Устарел ли марксизм? ., Мои мысли по прочтении цикла "Суть времени" Опции

[72AG_AlexNN]

Когда я был ребенком, мне стало интересно, зачем люди деньги зарабатывают, если могут их себе нарисовать?
Взрослые мне объяснили, что рисовать себе деньги дозволено только некоторым, а остальные их у них зарабатывают.
Не хотите говорить о собственнике выпускаемых денег и собственности на них?
А какая же вертикаль без отношения к ним?
А ведь выпускаемые деньги - это прибавочная стоимость России и их собственник - собственник прибавочной стоимости России.

Я вам ссылки дал, вот и изучайте, а не говорите глупостей о прибавочной стоимости.

[fglo]

72AG_AlexNN

Я вам ссылки дал, вот и изучайте, а не говорите глупостей о прибавочной стоимости.

Давайте по существу.
Вы отрицаете, что выпускаемые деньги увеличивают стоимость товарной массы,
увеличивая ее денежную массу?

[72AG_AlexNN]

Давайте по существу.
Вы отрицаете, что выпускаемые деньги увеличивают стоимость товарной массы,
увеличивая ее денежную массу?

По существу, уважаемый, сначала изучите, что такое деньги, их функция и предназначение. Что такое наличные и безналичные деньги. Что такое эмиссия, чем выпуск денег отличается от эмиссии, правила формирования доходной части бюджета. Что такое прибавочный продукт и прибавочная стоимость и прочее, прочее, прочее, прочее. А уж потом можно обсуждать что-то предметно.
Далее с Вами беседовать не имеет смысла. Чао.

[fglo]

По существу, уважаемый, сначала изучите, что такое деньги, их функция и предназначение. Что такое наличные и безналичные деньги. Что такое эмиссия, чем выпуск денег отличается от эмиссии, правила формирования доходной части бюджета. Что такое прибавочный продукт и прибавочная стоимость и прочее, прочее, прочее, прочее. А уж потом можно обсуждать что-то предметно.
Далее с Вами беседовать не имеет смысла. Чао.

Ваша позиция понятна - не хотите признавать эксплуатацию выпуском денег.

[Арчибасов Олег]

В свете "Капитала " и благолепии китайского "правильного" построения коммунизма, через "правильный" социализм.

http://www.forexpf.ru/news/2011/07/10/a4ar...naya-bomba.html

http://www.forexpf.ru/news/2011/10/13/a6pj...ak-prezhde.html

[72AG_AlexNN]

Ваша позиция понятна - не хотите признавать эксплуатацию выпуском денег.

А что такое, по Вашему, эксплуатация?

[Кот Мышелов]

Уважаемые! Для самообразования существуют интернет и библиотеки, а для разговоров личный почтовый ящик.

[Yurixx]

Проблемы "устарел ли марксизм ?" не существует, как не существует и не может существовать проблемы устаревания классической механики Ньютона.
Но есть проблема с марксистами. Они практически перевелись. Те, кто называет себя марксистами сегодня, очень мало чего понимают в марксизме. Традиция, возникшая еще при СССР и заключавшаяся в том, что знанием марксизма считалось цитирование классиков, совершенно отучила сторонников марксизма думать своей головой. Не говоря уже о практике применения марксизма в реальной, современной ситуации.

Вот взять, к примеру, сайт forexpf.ru, который публикует различную биржевую, экономическую и финансовую аналитику. Понятное дело, что среди его "аналитиков", мнящих себя специалистами по мировой экономике и финансам, нет ни одного марксиста. Они не только не знают, чем отличается политэкономия (может быть даже и слова этого не знают) от экономики, но и об экономике, тем более мировой, представления у них очень смутные. Такой вывод можно сделать потому, что они пишут свои сообщения не на основе собственной аналитической работы, а "по материалам" западных СМИ. В переводе на русский - компилируют статейки западных авторов. Оно бы может и ничего, ведь на западе есть профессионалы. Однако, не в области марксизма.

А при чем тут марксизм ? Да был бы ни при чем, если бы наши "марксисты" не составляли свои представления о мировых процессах на основе этой вторичной писанины наших же "аналитиков".
Впрочем, если они не владеют марксизмом, как методом, то и упрекнуть их не в чем. Выше головы не прыгнешь.
Жаль, конечно, что они не способны самостоятельно и политэкономически проанализировать данные, находящиеся, благодаря Интернету, в открытом доступе, по экономике и финансам конкретных стран. Но еще большую жалость вызывает то, что эти наши марксисты (некоторые из которых считают себя также специалистами по экономике и финансам), повторяя перепевом мнения западных аналитиков, сами того не подозревая становятся инструментом буржуазной пропаганды.

[Арчибасов Олег]

Некоторые нью- марксисты , пишущие длинные монологи ни о чем, при этом считающие себя специалистами в экономике и финансах, свято верят в то, что деньги эмитируются не для обращения товаров и средства платежа, а исключительно для сбора гербариев и оклейки санузлов.

И на этом строят все свое познание в экономике и финансах.

[sabvo]

Ваша позиция понятна - не хотите признавать эксплуатацию выпуском денег.

Если Вы не конкретно у своего оппонента спрашиваете то косвенно деньги зарабатывают на всём. Даже за сам выпуск денег платят реальную зарплату печатникам.
Зарабатывают на всех финансовых операциях. Достаточно пойти в любую финансовую организацию и спросить о их услугах.
...предположим и Инфляцию можно объяснить по разному. Даже показав, что государственный аппарат тратит денег больше чем получает, то зарплата госчиновников в этом случае будет иметь наивысший приоритет в этой картине.
Естественно выпуск любой ценной бумаги служит для прибыли т.е. создаёт дополнительные условия для эксплуатации.

[sabvo]

А что такое, по Вашему, эксплуатация?

Всё!!! Даже в известной мере наша биологическая жизнь.

[fglo]

А что такое, по Вашему, эксплуатация?

Я согласен с Лениным:
Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства" (Ленин В. И., Полное собрание сочинений, 5 изд., т. 39, с. 15).
Выпуском денег одна группа людей присваивает себе труд другой группы людей.
sabvo

Если Вы не конкретно у своего оппонента спрашиваете то косвенно деньги зарабатывают на всём.

Я говорю не о зарабатываемых деньгах, а о "себе рисуемых"

[Сын Ивана]

Я согласен с Лениным:
Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства" (Ленин В. И., Полное собрание сочинений, 5 изд., т. 39, с. 15).

Да как же это можно не соглашаться? Это на грани фола будет засчитано.
Все правильно в цитатах классиков, там и только там истина.
Скажем, есть класс рабочих и класс крестьян. Невооруженным глазом видно их различие места в определенном укладе общественного хозяйства.

[Гость_newage_*]

Надеюсь не нужно объяснять зачем я привел пачку ваших перлов ?
На этом фоне особенно впечатляет ваша просьба о стиле. Должен ли я ориентировать на пример, который вы мне тут подаете ?
Или лучше остаться при своем стиле ? Если он вам кажется слишком пресным, могу добавить пару-тройку оскорблений в ваш адрес, ну и немного весьма нелестных оценок ваших экономических идей.
Чего не сделаешь ради такого собеседника ?


Вот это и имею в виду, что в вашем социализме "все производство ориентируется так или иначе планом", что никакой самодеятельности предприятия не ведут, отвечают только за выполнение плана.


Что такое "разумное отношение" между разными видами цен, а главное - как его установить так и осталось неясно. Может быть дальше прояснится ?
В остальном согласен со сказанным.

Имхо, "ужасы" свободных цен сильно преувеличены. Все эти "ужасы" возможны лишь если государство и его экономико-финансовые институты не справляются со своими обязанностями. А не справляться с ними они могут по многим причинам: непрофессионализм, коррупция, классовые интересы и много чего еще. Вот об этом неплохо бы подумать.

"Правила калькулирования затрат" - это задача бухучета. Когда цены реальные, а не выдуманные, то и правила эти (вполне очевидные) регламентировать не нужно. Бухучет, он и в Африке бухучет (извините за банальность). А вот что такое "расчета эффекта" и его регламентация - это хотелось бы узнать конкретно. Это ведь ценообразование - принципиальный момент экономики. От него в экономической системе очень многое зависит. А вы ограничились здесь общей фразой.
Что такое "контроль над ценами", особенно за децентрализованными, не понятно.
Как "предотвратить спекулятивные тенденции", которые появляются как только ценообразование происходит неадекватно, тоже не ясно.
Разделение сфер централизации и децентрализациии в ценообразовании - существенный момент. Осуществлять его будет государство, то есть чиновники. Там, где за чиновниками в нечиновничьих вопросах (экономика, образование, наука, культура и т.п.) решающее слово, там всегда происходят те неприятные процессы, о которых вы писали выше в связи с централизованными ценами. Плюс коррупция, произвол, непрофессионализм и прочее.
То же самое можно сказать о субъективном факторе, который будет (непременно будет) проявляться как при формировании централизованных цен, так и при формировании децентрализованных предприятиями-производителями.
Общие фразы здесь, увы, ничего не значат.


Государство во многих из этих вопросов - самый неповоротливый инструмент. Особенно в вопросах ценообразования.


Все правильно, но это все благие пожелания, не более того. Непонятно почему государство берет на себя почти все вопросы рынка чтобы, в конечном итоге, все опять пришло в рынку. Ведь сближение уровней централизованных и свободных цен означает приход их к ценам рынка.


Я тоже не вижу проблем с "вливанием мелких предприятий в общую политику". Когда централизация крепчает, то все государство постепенно превращается в одну большую корпорацию. В этой ситуации мелким предприятиям деваться некуда.
Но я вижу очень большие проблемы с "правильной политикой цен". Эти проблемы могут вырасти до таких размеров, что вся система рухнет под собственной тяжестью. Ведь один раз централизация уже привела к такому концу. Почему же вы полагаете, что на этот раз это не случится.
И еще. Брендинг (даже и социалистический) - далеко не единственный выход из ситуации. И далеко не самый лучший.
Кстати, вы так и не объяснили мотивацию. которая сделает это брендинг и конкурентноспособным, и более эффективным, чем капиталистический. И их отличие тоже не объяснили.


Следовательно, вам начинать надо было не с хозрасчета и прочего, а с объяснения что такое "подлинно плановая экономика", чем она отличается от неподлинно плановой. А тогда уже и место хозрасчета в ней, и его суть определились бы по ходу дела.

Но пока, увы, очень много общих фраз, которые хороши конечно пока они общие, но ни в коей мере не гарантируют того результата, который провозглашают. Механизмов не видно. А вот субъективный фактор будет чрезмерно раздут. Это видно уже даже по общим фразам.
С марксизмом это вяжется не очень хорошо. Марксизм все-таки апеллирует к объективным законам развития общества. А где здесь они ?

Да, с оскорбительными заявлениями переборщил. Надо бы вообще-то извниниться перед оппонентом – но неохота. Неинтересно тогда будет. Без ругачки спор не спор. Правда забанят – но и бог с ним. Я на эту ветку развлекаться прихожу, когда устаю от своей непосредственной работы.
Итак. Вы же не будете спорить с тем – что плановость существенный признак социализма. Вопрос другой – какие это формы плановости. (Это отнюдь не обязательно "разверстка" – это может быть и оптимальное планирование с контрольными цифрами и прочее.) Но вообще не применять планирование (вообще, неважно какое) – при социализме недопустимо. И здесь вы так и не пояснили свое "исключительно". Ни на йоту.
Второй ответ отложим для дальнейшего обсуждения по обоюдному согласию, коль вы в целом согласны.
Третье. Это тавтология. Текст вам в лоб – а вы ему по лбу. Если все современное общество по содержанию оформляется государством как основной формой – то и проблемы этого общества, и не только цены, оформляются через государство. Пустое замечание. За всякие проблемы свободных цен в обществе ответственно так или иначе государство. На то оно и государство. Это его работа.
Четвертое. Здесь все то же самое, что и в третьем вопросе. Короче, если убрать все лишнее, вы просто-напросто говорите, что описанный механизм возможен только при хорошем государстве. Вот и все ваши возражения по сути. Так кто ж спорит?!.. Давайте перейдем к политике как концентрированной экономике – то есть к работе этого самого государства.
Но пока закончим вашей последней ремаркой. Всякая объективность должна быть осмысленна для осуществления целенаправленной деятельности (вы же, надеюсь, не отрицаете, что хозяйственная деятельность целенаправлена). Поэтому субъективный фактор будет всегда "раздут", если уж говорить вашими словами. Всегда! Потому что это попытка познания объективной реальности. Поэтому как субъективный фактор "не вяжется" с марксизмом, "аппелирующим к объективным законам" – это только вам понятно. Создание умственных образов этой реальности якобы не вяжется с самой этой реальностью. А что тогда вообще отражает субъективный образ (государство)?.. Разве не объективную действительность?.. Разве государство не является обусловленной базисом надстройкой?..
Вы бы сказали проще простого, без этой вашей тмутотени – что есть шанс, что субъективные образы (решения государства, к примеру) не соответствуют объективной реальности. Вот и все. Ну так этот шанс есть везде и всегда – кто ж спорит. Но вообще без субъективного момента познать объективную реальность – невозможно. Вот вам в чем и "связка" с марксизмом.
Поэтому если и мои замечания общи - то и ваши возражения еще более общи. А посему я просто-напросто продолжу в своем следующем сообщении свое видение нового социализма.

Сообщение отредактировал newage - 15.10.2011, 6:07

[Гость_newage_*]

То есть хочу дополнить. Вы кидаетесь из крайности в крайность. Никто не отрицает, что цены должны отражать объективные стоимостные реалии. Социализм этого не отрицает. Он не навязывает (нормальный социализм) экономике цены - взятые с потолка, с бухты-барахты. Цены имеют объективную почву - кто ж спорит. Но с другой стороны - эту объективную почву надо познать! Ее надо субъективно "видеть" (через реально отражающие состояние экономики балансы нормативы - которые входят в создание цены). Поэтому как в таком случае субъективный момент может быть раздут - не понятно. Наоборот, чем более он раздут - тем лучше. Другое дело - чтобы это был подлинно субъективный момент, наиболее близко отражающий действительность.

[Гость_newage_*]

Арчибасов - а вы другая крайность. Вы с Yurixx две крайности. Этот что-то там о раздутом "субъективном" моменте - вы деньгам при социализме разрешаете быть только в сфере потребления. Я не согласен. Ведь даже по вашему колхоз излишек все равно продает на сторону за деньги (даже если он обменялся через "моточасы" с государством сперва, если не так тогда я здесь не врубился, что вы хотели сказать). А что такое колхозное зерно на излишек - к примеру?.. Это сырье для производства. Это производственный момент. Но этот момент у вас уже продается за деньги. Значит все равно деньги обеспечивают и производство. Что тут мудрить-то?.. Ну если я чего не понял - каюсь. Можете распнуть меня на кресте за такое богохульство. Валяйте. Только цитат поменьше. Своими словами - очень прошу вас. А то зачастую ваши цитаты имеют косвенное отношение к обсуждаемой проблеме. Ну вообще-то как хотите.

Сообщение отредактировал newage - 15.10.2011, 2:54

[Арчибасов Олег]

Арчибасов - а вы другая крайность. Вы с Yurixx две крайности. Этот что-то там о раздутом "субъективном" моменте - вы деньгам при социализме разрешаете быть только в сфере потребления. Я не согласен. Ведь даже по вашему колхоз излишек все равно продает на сторону за деньги (даже если он обменялся через "моточасы" с государством сперва, если не так тогда я здесь не врубился, что вы хотели сказать). А что такое колхозное зерно на излишек - к примеру?.. Это сырье для производства. Это производственный момент. Но этот момент у вас уже продается за деньги. Значит все равно деньги обеспечивают и производство. Что тут мудрить-то?.. Ну если я чего не понял - каюсь. Можете распнуть меня на кресте за такое богохульство. Валяйте. Только цитат поменьше. Своими словами - очень прошу вас. А то зачастую ваши цитаты имеют косвенное отношение к обсуждаемой проблеме. Ну вообще-то как хотите.

Колхоз не средствами производства торгует, а продуктом. Деньги выводятся из обращения в сфере производства средств производства. Основные фонды(оборудование производственное и технику) на них купить нельзя. Нет в этой сфере товарного обращения.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 15.10.2011, 3:33

[Гость_newage_*]

Сыну Ивана

Привет, дружище. Ты тут единственный - кто не прикидывается слишком умным. Но такие и есть нормальные мужики и трезво смотрят на действительность. А на мои ругачки иногда по отношению тебя не обращай внимание. Можешь еще крепче обложить меня в ответ. Так одуреешь от этого гребаного компа на работе - что иногда специально какую-нибудь чушь несешь.
Ну тем не менее насчет там сбоя о "натуробмене" и прочее. Ты мне так прямо намекнул, что хозрасчет и инфраструктурные вложения иногда не сходятся. Хозрасчет это типа урвать деньгу здесь и сейчас - и это мешает долгосрочным научно-техническим инвестициям. (Если я правильно понял.)
Нет, ты не прав. Давай с самого начала. Во-первых, при социализме рынок не носит всеобщего характера. Природные ресурсы и государственные предприятия (естественно и главное - рабочая сила) как объекты общенародной собственности хотя и имеют денежную оценку, но на рынке не продаются и не покупаются. А главное, государственные капитальные вложения и другие расходы из госбюджета, которые в социалистических условиях приобретают количественно и качественно иные масштабы по сравнению с капиталистическими, также во многом регулируются внерыночными средствами (строительство АЭС, железных дорог, новых городов и т. п..)
Во-вторых, социалистический рынок планово регулируем, поскольку часть товаров (наиболее важных, определяющих жизненный уровень населения и основные народохозяйственные пропорции (что никак не хочет понять Арчибасов или прикидывается, что не хочет) - продаются и покупаются на нем по централизованно устанавливаемым ценам, следовательно спрос и предложение в значительной степени формируется на основе системы плановых заданий и экономических нормативов (а здесь что-то темнит yurixx, как лиса подводя к тому, что это якобы отменяет инициативу предприятий - он видать эту инициативу понимает в капиталистическом смысле, не как хозрасчет, а как бесконтрольную корпоративно-коллективную собственность - яж говорю - две крайности). То есть рынок служит важным инструментом обеспечения планомерного процесса социалистического общества. Рыночные методы регулирования экономики включаются в единый механизм социалистического планового хозяйствования и действуют в его рамках. Между планированием и социалистическим рынком такая же диалектика - как между содержанием и формой. Первое первично. Но второе поддерживает и наиболее гибко оформляет первичное, обратно воздействуя на него.
То есть перевожу на простой язык. Хозрасчет без инфраструктурных вложений просто-напросто не существует. Он исчезает! Проще говоря, не сможет хозрасчетный коллектив продать товар и забить деньгу, если не будет железной дороги, по которой ему привезут сырье или комплектующие. А посему он просто-напросто вынужден отдавать часть прибыли на эти инфраструктурные вложения - и никуда он с подводной лодки не денется. Но! Раньше, при Брежневе по крайней мере, Сталина трогать не буду, потому что подлинной информации вообще-то не существует о его хозяйственной деятельности. Она уничтожена. Но при Брежневе был такой бардак, что на эту инфраструктуру сдирали очень много. Она была неподконтрольна. Весь жир снимали с предприятий посредством полного отнятия и прибыли (дохода), и амортизационных отчислений. Действовали по принципу - сначала все отберем, а потом если захотим, отдадим. А как тратит та же железная дорога народные денежки - это известно. Зачастую разбазаривала. Вот и выходит, что под прикрытием красивых фраз о развитии тяжелой индустрии и прочее одни сидели на голодном пайке, а другие жировали. А для кого нужна-то эта гребаная тяжелая индустрия и инфраструктурные вложения - как не для самих людей!?..
Наоборот, хозрасчет этому беспределу ставит барьер. Он не отрицает инфраструктурных вложений - иначе он просто-напросто как такой сам не сможет существовать. Но с другой стороны, он этот процесс перекачки средств от предприятий, расчитанных на потребителя, к инфраструктурным предприятиям ставит под контроль посредством налогового норматива и прочее. Короче - посредством именно нормативного обложения. А если эти ребята из ВПК и прочих инфраструктурных предприятий потребуют больше - пусть выходят на ковер законодательства и законом повышают нормативное отчисление. И здесь мы еще посмотрим - обоснованны их заявы или нет. Но здесь мы уже выходим на работу советского правительства (кстати, к чему я и призывал с самого начала). Но об этом в дальнейшем - если мы вообще дойдем до этого.

Сообщение отредактировал newage - 15.10.2011, 5:32

[Гость_newage_*]

Колхоз не средствами производства торгует, а продуктом. Деньги выводятся из обращения в сфере производства средств производства. Основные фонды(оборудование производственное и технику) на них купить нельзя. Нет в этой сфере товарного обращения.

Давайте переведу ваши строки на русский язык. Всякое предприятие выпускает продукт. Всякое. Для станкостроительного предприятия его станок - тоже продукт, хотя это средство производства. Тогда все равно получается по вашему, что если можно продавать зерно как продукт - тогда можно продавать и станок как продукт. То есть все равно деньги проникают в средства производства. Но я не буду заострять внимание на этом выверте. Будем считать - что вы оговорились. А на самом деле вы хотите сказать - что вот сырье как продукт можно продавать. А технику как продукт - уже нет!
А какая разница?... Почему одно можно - а другое нельзя?... Просветите еще раз - очень будет любезно с вашей стороны. давайте еще раз уточним наши исходные - чтобы потом одним махом решить проблему спора.

Сообщение отредактировал newage - 15.10.2011, 4:22

[Кот Мышелов]

Неинтересно тогда будет. Без ругачки спор не спор. Правда забанят – но и бог с ним. Я на эту ветку развлекаться прихожу, когда устаю от своей непосредственной работы.

Развлекайтесь в другом месте. От Вашего развлекательного бреда уже все устали. До свидания.