустим, 6 руб в день, то рабочий-сдельщик, не произведший за день своей "штуки", ничего там не получал. (Замечу здесь по секрету в скобках: именно поэтому в СССР стала падать производительность труда с Хрущевым, провозгласившим после жестко-репрессивного Сталина архивысокую сознательность у "строителей коммунизма"; с этим уже мало кто хотел в СССР быть сдельщиком, производить реальные товары, но многие стремились в гарантированные "окладчики"; по крайней мере - в рабочие-повременщики.)

Таким образом, Серггрей, в СССР рабочая сила БЫЛА ТОВАРОМ вне зависимости, признаю я или кто-то другой (например, Вы) наличие или отсутствие в СССР свободного рынка труда. Монополистически организованный капитализм - это тоже КАПИТАЛИЗМ, хотя и несколько иного свойства, чем капитализм традиционный. Как писал Энгельс в "Анти-Дюринге",

Современное государство, какова бы ни была его форма, есть по самой своей сути капиталистическая машина, государство капиталистов, идеальный совокупный капиталист. Чем больше производительных сил возьмет оно в свою собственность, тем полнее будет его превращение в совокупного капиталиста и тем большее число граждан (через НАЕМНЫЙ ТРУД. - Алекс) будет оно эксплуатировать. Рабочие остануться наемными рабочими, пролетариями. Капиталистические отношения не уничтожаются (огосударствлением. - Алекс), а, наоборот, доводятся до крайности, до высшей точки. [...]
...Разрешение может состоять лишь в том, что общественная природа современных производительных сил будет признана НА ДЕЛЕ... (т.20, с.290; последнее выделено мной).

Однако в том-то и дело, что современные коммунисты, сильно зараженные СТАЛИНИЗМОМ, отождествляющим - но только ИДЕОЛОГИЧЕСКИ! - общую и государственную собственность, не знают, что такое обобществление НА ДЕЛЕ (а может, как в Сев. Корее, и знать не хотят, передавая власть по наследству). Почему в том же Китае его нэп и не закончится КОММУНИЗМОМ, ОБОБЩЕСТВЛЕНИЕМ НА ДЕЛЕ до тех пор, пока "тайна" этого обобществления на деле не то что будет раскрыта, а всего лишь будет ПРИЗНАНА ЗА ИСТИНУ.

[Кот Мышелов]

Однако в том-то и дело, что современные коммунисты, сильно зараженные СТАЛИНИЗМОМ, отождествляющим - но только ИДЕОЛОГИЧЕСКИ! - общую и государственную собственность, не знают, что такое обобществление НА ДЕЛЕ (а может, как в Сев. Корее, и знать не хотят, передавая власть по наследству). Почему в том же Китае его нэп и не закончится КОММУНИЗМОМ, ОБОБЩЕСТВЛЕНИЕМ НА ДЕЛЕ до тех пор, пока "тайна" этого обобществления на деле не то что будет раскрыта, а всего лишь будет ПРИЗНАНА ЗА ИСТИНУ.

Ну как я понимаю, Вы нам всем поведаете, что в СССР был построен неправильный социализм, поскольку сталинскому руководству был не доступен сакральный смысл обобществления. Ни как к нам опять заглянули анархо- синдикалисты из РКРП - РПК ?

[Aleks]

Ну как я понимаю, Вы нам всем поведаете, что в СССР был построен неправильный социализм, поскольку сталинскому руководству был не доступен сакральный смысл обобществления. Ни как к нам опять заглянули анархо- синдикалисты из РКРП - РПК ?

Ценю Вашу ироничность, "котеночек". И, в то же самое время, спешу сообщить: ничего подобного я ни Вам, ни кому-то другому сообщать не собирался и не собираюсь. Что действительно требуется сказать в связи с Вашей иронией, так это следующее.

Я ни словом пока не обмолвился о правильном или неправильном "социализме". Отрицая "конспирологии" и уважая исторический материализм, до сих пор я писал главным образом о базисе, о СПОСОБЕ ОБЩЕСТВЕННОГО ВОСПРОИЗВОДСТВА, который пытались организовать и организовали-таки в СССР в связи с переворотом Октября 1917 года. Надеюсь, что я ДОКАЗАЛ: это был УРОДЛИВЫЙ способ воспроизводства, ничего общего не имеющий с тем, о чем писал КЛАССИЧЕСКИЙ марксизм в лице Маркса и Энгельса. С одной стороны, это был полукапиталистический (после ленинского нэпа), но с другой стороны - полукоммунистический, а посему и не тот, и не другой, а способ воспроизводства ПУТАННЫЙ, ЭКЛЕКТИЧНЫЙ, который в мечтах (в "теории") построил некогда разбитый в пух и прах Энгельсом "новый коммунист" (как его однажды охарактеризовал Август Бебель) Евгений Дюринг. Именно у него, у Дюринга в "социалитете", Вы можете найти практически весь сталинисткий СССР. Который ЗАКОНОМЕРНО и рухнул - как и предсказывал Энгельс социалитету Дюринга - именно потому, что был организован НЕ ПО НАУКЕ.

А вот Китай не рухнул. Потому что вовремя сумел отказаться от сталинизма во всех его ранних и поздних формах, стал практиковать НОРМАЛЬНЫЙ способ воспроизводства. Увы, не коммунистический нормальный, а пока лишь капиталистический нормальный.

Причина редактирования: Адресные оскорбления не допустимы.

[nil]

Ценю Вашу ироничность, "котеночек". И, в то же самое время, спешу сообщить: ничего подобного я ни Вам, ни кому-то другому сообщать не собирался и не собираюсь. Что действительно требуется сказать в связи с Вашей иронией, так это следующее.

Я ни словом пока не обмолвился о правильном или неправильном "социализме". Отрицая "конспирологии" и уважая исторический материализм, до сих пор я писал главным образом о базисе, о СПОСОБЕ ОБЩЕСТВЕННОГО ВОСПРОИЗВОДСТВА, который пытались организовать и организовали-таки в СССР в связи с переворотом Октября 1917 года. Надеюсь, что я ДОКАЗАЛ: это был УРОДЛИВЫЙ способ воспроизводства, ничего общего не имеющий с тем, о чем писал КЛАССИЧЕСКИЙ марксизм в лице Маркса и Энгельса. С одной стороны, это был полукапиталистический (после ленинского нэпа), но с другой стороны - полукоммунистический, а посему и не тот, и не другой, а способ воспроизводства ПУТАННЫЙ, ЭКЛЕКТИЧНЫЙ, который в мечтах (в "теории") построил некогда разбитый в пух и прах Энгельсом "новый коммунист" (как его однажды охарактеризовал Август Бебель) Евгений Дюринг. Именно у него, у Дюринга в "социалитете", Вы можете найти практически весь сталинисткий СССР. Который ЗАКОНОМЕРНО и рухнул - как и предсказывал Энгельс социалитету Дюринга - именно потому, что был организован НЕ ПО НАУКЕ.

А вот Китай не рухнул. Потому что вовремя сумел отказаться от сталинизма во всех его ранних и поздних формах, стал практиковать НОРМАЛЬНЫЙ способ воспроизводства. Увы, не коммунистический нормальный, а пока лишь капиталистический нормальный.

А Вы твердо уверены, что именно отказался и именно во всех ранних и поздних формах?

[Visitor]

Я ни словом пока не обмолвился о правильном или неправильном "социализме".

Это единственное, с чем я в Ваших постах согласен.

Отрицая "конспирологии" и уважая исторический материализм, до сих пор я писал главным образом о базисе, о СПОСОБЕ ОБЩЕСТВЕННОГО ВОСПРОИЗВОДСТВА, который пытались организовать и организовали-таки в СССР в связи с переворотом Октября 1917 года. Надеюсь, что я ДОКАЗАЛ: это был УРОДЛИВЫЙ способ воспроизводства, ничего общего не имеющий с тем, о чем писал КЛАССИЧЕСКИЙ марксизм в лице Маркса и Энгельса.

Не надейтесь, не доказали.

С одной стороны, это был полукапиталистический (после ленинского нэпа), но с другой стороны - полукоммунистический, а посему и не тот, и не другой, а способ воспроизводства ПУТАННЫЙ, ЭКЛЕКТИЧНЫЙ,

А какой должен быть, "по науке"?

который в мечтах (в "теории") построил некогда разбитый в пух и прах Энгельсом "новый коммунист" (как его однажды охарактеризовал Август Бебель) Евгений Дюринг. Именно у него, у Дюринга в "социалитете", Вы можете найти практически весь сталинисткий СССР.

Ничего общего, ну просто вообще ничего. Перечитайте АнтиДюринг. Если не хотите - я Вам объясню, по пунктам.

Который ЗАКОНОМЕРНО и рухнул - как и предсказывал Энгельс социалитету Дюринга - именно потому, что был организован НЕ ПО НАУКЕ.

CCCР рухнул не по Энгельсу с Дюрингом, а по Марксу. Только Сталин тут не при чем.

А вот Китай не рухнул. Потому что вовремя сумел отказаться от сталинизма во всех его ранних и поздних формах, стал практиковать НОРМАЛЬНЫЙ способ воспроизводства. Увы, не коммунистический нормальный, а пока лишь капиталистический нормальный.

У Китая такие проблемы, что страшно о них подумать. Именно потому, что он сейчас выбрал "нормальный капиталичтический" способ производства. Это отдельный разговор.