Устарел ли марксизм? ., Мои мысли по прочтении цикла "Суть времени" Опции

[qaz777]

И потом. В теме Развал СССР, Кот - Мышелов на 18 стр приводил цитаты из Кургиняна, из которых прямо следует, что он хочет обойти основной вопрос философии. Я именно на эти цитаты привел Вам цитаты из классиков по данному вопросу.

Вы об этом?:
«Материя и дух, экономика и религия, технология и культура не должны быть противопоставляемы, но наоборот,- слиты воедино. Таким образом, в плане экономическом нам есть что сказать, есть что предъявить. Однако концентрация в первую очередь на экономике или только на ней пагубна, антиэкономична и даже психопатична.» - С. Кургинян. «ПОСТПЕРЕСТРОЙКА: концептуальная модель развития нашего общества, политических партий и общественных организаций»

Давайте вспомним Хрущева, который победил используя культуру, гонения на церковь, и экономику.
Вы, конечно, можете сказать, что одной экономики было достаточно.
Но что-же тогда Ваше "субъективный фактор слаб"?

Здесь не "обход основного закона". Здесь комплексный учет всех факторов для ответного удара капитализму.
Если что-то может использоваться для победы, то почему это должно отбрасываться?
Тем более, один раз проиграли, перестав делать упор на "дух".
Хрушев СНАЧАЛА победил "духом" - приняли указы-распоряжения и пр., а уж потом стал меняться базис.

Насчет "устаревания" марксизма в связи с всеобщей компьютеризацией. Это как раз относится к совершенствованию производительных сил.

Вы что этим хотите сказать?
Что офисный планктон = пролетариат?
Что пролетариат = рабочий у станка с ЧПУ?

Я говорю не об "устаревании марксизма", а о том, что Вам трудно - нет цитат по "планктону", не понимаете куда его отнести - к пролетариату, оставить вне классов. Куда Вы относите "планктон" согласно классике марксизма?

Вы как думаете, когда в мире начнет катастрофически снижаться спрос, в силу описанного мною выше,

Не начнет. У Маркса учились не только Ленин и Сталин, но и капиталисты.
Что-то есть у Маркса о "потолке госдолга США, выраженного в национальной фиатной валюте"?
Что-то о "невозможности формировать спрос государства через выкуп ФРС правительственных краткосрочных облигаций"?
Маркс правильно разобрал развитие кризисов в золотом стандарте, и капиталисты от него ушли к фиатным деньгам.

[Арчибасов Олег]

qaz777, а Вы видимо специалист в мировой финансово -денежной системе? Или опять дилетантские рассуждения по поводу золотых стандартов и прочего? Любому идеалисту кажется, что придумав схемку в голове, он может изменить ОБЪЕКТИВНЫЕ законы мира, и экономики в том числе. Я об идеализме и материализме уже все сказал. Привел массу философских абоснований из классиков. Но это бесполезно. Я понимаю. Основной вопрос философии. Оставайтесь при своем мнении.

[Арчибасов Олег]

Вот напоследок еще одна цитата. Энгельс " Анти - Дюринг"

"Точь-в-точь как г. Дюринг, они воображают, что посредством «первоначального фактора», «непосредственной политической силы», можно переделать «второстепенные экономические явления» и изменить непреложный ход их развития, что крупповскими пушками и маузеровскими ружьями можно отстреляться от экономического действия паровых машин, всемирной торговли, банков и кредита. "

[qaz777]

Вот напоследок еще одна цитата. Энгельс " Анти - Дюринг"

А по сути вопросов, пожалуйста, ответьте.

[Арчибасов Олег]

А по сути вопросов, пожалуйста, ответьте.

Нет такой возможности. Исходя из разных философских установок. Вы говорите об "обходе основного закона" , а я говорил об обходе основного ВОПРОСА философии. Это вопрос первичности материи и духа, бытия и сознания.
Попытки встать над материализмом и идеализмом - есть обход этого основного вопроса философии.

Аргументы диалектических материалистов на этот счет я уже приводил. Не убеждают они Вас. Ну так тут уж ничего не сделать.

[qaz777]

Нет такой возможности. Исходя из разных философских установок. Вы говорите об "обходе основного закона" , а я говорил об обходе основного ВОПРОСА философии. Это вопрос первичности материи и духа, бытия и сознания.
Попытки встать над материализмом и идеализмом - есть обход этого основного вопроса философии.

Аргументы диалектических материалистов на этот счет я уже приводил. Не убеждают они Вас. Ну так тут уж ничего не сделать.

Ой, точно... Каюсь, бес попутал...
Конечно-же, ВОПРОСА!
Вам повторить с учетом исправлений, или не стоит?
Никто не встает над материализмом и идеализмом.
Стоим твердо на позициях материализма.

[Арчибасов Олег]

Ой, точно... Каюсь, бес попутал...
Конечно-же, ВОПРОСА!
Вам повторить с учетом исправлений, или не стоит?
Никто не встает над материализмом и идеализмом.
Стоим твердо на позициях материализма.

Так как же тогда вот это можно воспринимать :

«Материя и дух, экономика и религия, технология и культура не должны быть противопоставляемы, но наоборот,- слиты воедино. Таким образом, в плане экономическом нам есть что сказать, есть что предъявить. Однако концентрация в первую очередь на экономике или только на ней пагубна, антиэкономична и даже психопатична.» - С. Кургинян. «ПОСТПЕРЕСТРОЙКА: концептуальная модель развития нашего общества, политических партий и общественных организаций»

Нечего в то время было предъявить в плане экономики. Ибо базис уже был полукапиталистический. А значит и вся надстройка была такой же. Но Кургинян не видит проблем базиса. Он видит только проблемы надстройки. И думает, что решив их ВСЕ БУДЕТ ТАК , как надо.

Тут материализмом не пахнет. Не создав базис новый , не будет новой надстройки. Строить не на чем.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 21.7.2011, 20:43

[serggrey]

Так как же тогда вот это можно воспринимать :

«Материя и дух, экономика и религия, технология и культура не должны быть противопоставляемы, но наоборот,- слиты воедино...

Не спору для , а справедливости ради можно воспринимать и так:

...Согласно материалистическому пониманию истории в историческом процессе определяющим моментом в конечном счете является производство и воспроизводство действительной жизни. Ни я, ни Маркс большего никогда не утверждали. Если же кто-нибудь искажает это положение в том смысле, что экономический момент является будто единственно определяющим моментом, то он превращает это утверждение в ничего не говорящую, абстрактную, бессмысленную фразу. Экономическое положение - это базис, но на ход исторической борьбы также оказывают влияние и во многих случаях определяют преимущественно форму ее различные моменты надстройки: политические формы классовой борьбы и ее результаты - государственный строй, установленный победившим классом после выигранного сражения, и т. п., правовые формы и даже отражение всех этих действительных битв в мозгу частников, политические, юридические, философские теории, религиозные воззрения и их дальнейшее развитие в систему догм. Существует взаимодействие всех этих моментов, в котором экономическое движение как необходимое в конечном счете прокладывает себе дорогу сквозь бесконечное множество случайностей (то есть вещей и событий, внутренняя связь которых настолько отдалена или настолько трудно доказуема, что мы можем пренебречь ею, считать, что ее не существует). В противном случае применять теорию к любому историческому периоду было бы легче, чем решать простое уравнение первой степени."

Конечно, в мире существуют идеальные и материальные явления, но это вовсе не означает того, будто они отрицают друг друга. Наоборот, идеальная и материальная стороны суть две различные формы одной и той же природы или общества, их нельзя представить друг без друга, они существуют вместе, развиваются вместе, и, следовательно, у нас нет никакого основания думать, что они отрицают друг друга.

Таким образом, так называемый дуализм оказывается несостоятельным.

Единая и неделимая природа, выраженная в двух различных формах - в материальной и идеальной; единая и неделимая общественная жизнь, выраженная в двух различных формах - в материальной и идеальной, - вот как мы должны смотреть на развитие природы и общественной жизни.

Таков монизм материалистической теории.

[Арчибасов Олег]

Не спору для , а справедливости ради можно воспринимать и так:

Вот Вы сначала постройте материальную основу для идеального. А не решайте проблему материальной основы с помощью идеального. Нет тут никакого противоречия с цитатами из классиков. Вопрос в том что из чего возникает. Не обрывайте цитату из Кургиняна на полуслове.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 21.7.2011, 21:14

[qaz777]

Нечего в то время было предъявить в плане экономики. Ибо базис уже был полукапиталистический. А значит и вся надстройка была такой же. Но Кургинян не видит проблем базиса. Он видит только проблемы надстройки. И думает, что решив их ВСЕ БУДЕТ ТАК , как надо.

Тут материализмом не пахнет. Не создав базис новый , не будет новой надстройки. Строить не на чем.

Почему-то Вы решили отвечать на вопросы, которые я не задавал, посмотрите пост 181, плиз.
Если человек говорит - не зацикливайтесь на базисе, это НЕ значит, что он говорит - не важен базис.
А Кургинян видит и проблемы базиса и надстройки.

[serggrey]

...Не обрывайте цитату из Кургиняна на полуслове.

Я цитировал Вас, уважаемый Олег. Просто у меня такая манера, зачем цитировать весь пост целиком?
Что же касается материального и идеального, то самого Кургиняна интересно рассмотреть как идеальную форму. В смысле реакцию идеального на материальное. Мы это делали в этой теме http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1698 (не могу судить насколько удачно).

[Арчибасов Олег]

Почему-то Вы решили отвечать на вопросы, которые я не задавал, посмотрите пост 181, плиз.
Если человек говорит - не зацикливайтесь на базисе, это НЕ значит, что он говорит - не важен базис.
А Кургинян видит и проблемы базиса и надстройки.

Он уже в Красноярске озвучил методы решения проблем базиса. Капиталистический базис освобождается от налогов.МЕРИТОКРАТИЯ с большими зарплатами. А бюджет будет наполнять ПРОЛЕТАРИАТ в добывающих отраслях и экспортоориентированных ( металлургия разного цвета).И обеспечивать своим трудом всю эту ораву. И при этом в риторике ПРОЛЕТАРИАТ как класс вообще отсутствует. Нет его. Про национализацию банков - ни слова.

Так это и есть НОВЕЙШИЙ невиданный до селе, базис СВЕРХМОДЕРНА? Шикарная надстройка над ним вырисовывается.

Предлагаю МЕРИТОКРАТИИ посетить кислородно -конверторный или мартеновский цех на любом металлургическом комбинате. А лучше там поработать лет пять. Может взгляды поменяются?

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 21.7.2011, 21:43

[qaz777]

Он уже в Красноярске озвучил методы решения проблем базиса. Капиталистический базис освобождается от налогов.МЕРИТОКРАТИЯ с большими зарплатами. А бюджет будет наполнять ПРОЛЕТАРИАТ в добывающих отраслях и экспортоориентированных ( металлургия разного цвета).И обеспечивать своим трудом всю эту ораву. И при этом в риторике ПРОЛЕТАРИАТ как класс вообще отсутствует. Нет его. Про национализацию банков - ни слова.

Так это и есть НОВЕЙШИЙ невиданный до селе, базис СВЕРХМОДЕРНА? Шикарная надстройка над ним вырисовывается.

Это в русле модерна, а не коммунизма. Кургинян рассматривает жизнь во всем ее многообразии.
А Вы бы ответили все-же на вопросы.

[Арчибасов Олег]

Это в русле модерна, а не коммунизма. Кургинян рассматривает жизнь во всем ее многообразии.
А Вы бы ответили все-же на вопросы.

Я в замене политэкономического понятия " КАПИТАЛИЗМ" на культурологическое понятие "модерн" вообще не вижу смысла.Это замена - чистый ИДЕАЛИЗМ. Ибо в первооснову кладется не базис, а надстройка. Если вас интересуют ответы на вопросы - изучайте теорию и практику марксистско -ленинскую. .

И как интересно, меняя базис в сторону интересов капиталистических отношений, продвигаться к коммунизму? Хрущев это уже продемонстрировал. Вот сейчас с проблемами разбираемся, а решать их будем по схеме, которая Хрущу даст сто очков вперед.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 21.7.2011, 21:51

[qaz777]

Я в замене политэкономического понятия " КАПИТАЛИЗМ" на культурологическое понятие "модерн" вообще не вижу смысла.Это замена - чистый ИДЕАЛИЗМ. Ибо в первооснову кладется не базис, а надстройка. Если вас интересуют ответы на вопросы - изучайте теорию и практику марксистско -ленинскую. .

И как интересно, меняя базис в сторону интересов капиталистических отношений, продвигаться к коммунизму? Хрущев это уже продемонстрировал. Вот сейчас с проблемами разбираемся, а решать их будем по схеме, которая Хрущу даст сто очков вперед.

Обратимся к языку метафор.
Вопрос: почему человек умер от инцефалита?
Причины в обратной хронологии:
1. Не получил должного лечения.
2. Не провел должную профилактику укусов клещей, должного осмотра на предмет укуса.
3. Потому, что клещи существуют.

Так вот Ваш разговор по теме упирается в п3 - "базис, базис, базис".
А Кургинян говорит о комплексе мероприятий.
Вам комплекс мероприятий недоступен - нет цитат классиков.

Поэтому и на простые вопросы - по офисному планктону, по золотому стандарту, по изменению пролетариата как передового класса, ответов нет.

Какие именно характеристики-показатели пролетариата дают основания говорить о том, что он передовой класс?
Это же классический вопрос, на него можете ответить?

Сообщение отредактировал qaz777 - 22.7.2011, 6:48

[Арчибасов Олег]

Обратимся к языку метафор.
Вопрос: почему человек умер от инцефалита?
Причины в обратной хронологии:
1. Не получил должного лечения.
2. Не провел должную профилактику укусов клещей, должного осмотра на предмет укуса.
3. Потому, что клещи существуют.

Так вот Ваш разговор по теме упирается в п3 - "базис, базис, базис".
А Кургинян говорит о комплексе мероприятий.
Вам комплекс мероприятий недоступен - нет цитат классиков.

Поэтому и на простые вопросы - по офисному планктону, по золотому стандарту, по изменению пролетариата как передового класса, ответов нет.

Какие именно характеристики-показатели пролетариата дают основания говорить о том, что он передовой класс?
Это же классический вопрос, на него можете ответить?

Вы сами не хотите мозгами шевелить или меня экзаменуете?

Ну ладно. Сами ответы в первоисточниках искать не хотите. Буду цитировать. Маркс" Манифест.... "

"Все до сих пор происходившие движения были движениями меньшинства или совершались в интересах меньшинства. Пролетарское движение есть самостоятельное движение огромного большинства в интересах огромного большинства. Пролетариат, самый низший слой современного общества, не может подняться, не может выпрямиться без того, чтобы при этом не взлетела на воздух вся возвышающаяся над ним надстройка из слоёв, образующих официальное общество

Далее.


"Теоретические положения коммунистов ни в какой мере не основываются на идеях, принципах, выдуманных или открытых тем или другим обновителем мира.
Они являются лишь общим выражением действительных отношений происходящей классовой борьбы, выражением совершающегося на наших глазах исторического движения. Уничтожение ранее существовавших отношений собственности не является чем-то присущим исключительно коммунизму.
Все отношения собственности были подвержены постоянной исторической смене, постоянным историческим изменениям. "

Ни один другой класс не собран в такие большие коллективы. Только пролетариат, в силу системы разделения труда вынужден СОТРУДНИЧАТЬ, А НЕ КОНКУРИРОВАТЬ внутри этого коллектива в процессе производства. Все остальные классы ИНДИВИДУАЛИСТИЧНЫ и занимаются КОНКУРЕНЦИЕЙ одного представителя с другим.

Так кто по вашему мнению может быстрее организоваться в РЕВОЛЮЦИОННЫЙ класс при возникновении революционной ситуации.

Вот так она выглядит. Ленин " Крах 2 Интернационала"

". Каковы, вообще говоря, признаки революционной ситуации? Мы наверное не ошибемся, если укажем следующие три главные признака: 1) Невозможность для господствующих классов сохранить в неизмененном виде свое господство; тот или иной кризис «верхов», кризис политики господствующего класса, создающий трещину, в которую прорывается недовольство и возмущение угнетенных классов. Для наступления революции обычно бывает недостаточно, чтобы «низы не хотели», а требуется еще, чтобы «верхи не могли» жить по-старому. 2) Обострение, выше обычного, нужды и бедствий угнетенных классов, 3) Значительное повышение, в силу указанных причин, активности масс, в «мирную» эпоху дающих себя грабить спокойно, а в бурные времена привлекаемых, как всей обстановкой кризиса, так и самими «верхами», к самостоятельному историческому выступлению.
Без этих объективных изменений, независимых от воли не только отдельных групп и партий, но и отдельных классов, революция — по общему правилу — невозможна. Совокупность этих объективных перемен и называется революционной ситуацией"

Офисный планктон - это прослойка между буржуазией и пролетариатом.

По Бреттон - Вудской системе и последствиях ее отмены готов дискутировать только с профессионалами. Ибо ни у кого не возникает вопроса к нейрохирургу по поводу быстрого объяснения тонкостей операций на головном мозге.

[qaz777]

Вы сами не хотите мозгами шевелить или меня экзаменуете?

Ну ладно. Сами ответы в первоисточниках искать не хотите. Буду цитировать. Маркс" Манифест.... "

"Все до сих пор происходившие движения были движениями меньшинства или совершались в интересах меньшинства. Пролетарское движение есть самостоятельное движение огромного большинства в интересах огромного большинства. Пролетариат, самый низший слой современного общества, не может подняться, не может выпрямиться без того, чтобы при этом не взлетела на воздух вся возвышающаяся над ним надстройка из слоёв, образующих официальное общество

Проблема массовости пролетариата даже не в отсутствии массовости, массовости не было и в 17г, а в отсутствии перспективы массовости, которая в 17г была. В 17 г была возможность сделать пролетариат массовым классом, и это было сделано Сталиным. Сейчас такой возможности нет.

Далее.
"Теоретические положения коммунистов ни в какой мере не основываются на идеях, принципах, выдуманных или открытых тем или другим обновителем мира.
Они являются лишь общим выражением действительных отношений происходящей классовой борьбы, выражением совершающегося на наших глазах исторического движения. Уничтожение ранее существовавших отношений собственности не является чем-то присущим исключительно коммунизму.
Все отношения собственности были подвержены постоянной исторической смене, постоянным историческим изменениям. "

«Пролетариату нечего терять, кроме своих цепей» - было истиной в 19 веке и в начале 20-го.
О чем это.
В то время потеря работы = смерть.
Сейчас - голод.
Разница есть? Есть. Сейчас жизнь пролетария не принадлежит капиталисту. Принадлежит государству. И государство не торопится умертвить голодом безработных.

Ни один другой класс не собран в такие большие коллективы. Только пролетариат, в силу системы разделения труда вынужден СОТРУДНИЧАТЬ, А НЕ КОНКУРИРОВАТЬ внутри этого коллектива в процессе производства. Все остальные классы ИНДИВИДУАЛИСТИЧНЫ и занимаются КОНКУРЕНЦИЕЙ одного представителя с другим.

Так кто по вашему мнению может быстрее организоваться в РЕВОЛЮЦИОННЫЙ класс при возникновении революционной ситуации.

Когда пролетариат составляет 15%-20% населения с трендом снижения заявлять такое... Не по-коммунистически.
По сотрудничеству. О каком сотрудничестве речь? Приведите примеры.
Быстрее в революционный класс может собраться офисный планктон - его больше, он первым попадет под пресс безработицы, он имеет интернет для организации-обучения-коммуникации и неклассовая молодежь по тем-же причинам.

Вот так она выглядит. Ленин " Крах 2 Интернационала"

". Каковы, вообще говоря, признаки революционной ситуации? Мы наверное не ошибемся, если укажем следующие три главные признака: 1) Невозможность для господствующих классов сохранить в неизмененном виде свое господство; тот или иной кризис «верхов», кризис политики господствующего класса, создающий трещину, в которую прорывается недовольство и возмущение угнетенных классов. Для наступления революции обычно бывает недостаточно, чтобы «низы не хотели», а требуется еще, чтобы «верхи не могли» жить по-старому. 2) Обострение, выше обычного, нужды и бедствий угнетенных классов, 3) Значительное повышение, в силу указанных причин, активности масс, в «мирную» эпоху дающих себя грабить спокойно, а в бурные времена привлекаемых, как всей обстановкой кризиса, так и самими «верхами», к самостоятельному историческому выступлению.
Без этих объективных изменений, независимых от воли не только отдельных групп и партий, но и отдельных классов, революция — по общему правилу — невозможна. Совокупность этих объективных перемен и называется революционной ситуацией"

Кризис верхов объективен при развитии при истории. Вы видите развитие? Покажите, в чем.
"Обострение нужды ваше обычного" - в 19 веке это голодные смерти, а не каша вместо колбасы сегодня.
В голодных смертей государство не допустит, потому что может.

Офисный планктон - это прослойка между буржуазией и пролетариатом.

По Бреттон - Вудской системе и последствиях ее отмены готов дискутировать только с профессионалами. Ибо ни у кого не возникает вопроса к нейрохирургу по поводу быстрого объяснения тонкостей операций на головном мозге.

Разберитесь, плиз, с классовым составом обшества. А то прослойки что-то больно толстые, не находите.
И, плиз, неспешно ответьте по фиатным деньгам.
А потом уже специалисты посмотрят, оценят.

[Арчибасов Олег]

Проблема массовости пролетариата даже не в отсутствии массовости, массовости не было и в 17г, а в отсутствии перспективы массовости, которая в 17г была. В 17 г была возможность сделать пролетариат массовым классом, и это было сделано Сталиным. Сейчас такой возможности нет.

«Пролетариату нечего терять, кроме своих цепей» - было истиной в 19 веке и в начале 20-го.
О чем это.
В то время потеря работы = смерть.
Сейчас - голод.
Разница есть? Есть. Сейчас жизнь пролетария не принадлежит капиталисту. Принадлежит государству. И государство не торопится умертвить голодом безработных.

Когда пролетариат составляет 15%-20% населения с трендом снижения заявлять такое... Не по-коммунистически.
По сотрудничеству. О каком сотрудничестве речь? Приведите примеры.
Быстрее в революционный класс может собраться офисный планктон - его больше, он первым попадет под пресс безработицы, он имеет интернет для организации-обучения-коммуникации и неклассовая молодежь по тем-же причинам.

Кризис верхов объективен при развитии при истории. Вы видите развитие? Покажите, в чем.
"Обострение нужды ваше обычного" - в 19 веке это голодные смерти, а не каша вместо колбасы сегодня.
В голодных смертей государство не допустит, потому что может.


Разберитесь, плиз, с классовым составом обшества. А то прослойки что-то больно толчтые, не находите.
И, плиз, неспешно ответьте по фиатным деньгам.
А потом уже специалисты посмотрят, оценят.

Начал было писать ответ. Но понял, что ни к чему. Многие возражали Ленину.По разным поводам. История все рассудила. И сейчас подождем. История рассудит.

[мксм_кммрр]

Начал было писать ответ. Но понял, что ни к чему. Многие возражали Ленину.По разным поводам. История все рассудила. И сейчас подождем. История рассудит.

Олег, Вы что? Это ведь совершенно не так, Вы отнюдь не Ленин. Аргумент - многие возражали Ленину в Вашем случае не работает. ТО что, Вы обильно цитируете классиков марксизма-ленинизма совершенно не отождествляет их исторически обусловенную позицию с сутью задаваемых Вам вопросов, как Ваше понимание этих цитат, так и текущее соответствие их с сегодняшней исторической действительностью. А подождать суда Истории- это конечно можно. Марксизм устал? Простите, если Вы посчитаете мои слова не за дружескую иронию.

[qaz777]

Начал было писать ответ. Но понял, что ни к чему. Многие возражали Ленину.По разным поводам. История все рассудила. И сейчас подождем. История рассудит.

До истории Ленин и сам нехило отвечал на возражения.
И к истории не аппелировал.
А делал дело.
Не по ленински на лавку с попкорном садиться.