Устарел ли марксизм? ., Мои мысли по прочтении цикла "Суть времени" Опции

[Акмелунг]

Обсуждение, как и всегда, когда речь идет о марксизме, скатилось к препирательствам между марксистами и антимарксистами относительно его содержательности, а также между собственно марксистами относительно его понимания.

А может все-таки вернуться к вопросу темы - устарел ли марксизм ?

Завязка, которую предложил топикстартер, излагает канонические представления марксизма на природу кризисов, на экономический колониализм и т.п. Однако, на вопрос топика прямой ответ не дает. Остальные участники тоже обходят его стороной.

Я бы предложил не только вернуться к вопросу, но и уточнить его постановку:
Если марксизм устарел, то это может произойти либо потому, что современный капитализм не укладывается в рамки марксизма, либо потому, что теория содержит ошибки делающие ее неприменимой в современных условиях, либо потому, что появилась новая более совершенная теория, либо
еще по какой-нибудь причине, которую хотелось бы увидеть в сформулированном виде.
Если же марксизм по прежнему актуален, то можем ли мы применять его в первозданном (ортодоксальном) виде или все-таки он требует развития, доработки, изменения или еще чего-то. Как никак более 150 лет прошло с тех пор, как он был сформулирован классиками. За это время человечество совершило гигантский скачек в области науки и технологии. Во втором случае хотелось бы услышать также в области каких задач, проблем марксизм нуждается в развитии, а если это уже было кем-то сделано, то кем и что собственно удалось.

ИМХО, такая конкретика будет эффективнее, чем пережевывание столетних споров. В конце концов антимарксисты не могут сказать ничего нового, но могут ли сказать что-то новое марксисты ?

МАРКСИСТЫ пока МОГУТ сказать только одно: означенный вопрос и сама постановка вопроса ЯВЛЯЮТСЯ подлинно марксистской точкой зрения на современный этап истории.

[biglov]

МИБ, надо мыслить БОЛЕЕ глубоко?И перелагать марксизм на современный лад, как это делал Ленин.

Я не МИБ, но как Вам такое понимание коммунизма.
Коммунизм = Сверхмодерн - высшей ценностью выступает (как результат освобождения от стихийных уклонений от биологически заданной цели отдельного человека) обеспечение благополучия человечества путем максимизации потенциала человечества - функционала, растущего с увеличением численности людей и уровня их защищенности от угроз существованию.
Сверхмодерн - это тот коммунизм, о котором писал Маркс. Вместо стихийного определения цели общественной активности осуществляется сознательное и в то же время естественное совмещение свободного выбора собственного поведения каждым человеком - с целью человеческого общества в целом. Такое - царство свободы.
К тому же, представляется, что необходимым условием для установления такого сверхмодерна является устранение зависимости качества жизнеобеспечения человека от присвоенной им общественной роли. Это нужно для устранения сопротивления оптимизации общественных структур.
И совершенно необходимо, чтобы каждый человек был настолько развит лично, чтобы его личный выбор поведения соответствовал общественному. Без этого сверхмодерн/коммунизм невозможен вообще и не может проявить свои преимущества в частности.

[AYS]

МАРКСИСТЫ пока МОГУТ сказать только одно: означенный вопрос и сама постановка вопроса ЯВЛЯЮТСЯ подлинно марксистской точкой зрения на современный этап истории.

Говорить у нас могут, только вот надоели всякого рода демагоги.. Давайте вперед к станку, к корове, к агрегатам.. Вот тут кроется благосостояние, а не в каких-либо марксистких и прочих теориях. Современный мир глубоко технологичный и без технически грамотных людей уже не обойтись. Хотите жить достойно - платите инженеру, рабочему, с.х труженнику больше, чем себе и их слово в государстве должно быть определяющим. Вот когда эти люди вытащат всех из глубокой ямы, можно опять позволить себе заняться болтологией..

[МИБ]

Видно, рано я вас решил покинуть. Народ то ли не читает, то ли... Вот типичнейшая ощибка наших людей:

AYS

Давайте вперед к станку, к корове, к агрегатам.. Вот тут кроется благосостояние, а не в каких-либо марксистких и прочих теориях. Современный мир глубоко технологичный и без технически грамотных людей уже не обойтись. Хотите жить достойно - платите инженеру, рабочему, с.х труженнику больше, чем себе и их слово в государстве должно быть определяющим. Вот когда эти люди вытащат всех из глубокой ямы, можно опять позволить себе заняться болтологией..

Наши люди могут призвести продукцию. Но никто не задает вопрос, могут ли они ее продать хотя бы по издержкам призводства? Чтобы получить зарплату? И никакая технология здесь не поможет: издержки призводства в странах с менее суровым, чем у нас, климатом, всегда будут меньше. И покупать мы будем те же окорочка у американцев и французов, бразилдьцев и китайцев, а не у своего производителя. У нас нет лишних денег. У нас вообще нет денег на благотворительность в пользу российского производителя.

Я уж не говорю о марксизме, марксизм - сложная штука. Но хотя бы этот факт мы можем понять? Что мы ничего, кроме некоторых видов сырья, не можем производить на продажу при открытых экономических границах?

[МИБ]

biglov

Возможны два типа обществ с общественной собственностью на средства производства. С неограниченной собственностью всех - эгалитаризм (коммунизм), и с ограниченным доступом одного класса к общественной собственности - описаный мною элитаризм. И тот и другой общественный строй - постмодерн. В обоих случаях стихийность не приветствуется. Есть и ряд более мелких черт сходства, затушевывающих кардинальное различие, даже противоположность этих общественных форм.

[МИБ]

Удален повтор.

Сообщение отредактировал МИБ - 25.5.2011, 17:27

[пророк]

Я не МИБ, но как Вам такое понимание коммунизма.
Коммунизм = Сверхмодерн - высшей ценностью выступает (как результат освобождения от стихийных уклонений от биологически заданной цели отдельного человека) обеспечение благополучия человечества путем максимизации потенциала человечества - функционала, растущего с увеличением численности людей и уровня их защищенности от угроз существованию.
Сверхмодерн - это тот коммунизм, о котором писал Маркс. Вместо стихийного определения цели общественной активности осуществляется сознательное и в то же время естественное совмещение свободного выбора собственного поведения каждым человеком - с целью человеческого общества в целом. Такое - царство свободы.
К тому же, представляется, что необходимым условием для установления такого сверхмодерна является устранение зависимости качества жизнеобеспечения человека от присвоенной им общественной роли. Это нужно для устранения сопротивления оптимизации общественных структур.
И совершенно необходимо, чтобы каждый человек был настолько развит лично, чтобы его личный выбор поведения соответствовал общественному. Без этого сверхмодерн/коммунизм невозможен вообще и не может проявить свои преимущества в частности.

Согласен, но у меня коммунизм(сверхмодерн) определяется попроще:"КОММУНИЗМ - есть советская власть + роботизация всей страны".
Более подробно можно прочитать сдесь:
http://www.proza.ru/2009/07/25/565
http://www.proza.ru/2009/07/25/545

Сообщение отредактировал пророк - 25.5.2011, 19:13

[biglov]

Возможны два типа обществ с общественной собственностью на средства производства. С неограниченной собственностью всех - эгалитаризм (коммунизм), и с ограниченным доступом одного класса к общественной собственности - описаный мною элитаризм. И тот и другой общественный строй - постмодерн. В обоих случаях стихийность не приветствуется. Есть и ряд более мелких черт сходства, затушевывающих кардинальное различие, даже противоположность этих общественных форм.

Примем за неустранимую данность разнообразие локальных сочетаний значимых факторов, определяющих оптимальность общественного устройства. Тогда вместо идеала - эгалитарного строя, являющегося вершиной одномерного марксистского исторического процесса, идеалом оказывается свобода оптимального выбора общественного устройства в каждом локальном сообществе людей. И имеет смысл бороться за создание условий для такой свободы выбора.
С другой стороны, я попытался проследить, что должно получиться в результате (и как форма) преодоления отчуждения человека от общества (экономического, политического, информационного). Целостный разумный человек (не композиция из тела и духа по архаичной модели) обретает свободу, когда общество имеет признанной своей целью то, что является целью (биологически предопределенной целью) собственного разумного поведения человека - максимизацию потенциала человечества (функционала от численности людей и уровня их защищенности от угроз существованию).
И вот для осуществимости такого "царства свободы" необходимо всё то, о чем мечтал Маркс, как о чертах коммунизма. Тут и ликвидация частной собственности, и устранение зависимости уровня жизнеобеспечения от общественной роли человека, и свободное и высокое развитие каждого члена общества. И всё, что еще понадобится.

[biglov]

Согласен, но у меня коммунизм(сверхмодерн) определяется попроще:"КОММУНИЗМ - есть советская власть + роботизация всей страны".
Более подробно можно прочитать сдесь:
http://www.proza.ru/2009/07/25/565
http://www.proza.ru/2009/07/25/545

Не скажете в двух словах, как Вы предполагаете устранить бюрократическую угрозу?
Большевики не смогли предотвратить формирование в СССР особого политэкономического класса - бюрократии. То есть легализовался повышенный должностной оклад (в 20-х годах), а дальше уже всё было предопределено до самой Великой бюрократической революции. А объективная причина тому - технологический уклад, предполагающий мощный слой управленцев.
И как Вы предполагаете преодолеть потерю людьми мотивации к овладению знаниями по мере отстранения людей от прямого деятельного взаимодействия с природой? Уже сейчас наблюдается невосприимчивость молодежи к естественнонаучным знаниям. Зачем им знать, как "устроены" конструкционные материалы или как работает транзистор! Люди начинают дичать, ударяются в мистику.

[Yurixx]

to МИБ

Как видите, сообщество не поддерживает обсуждение работ Белла.
Так может все-таки вернемся к марксизму и его современному состоянию ?

Позволю себе отреагировать на Ваш пост по поводу Белла.
Не для того, чтобы продолжать эту дискуссию, а только из уважения к Вашей попытке.

Собственно, вот та позиция, которую излагает Белл, тщательно ее аргументируя. К сожалению, критики бросились разлагать аргументы Владимира на части и критиковать каждую из них вне связи с его основной мыслью. То, мол, дело в массе денег, то, мол, Маркс доказал, что у капиталистов дебет с кредитом всегда сойдутся, то еще что.

Вы очень лаконично и ясно изложили содержание статьи В.Белла, а вот позицию критики обрисовали совершенно неадекватно.
Какая бы ни была основная мысль Белла, если он использует в своих построениях ложные посылки, то и к выводам доверия нет. А этих ложных посылок критики указали ему вагон и маленькую тележку.
Более того, и основная мысль Белла - "когда свободных некапиталистических рынков не остается, вне сферы совокупного капиталиста нет рынка сбыта прибавочной стоимости", - тоже неверна. Первой ее высказала Роза Люксембург, за что и была сильно раскритикована. Оригинальности в ней нет.

Критики должны были доказать:
а) либо что современное общество не капитализировано настолько, что нельзя найти некапиталистических рынков сбыта; следовало доказать, что такие рынки существуют и их существованию ничто не грозит; что, тем смым, капитализм сохраняет свой статус благодетеля человечества;
б) либо что капитализм настолько заражен альтруизмом, что начнет самопроизвольно раздавать полученную им прибыль направо и налево, одновременно выпуская товары повышенной комфортности под эту раздачу.

Заниматься этими двумя пунктами означало бы признать правоту Белла и бороться с неправотой его выводов. Пустая трата времени.
Критикам достаточно было показать, что капитализм не нуждается для своего существования и развития в некапиталистических рынках сбыта (хотя их существование безусловно приносит ему дополнительную и весьма легкую прибыль). Показать это на самом деле весьма просто, достаточно перейти от рассмотрения равновесного состояния капитализма с его простым воспроизводством (на котором и остановился Белл), к его реальной динамике с ее расширенным воспроизводством. Этого не было сделано по одной-единственной причине - Маркс сделал это уже 150 лет назад в Капитале. На что Беллу и указали (включая том, главу, раздел и прочее). Белл, однако, предпочел оставить это без внимания, хотя для этого даже Маркса читать не надо, вполне можно разобраться и самостоятельно.

Как видим по матералам форумов (не только worldcrisis.ru), не проблема, которую ставит и решает Белл (переход империализма в стадию элитаризма), поверхностна, а поверхностна критика, ничего не сумевшая узреть по существу. В этом и есть разница между марксизмом и "марксизмом". Не поверхностность марксизма, а поверхностность его понимания.

Из Вашего поста поверхностность критики как раз и не видна. Но это не страшно, поскольку основную мысль Белла Вы представили достаточно точно. Поэтому заинтересованный читатель вполне может убедиться в ее ложности самостоятельно любым из доступных ему способов.

Поэтому еще раз спрашиваю:
Так может все-таки вернемся к марксизму и его современному состоянию ?

[пророк]

Не скажете в двух словах, как Вы предполагаете устранить бюрократическую угрозу?
Большевики не смогли предотвратить формирование в СССР особого политэкономического класса - бюрократии. То есть легализовался повышенный должностной оклад (в 20-х годах), а дальше уже всё было предопределено до самой Великой бюрократической революции. А объективная причина тому - технологический уклад, предполагающий мощный слой управленцев.
Уже сейчас наблюдается невосприимчивость молодежи к естественнонаучным знаниям. Зачем им знать, как "устроены" конструкционные материалы или как работает транзистор! Люди начинают дичать, ударяются в мистику.

Я хоть и не член КПРФ, но я сторонник марксизма-ленинизма и опираюсь на их идеи, а они гласять: выборность и сменяемость в любое время, контроль и учёт: на пр-ве рабочий контрль за бюрократией; по улице контроль местных, городских, областных, республиканских Советов(муниципалитетов). Это начало, а контролируя, заодно и учишься управлять, кто где: жена в доме, муж на работе , депутат в местном, районном, городстком и т.д. Советах.
Большевики "не смогли....", потому что после смерти Ленина не смогли понять задачь поставленных Лениным, ведь вместе со строительством государственного капитаизма, Ленин предполагал рабочий контроль и учет, сменяемость и выборность начальстующего в любое время.
Этого то как раз и не сделали коммунисты, ни при Сталине, хотя его и можно понять, он вынужденно создавал мобилизационную экономику в отсталой стране с 21-41 и 45-53й г.г.
Но это не значит, что забыв о марксистских принципах, о которых говорил Ленин, Сталина не надо критиковать, говорить о его ошибках, а уж тем более когда к власти пришёл Хрущёв и Брежнев.

И как Вы предполагаете преодолеть потерю людьми мотивации к овладению знаниями по мере отстранения людей от прямого деятельного взаимодействия с природой?

Вы говрите о том времени, периоде, когда человек будет выведен из сферы пр-ва мат.бл. и услуг. НО.... тогда, "потеряется мотивация людей" к ФИЗИЧЕСКОМУ труду.
"Мотивация к овладению знаниями" человек не потеряет НИКОГДА, потому что познание мира, это мыслительный процесс, а человек мыслит ПОСТОЯННО.
Этот эксперимент мыслительного процесса, вы можете произвести и над собой и доказать мою спаведливость: попробуйте не думать ХОТЯ БЫ секунду, и у вас ни чего не выйдет, человек ДАЖЕ во сне думает.
Впериод полной роботзации, молодёжи ни чего не отанется делать как заниматься наукой потому что человек не может не мыслить, а между мыслительными процессами, он будет заниматься спортом, музыкой, пением, альпинизмом, и пр, и пр. и пр.

[МИБ]

Yurixx

Вы спрашивали о современном применении марксизма. Я привел в пример анализ В.Белла. Несмотря на некоторые шероховатости, мне этот анализ кажется качественным по причинам, которые я привел выше. Что касается выкладок Маркса и последующего рассмотрения их Лениным, так здесь никто не спорит. И в переписке с Владимиром он согласился, что этот момент не прописан в его анализе отчетливо. Но что-то исправить он уже не успел.

По сути вопроса о возвращении к марксизму. У меня складывается впечатление, что обсуждение вопросов по существу здесь широкую публику раздражает, что ведет чисто психологически участников к отторжению от марксизма. Поэтому, как кажется, сейчас на этой площадке прописывать марксизм просто вредно - люди не готовы. Люди ищут простых решений, не требующих ни работы рук, ни работы ума. Поэтому я возвращаюсь на "базу", адрес которой Вам известен. Там ведется более интенсивная работа по изучению и реанимации марксизма.


пророк

К сожалению, современная ситуация очень анекдотична.

- О чем Вы думаете, глядя на этого робота?
- О бабе!
- Почему?!!
- Я всегда о ней думаю.

[biglov]

Я хоть и не член КПРФ, но я сторонник марксизма-ленинизма и опираюсь на их идеи, а они гласять: выборность и сменяемость в любое время, контроль и учёт: на пр-ве рабочий контрль за бюрократией; по улице контроль местных, городских, областных, республиканских Советов(муниципалитетов). Это начало, а контролируя, заодно и учишься управлять, кто где: жена в доме, муж на работе , депутат в местном, районном, городстком и т.д. Советах.
Большевики "не смогли....", потому что после смерти Ленина не смогли понять задачь поставленных Лениным, ведь вместе со строительством государственного капитаизма, Ленин предполагал рабочий контроль и учет, сменяемость и выборность начальстующего в любое время.
Этого то как раз и не сделали коммунисты, ни при Сталине, хотя его и можно понять, он вынужденно создавал мобилизационную экономику в отсталой стране с 21-41 и 45-53й г.г.
Но это не значит, что забыв о марксистских принципах, о которых говорил Ленин, Сталина не надо критиковать, говорить о его ошибках, а уж тем более когда к власти пришёл Хрущёв и Брежнев.

То есть, Вы удовлетворились большевистской программой в отношение бюрократии. Но сами большевики не сумели её реализовать. Именно Ленин согласился с введением повышенного должностного оклада еще в 1918 году. Значит, были веские причины для такого отступления от революционной программы. При технологическом укладе 20-го века программа оказалась невыполнимой.
Примечательно, что в период ранней перестройки в СССР кратковременно была введена выборность руководителей. Это - конец 80-х годов. Сразу обнаружились две проблемы. Первая - получалось, что министра должны выбирать члены трудового коллектива министерства. А там большинство - это секретарши, шофера. Трудно ожидать, что выберут реально сильного руководителя. Вторая проблема - избранный руководитель ведь должен взаимодействовать с вышестоящими начальниками и с хозяйственными партнерами. Вот и выбирали того, кто имел внешнюю поддержку, обещал нормально загрузить производство. То есть выборность не предотвращала, а даже способствовала формированию руководящих кланов.
В то время я обдумывал вариант "советизации экономики", то есть построения иерархии по принципу - председатель совета одного уровня входит в совет председателей - совет вышестоящего уровня. Но тогда получалось, что в своем коллективе руководителю, входящему в пару-тройку уровней советов, работать некогда.
В общем, здесь есть над чем работать, не ограничиваясь большевистским лозунгом.

Вы говрите о том времени, периоде, когда человек будет выведен из сферы пр-ва мат.бл. и услуг. НО.... тогда, "потеряется мотивация людей" к ФИЗИЧЕСКОМУ труду.
"Мотивация к овладению знаниями" человек не потеряет НИКОГДА, потому что познание мира, это мыслительный процесс, а человек мыслит ПОСТОЯННО.
Этот эксперимент мыслительного процесса, вы можете произвести и над собой и доказать мою спаведливость: попробуйте не думать ХОТЯ БЫ секунду, и у вас ни чего не выйдет, человек ДАЖЕ во сне думает.
Впериод полной роботзации, молодёжи ни чего не отанется делать как заниматься наукой потому что человек не может не мыслить, а между мыслительными процессами, он будет заниматься спортом, музыкой, пением, альпинизмом, и пр, и пр. и пр.

Я говорю не о далеком будущем, а уже о сегодняшнем дне. Люди в большинстве своем отстранены от прямого деятельного соприкосновения с природой. И вот уже завуч одной из наших гимназий в радиоинтервью без запинки говорит, что в их уч.заведении физика нужна только 5-ти мальчикам. Эти мальчики хотят поступать в инженерные ВУЗ-ы. А для остальных детей физика - это лишнее, никогда в жизни не нужное.
Но ведь для формирования у человека картины мира, соответствующей современной научной картине мира, физика необходима, как фундамент.
Вы правы, любознательность и мышление у человека не отключаемы. Но это не обеспечивает автоматически востребованность научных знаний, сохранение и развитие технологической культуры. Автоматизация вообще - это средство, позволяющее капиталисту не передавать наемному работнику технологические знания. Роботизация имеет обратной своей стороной одичание людей. Это - серьёзная проблема. Над её решением нужно работать. А Вы от неё отмахиваетесь.

Сообщение отредактировал biglov - 26.5.2011, 7:15

[biglov]

По сути вопроса о возвращении к марксизму. У меня складывается впечатление, что обсуждение вопросов по существу здесь широкую публику раздражает, что ведет чисто психологически участников к отторжению от марксизма. Поэтому, как кажется, сейчас на этой площадке прописывать марксизм просто вредно - люди не готовы. Люди ищут простых решений, не требующих ни работы рук, ни работы ума. Поэтому я возвращаюсь на "базу", адрес которой Вам известен. Там ведется более интенсивная работа по изучению и реанимации марксизма.

Вы прямо вынуждаете вспомнить выражение Ленина о "попах марксистского прихода". Мы ведь не односельчане того грамотея, который осаживал любопытных:"Вам этих буковок не понять. Даже я их едва осилил".
Можно напомнить, что Гегель свою Логику сформулировал в учебном пособии для немецких гимназистов 18-го века. И Маркс не Великую книгу тайн писал, а статьи в обычные газеты и журналы и книги для массового (по тем временам) читателя.
Неужели мы настолько деградировали за 150 лет, что нам уже вредно "прописывать марксизм"!
Когда человек осваивает некое новое Знание, то это новое - встраивается в его картину мира и становится для освоившего естественным и простым. Учитель, знающий свой предмет, удивляется:"Ну как можно не понимать таких простых вещей!" А вот если для самого освоившего новое Знание продолжает быть сложным, потенциально недоступным для других людей, то, значит, само освоение нового Знания этим человеком не состоялось.

Сообщение отредактировал biglov - 26.5.2011, 11:10

[Yurixx]

Неужели мы настолько деградировали за 150 лет, что нам уже вредно "прописывать марксизм"!

Да нет же, конечно не вредно. Но как сделать так, чтобы это не было бесполезно ?
Вот мы с Вами общались в Вашей ветке на весьма серьезную тему. И я, изо всех моих скромных сил, пытался предложить Вам мыслить диалектически. Абсолютно безуспешно. Вас вполне устраивает та картина мира, которую Вы выстроили на своем же понимании синергетики, и Вы не хотите сделать даже маленькую подвижку в сторону. А ведь диалектика - методологическая основа марксизма и, кроме того, всеобщий Закон Бытия.
А насчет деградации Вы совершенно правы. За эти 150 лет философия пришла в полный упадок, философские, мировоззренические вопросы оказались полностью вычеркнуты из жизни, люди совершенно разучились мыслить объемно, философски. Но это еще не все. Теперь, как Вы сами видите, из жизни и человеческого сознания начинают удалять естественнонаучные знания. Помянутый Вами завуч - рядовой пример.
Чтобы все это не пришло к своему естественному финалу, человек должен прикладывать немалые усилия чтобы двигаться вперед, развиваться, расширять свое сознание.
Я не согласен с пророком, что

Впериод полной роботзации, молодёжи ни чего не отанется делать как заниматься наукой потому что человек не может не мыслить, а между мыслительными процессами, он будет заниматься спортом, музыкой, пением, альпинизмом, и пр, и пр. и пр.

Уже и сейчас, когда нужно все-таки зарабатывать на хлеб насущный, молодежь предпочитает выпивку, наркотики, тусовки, развлечения, шмотки, машины, курорты и пр. А когда даже сама жизнь не будет побуждать человека к развитию, этому вообще ничего не помешает. Так что благие надежды пророка выглядят вполне утопическими.
Решение этой проблемы совсем не так просто и лежит в другой плоскости. Но понять его, а тем более принять, можно только через изменение сознания.
И это самая большая проблема современного человека. Есть очень много неудовлетворенных условиями своей жизни людей, но крайне мало тех, кто неудовлетворен собой сегодняшним и готов изменяться, чтобы завтра стать другим.

Когда человек осваивает некое новое Знание, то это новое - встраивается в его картину мира и становится для освоившего естественным и простым.

Вот в этой точке зрения и заключается камень преткновения. А если "его картина мира" не допускает это новое Знание ? Что тогда делать ? Выбросить это Знание на помойку ? Изменить картину мира ?

Сообщение отредактировал Yurixx - 26.5.2011, 13:37

[biglov]

Да нет же, конечно не вредно. Но как сделать так, чтобы это не было бесполезно ?
Вот мы с Вами общались в Вашей ветке на весьма серьезную тему. И я, изо всех моих скромных сил, пытался предложить Вам мыслить диалектически. Абсолютно безуспешно. Вас вполне устраивает та картина мира, которую Вы выстроили на своем же понимании синергетики, и Вы не хотите сделать даже маленькую подвижку в сторону. А ведь диалектика - методологическая основа марксизма и, кроме того, всеобщий Закон Бытия.

Вот незадача! А я-то по простоте своей был уверен, что мыслю сугубо диалектически. Ведь диалектически - не означает допускать (использовать в своем миропонимании) потусторонние штучки? Все-таки мне представляется, что наш диалог остался незавершенным, хотя мы и затоптались на месте. При всей моей закостенелости Ваш диагноз (здесь насчет диалектичности мышления, ранее - еще что-то) меня тревожит. А вдруг Вы правы? А тут еще и последовательница МИБ-а поставила мне похожий диагноз (правда, заодно - и большей части остального человечества) в неспособности понять объективную логику.

Вот в этой точке зрения и заключается камень преткновения. А если "его картина мира" не допускает это новое Знание ? Что тогда делать ? Выбросить это Знание на помойку ? Изменить картину мира ?

Для каждого человека его индивидуальная картина мира - большая ценность. Её пересмотр влечет за собой переоценку уже прожитой жизни. И может так получиться, что совесть потом замучает. А то миропонимание, что есть, в процессе своего формирования утилизовало личный успешный и неуспешный опыт, да и пару десятков лет жизни, затраченных на учебу.
Вообще-то картина мира тем не менее сохраняет возможность своего развития (в модели фреймов Минского - валентные веточки). Так что комплиментарные знания могут усваиваться, пока физиологически исправен мозг. Вот хуже дело, когда для нового Знания нет этих самых веточек. Тут мы получаем то, что получаем - набор у разных людей своих картин мира, не сводимых одна к другой. Так вот, в меру адекватности миру этих не сводимых картин мира, одно и то же Знание может быть утилизовано каждой, но в своей системе понятий.
Так у Кургиняна получилась вечная борьба с атакующей Тьмой в защиту созданного Творцом островка - Вселенной, а у меня - картина "большой гонки". Системы понятий совершенно разные, а собственно Знание - одно.
Хотя при этом в разных картинах мира может получиться неодинаковый эвристический потенциал освоенного нового Знания.

Сообщение отредактировал biglov - 26.5.2011, 14:57

[Yurixx]

Вот незадача! А я-то по простоте своей был уверен, что мыслю сугубо диалектически.

Если помните, мы говорили о генезисе системы ценностей. С Вашей точки зрения она является производной основного принципа самовоспроизводства жизни человека - принципа биологического выживания. И в этом я согласился с Вами в целом. Однако, дальше мы разошлись. Моя точка зрения сводится к тому, что социализация человека, возникновение общества являются принципиально новым этапом в эволюции человека, новой формой движения, которая, как и положено в диалектике, управляется качественно иными силами. Вы же настаивали на том, что и в обществе главным по прежнему является биологическое выживание.
Вы также провозгласили рост потенциала человечества (т.е. рост его численности и возможностей по обеспечению защиты от различных угроз выживанию - поправьте, если что) основным функциональным принципом его бытия. А это ведь исключительно экстенсивный аспект функционирования (даже если говорить о новом качестве защиты) - надо не только стенки бункера делать потолще, но и материал стенок делать прочнее.
Так что если покажете мне где у Вас тут диалектика буду премного.

Ведь диалектически - не означает допускать (использовать в своем миропонимании) потусторонние штучки?

Что-то не припомню, чтобы я пугал Вас этим. Я ведь разговаривал с Вами "как материалист с материалистом".

Для каждого человека его индивидуальная картина мира - большая ценность. Её пересмотр влечет за собой переоценку уже прожитой жизни. И может так получиться, что совесть потом замучает. А то миропонимание, что есть, в процессе своего формирования утилизовало личный успешный и неуспешный опыт, да и пару десятков лет жизни, затраченных на учебу.

Да, это очень серьезно. Первые полвека своей жизни я был материалистом, последовательным, диалектическим, осознающим свой материализм как глубокую и целостную философию. И, как и всякий материалист, не мог получить из своей философии ответ на вопрос о смысле жизни, пролагал, что каждый определяет его для себя сам. Хотя все другие вопросы решались с легкостью.
Был у меня в жизни и такой момент, когда я задался вопросом, смогу ли отказаться от устоявшихся взглядов и изменить свое мировоззрение, если оно вступит в противоречие с фактами. Что окажется для меня важнее, истина или сознание своей правоты ? Вы ведь знаете как сложно отказаться от своих убеждений. Это как признать свои ошибки (хотя на самом деле это вовсе не ошибки).
А потом это случилось. В моей жизни стали появляться факты, которые не укладывались в рамки материализма. Я выбрал истину - когда их масса превысила "критическую", я начал искать более адекватную философскую концепцию.
Поскольку я по образованию физик-теоретик, то Вы, наверное, понимаете, что она нужна была мне не в качестве убежища, а именно как соответствующая истине (в большей степени, чем материализм) концепция Бытия.

К чему это я ? К тому, что каждый человек в своей жизни, и не раз, сталкивается с выбором "истина или ... (подставить желаемое)". И это нравственный выбор, овеществляющий, проявляющий систему ценностей человека. И он может быть аж никак не связан с проблемой выживания. Я, например, мог спокойно дожить свои дни и материалистом. " ... но истина дороже."

Сообщение отредактировал Yurixx - 26.5.2011, 22:14

[МИБ]

Эпиграф: "Вот незадача! А я-то по простоте своей был уверен, что мыслю сугубо диалектически".


Хорошо. Поговорим о диалектике, ибо это центр марксизма. Как я говорил, есть две философии, по большому счету - либерализм и марксизм. Либерализм держится на аристотелеской логике, марксизм - на диалектической. Т.е. одни и те же предметы марксизм и либерализм рассматривает с точки зрения разных систем мышления. Что такое математическая (или аристотелевская) логика - мы знаем неплохо. Что такое диалектическая логика - марксизм нам ничего не сообщает кроме того, что она изложена в "Науке Логики" и "Энциклопедии философских наук" Гегеля. Гегель пытался ее упростить до уровня изложения в старших классах гимназии, но был вынужден признать, что эта попытка с треском провалилась. Никто ничего не усвоил по его "Пропедевтике". Таким образом, диалектическая логика на сегодя представлена одним-единственным автором - Г.В.Ф.Гегелем. И все. Больше нет ни одного. Можете не искать.

Другое дело, что популяризация для масс, далеких как от философии, так и от науки и религии, была выполнена классиками в большом объеме. Это, конечно, не диалектика, как, например, и рассказ о том, как считать баранов - не исчисление предикатов. Однако, либерализм охотно воспользовался случаем, чтобы заявить, что это полупоэтическое представление и есть диалектика. Тем самым, в мире появились две диалектики: диалектика марксизма, изложенная Гегелем, и "диалектика марксизма", изложенная либерализмом (антикоммунизмом). Приведу редставление о диалектике, данное убежденным антикоммунистом доктором Карлом Поппером. Практика показывает, что с этим определением согласны не только либералы, но и 102.4% "марксистов", существовавших в последние полвека, как минимум. Итак, описываем "диалектику по Попперу".


1. Диалектика — это теория развития. Согласно ей нечто — в частности, человеческое мышление,— в своем развитии проходит несколько ступеней. Например, сначала — выдвигается некая идея, теория или движение. Эта новая идея (теория, движение) вызовет противоположение, оппозицию, поскольку, как и большинство вещей в этом мире, она, вероятно, будет небесспорна, то есть не лишена слабых мест. Противоположная ей идея (или движение) направлена против первой. Борьба между идеей и ее отрицанием продолжается до тех пор, пока не находится такое решение, которое в каких-то отношениях выходит за рамки как исходной идеи, так и ее противоположности, признавая, однако, их относительную ценность и пытаясь сохранить их достоинства и избежать недостатков. Это решение называется синтезом. Однажды достигнутый, синтез, в свою очередь, может породить новую идею, если оказывается односторонним или неудовлетворительным по какой-то другой причине. Ведь в последнем случае снова возникнет оппозиция, а значит, синтез можно будет рассматривать как новый тезис, который породил новый антитезис. Таким образом, диалектическая триада возобновится на более высоком уровне; она может подняться и на третий уровень, когда достигнут второй синтез.

2. Едва ли можно сомневаться в том, что диалектическая триада хорошо описывает определенные ступени в истории мышления, особенно в развитии идей, теорий и социальных движений, опирающихся на идеи или теории.

Дело не в терминах. Например, вместо терминов «тезис», «антитезис» и «синтез» можно описать диалектическую триаду с помощью терминов «отрицание (тезиса)» — взамен «антитезиса» и «отрицание отрицания» — взамен «синтеза». Можно употреблять термин «противоречие» там, где применимы термины «конфликт», «противоположная тенденция» или, может быть, «противоположный интерес» и т. д.

3. Диалектика несколько отличается от общей теории проб и ошибок. Действительно, в рамках теории проб и ошибок достаточно сказать, что неудовлетворительная точка зрения будет опровергнута. Диалектик же настаивает, что этого недостаточно. Он подчеркивает, что, хотя обсуждаемая точка зрения (или теория) может быть опровергнута, в ней имеется, по всей вероятности, нечто достойное сохранения,— иначе она вряд ли была бы вообще выдвинута и воспринята всерьез. Это рациональное зерно тезиса, вероятно, наиболее отчетливо осознается теми, кто защищает тезис от нападок оппонентов, сторонников антитезиса. Следовательно, единственно приемлемым исходом борьбы будет синтез, то есть теория, в которой сохранены наиболее ценные элементы и тезиса, и антитезиса. Синтез обычно представляет собой нечто гораздо большее, нежели конструкцию из материала, доставляемого тезисом и антитезисом.
Необходимо признать, что подобная диалектическая интерпретация истории мышления может быть вполне удовлетворительной и добавляет некоторые ценные моменты к интерпретации мышления в терминах проб и ошибок.

4. Наша критическая установка создает антитезис, и там, где она отсутствует, никакой антитезис создан не будет. На самом деле происходит битва умов, и именно умы должны быть продуктивны и создавать новые идеи.

5. Обратимся, скажем, к развитию физики. Здесь мы можем найти очень много примеров, которые вписываются в диалектическую схему. Так, корпускулярная теория света, будучи сначала заменена волновой теорией, была «сохранена» в новой теории, которая заменила и ту, и другую. Если говорить точнее, формулы старой теории обычно могут быть описаны — с точки зрения новой теории — как приближения, то есть они оказываются почти корректными, настолько, что их можно применять либо если мы не нуждаемся в очень высокой степени точности, либо даже — в некоторых ограниченных областях — как совершенно точные формулы.
Все это говорит в пользу диалектической точки зрения.

6. Диалектики указывают, что противоречия имеют огромное значение в научном мышлении,— столь же важное, сколь и критика. Ведь критика, в сущности, сводится к выявлению противоречия. Это может быть противоречие либо в рамках критикуемой теории, либо между этой теорией и другой теорией, которую у нас есть основания принять, либо между теорией и определенными фактами — точнее, между теорией и определенными утверждениями о фактах. Критика всегда лишь указывает на противоречие или же, можно сказать, просто противоречит теории (то есть служит утверждению антитезиса). Однако критика является — в очень важном смысле — главной движущей силой любого интеллектуального развития. Без противоречий, без критики не было бы рационального основания изменять теории,— не было бы интеллектуального прогресса.
Противоречия — особенно, конечно, противоречия между тезисом и антитезисом, которые создают прогресс в форме синтеза,— чрезвычайно плодотворны и действительно являются движущей силой любого прогресса в мышлении. Поэтому диалектики считают, что нет нужды избегать столь плодотворных противоречий. Более того, противоречий вообще нельзя избежать, поскольку они встречаются в мире всегда и повсюду.

7. Утверждение п.6. значительно ограничивает роль закона противоречия (или, более полно, закона исключения противоречий). Поскольку противоречия - объективны, то этот закон традиционной логики следует ограничить. Диалектик считает, что диалектика приводит тем самым к новой логике — диалектической логике. Диалектика, помимо того, что она является теорией развития, оказывается одновременно и логической теорией, в которой закон исключенного третьего имеет ограниченное применение.

Диалектическая логика является частью — причем наиболее совершенной — реформированной, модернизированной логики.



Пока остановлюсь здесь в изложении точки зрения Поппера на диалектику. Прошу обратить внимание: в п.1.-7 содержатся три центральных мысли:

а) Предмет диалектики - развивающиеся процессы.
б) Метод познания и описания таких процессов - диалектическая логика.
в) Диалектическая логика отличается от традиционной тем, что закон исключенного третьего в ней не является законом, т.к. в действительности могут одновременно иметь место как А, так и не-А. (Например, стрела находится и не находится в определенном месте).

Я заранее уверен, что, несмотря на то, что все здесь присутствующие убеждены, что они знают, что такое диалектика, против приведенной "диалектики" ничего возразить не смогут.

Вот и весь наш "марксизм"! В котором нет марксизма ни на йоту. То, что сегодня называется марксизмом, есть перепев либерализма в духе Поппера-Карнапа-Хайека-Мизеса. Здесь не надо себя ломать. Надо это просто понять.

В следующий раз я расскажу и покажу, в чем несостоятельность такого понимания "диалектики", как метода исследования. Сейчас пока предлагаю самостоятельно найти ахиллесову пяту такой ее интерпретации.

[biglov]

Если помните, мы говорили о генезисе системы ценностей. С Вашей точки зрения она является производной
основного принципа самовоспроизводства жизни человека - принципа биологического выживания. И в этом я
согласился с Вами в целом. Однако, дальше мы разошлись. Моя точка зрения сводится к тому, что социализация
человека, возникновение общества являются принципиально новым этапом в эволюции человека, новой формой
движения, которая, как и положено в диалектике, управляется качественно иными силами. Вы же настаивали на
том, что и в обществе главным по прежнему является биологическое выживание.
Вы также провозгласили рост потенциала человечества (т.е. рост его численности и возможностей по обеспечению
защиты от различных угроз выживанию - поправьте, если что) основным функциональным принципом его бытия. А это
ведь исключительно экстенсивный аспект функционирования (даже если говорить о новом качестве защиты) - надо
не только стенки бункера делать потолще, но и материал стенок делать прочнее.
Так что если покажете мне где у Вас тут диалектика буду премного.

Вот я и говорю, что мы не договорили . Еще раз - может быть нам все-таки отойти в другую тему?
Тут ведь МИБ ставит вопросы, это его место.
Ну а наскоро: безусловно, общественное - это принципиально новое относительно биологической жизни человека. И
безусловно есть специальные закономерности у общественного. И даже более того - у биологических структур (от
клетки до популяции и биоценоза) - своя иерархия уровней самоорганизации, а у общественных структур (если их
не сводить к простой концентрации человеческих тел) - своя иерархия. У этих уровней - свои пары
субстрат-структура.
Но все же есть особая связь между свойствами субстрата и множеством структур, которые на этом субстрате могут
существовать. Свойства субстрата налагают на множество структур ограничение реализуемости. Поэтому каждый
новый уровень - и особенный, и не полностью свободный от своего субстрата,
Куда уж диалектичнее!
Ну, а дальше прямо из Маркса (цитирую по комментарию МИБ):
К.Маркс писал:
Цитата:
Первая предпосылка всякой человеческой истории – это, конечно, существование живых человеческих индивидов.
Поэтому первый конкретный факт, который подлежит констатированию, – телесная организация этих индивидов и
обусловленное ею отношение их к остальной природе... Сами они начинают отличать себя от животных, как только
начинают производить необходимые им средства к жизни... свою материальную жизнь.

То есть не будет общества, если не будет людей. Хотя здесь Маркс грубоват, ведь есть еще один важный для
понимания переход - от тела к свойствам человеческого мышления. Ведь особость общественного в том, что оно
формируется и хранится в мышлении членов сообщества.
Представление о потенциале человечества, как цели оптимизации поведения индивида его аппаратом управления,
появляется тогда, когда к человеческому поведению мы прилагаем оптимизационную модель и подбираем подходящие
характеристики элементов этой модели. Тут ключ - биологическая эволюция.
Ну а дальше - общественная структура может оказаться любой такой, чтобы не был чрезмерен конфликт между
биологически заданной целью индивида и свойствами общественной структуры. Если этот конфликт зашкаливает,
происходит революция.
Всё же, может отойдем в сторонку?

[biglov]

Пока остановлюсь здесь в изложении точки зрения Поппера на диалектику. Прошу обратить внимание: в п.1.-7 содержатся три центральных мысли:
а) Предмет диалектики - развивающиеся процессы.
б) Метод познания и описания таких процессов - диалектическая логика.
в) Диалектическая логика отличается от традиционной тем, что закон исключенного третьего в ней не является законом, т.к. в действительности могут одновременно иметь место как А, так и не-А. (Например, стрела находится и не находится в определенном месте).
Я заранее уверен, что, несмотря на то, что все здесь присутствующие убеждены, что они знают, что такое диалектика, против приведенной "диалектики" ничего возразить не смогут.
Вот и весь наш "марксизм"! В котором нет марксизма ни на йоту. То, что сегодня называется марксизмом, есть перепев либерализма в духе Поппера-Карнапа-Хайека-Мизеса. Здесь не надо себя ломать. Надо это просто понять.
В следующий раз я расскажу и покажу, в чем несостоятельность такого понимания "диалектики", как метода исследования. Сейчас пока предлагаю самостоятельно найти ахиллесову пяту такой ее интерпретации.

Я, как настоящий отличник, спешу поднять руку для ответа.
В приведенном понимании диалектики нет главного. Противоречие - первично, а стороны противоречия определены лишь в пределах конкретного противоречия и должны определяться в едином акте с выявлением противоречия. Я в свое время написал заметку в журнал "Коммунист" на эту тему.
Есть хороший пример того времени. Явление - Горбачевская борьба с алкоголизмом. Ищем противоречие, являющееся в этом явлении. Сразу становится понятно, что это не противоречие между пьющими и непьющими. Ведь не алкоголики формируют питейную традицию и план выпуска алкоголя. Да и "борцы" - совсем не трезвенники. Почесав репу, нащупываем являющееся противоречие и (одновременно его стороны). Ба! Да это схлестнулись партийная и хозяйственная бюрократии! Партийцы выбивают финансовую базу могущества хозяйственников, разваливают государственный бюджет.
Другой пример. Явление - управленческая структура предприятия. В ней является противоречие между начальниками и подчиненными. Причем один и тот же человек в одном отношении выступает как начальник, а в другом - как подчиненный. Содержание противоречия - начальники стремятся расширить круг обязанностей подчиненных и не расширять их права. А подчиненные стремятся привести свои права в согласие с обязанностями. Текущая структура - временная фиксация текущего состояния в развитии указанного противоречия.