Устарел ли марксизм? ., Мои мысли по прочтении цикла "Суть времени" Опции

[ZaRus1]

Пока идёт бокс не сплю.

"Вижу" три дороги к "победе" коммунизма.
1-я победа пролетариата (Маркс, Олег. Для него я и СЕК - "идеалисты")
2-я победа когнитариата (СЕК. Для него Олег и я - "идеалисты")
3-я победа созидателей (Я. Для меня Олег и СЕК - "идеалисты")

Я вижу выполнимые шаги на своём (3м) пути.
Олег (на 1м). Ему нужен кризис + революционная ситуация + оружие и море крови.
Олег, если можно уточни, что должно произойти по Марксу (и твоему виденью) на твоём пути. Сколько тебе ориентировочно нужно времени (до кризиса и после него). Как будут реагировать американцы, китайцы и все, кого посчитаешь важными.

Кто нибудь может предположить (за СЕК) выполнимые шаги когнитариата?
-Как он размножится (если он есть).
-Как народ поймёт, что он это он (чтоб поддержать его, а не другого, не очередного единоРосса)?
-Мирно или оружием он возьмёт власть? (Как он будет "атракторить", подавляя ну, скажем, бандитов, или ФСБ, или ...?)
-Сколько ему надо времени до и после "его" кризиса?

Итак, каковы выполнимые шаги, что нужно делать после завтра, после 4-го декабря, после выборов (конечно, если не начнётся хаос)?

[Арчибасов Олег]

Пока идёт бокс не сплю.

"Вижу" три дороги к "победе" коммунизма.
1-я победа пролетариата (Маркс, Олег. Для него я и СЕК - "идеалисты")
2-я победа когнитариата (СЕК. Для него Олег и я - "идеалисты")
3-я победа созидателей (Я. Для меня Олег и СЕК - "идеалисты")

Я вижу выполнимые шаги на своём (3м) пути.
Олег (на 1м). Ему нужен кризис + революционная ситуация + оружие и море крови.
Олег, если можно уточни, что должно произойти по Марксу (и твоему виденью) на твоём пути. Сколько тебе ориентировочно нужно времени (до кризиса и после него). Как будут реагировать американцы, китайцы и все, кого посчитаешь важными.

Кто нибудь может предположить (за СЕК) выполнимые шаги когнитариата?
-Как он размножится (если он есть).
-Как народ поймёт, что он это он (чтоб поддержать его, а не другого, не очередного единоРосса)?
-Мирно или оружием он возьмёт власть? (Как он будет "атракторить", подавляя ну, скажем, бандитов, или ФСБ, или ...?)
-Сколько ему надо времени до и после "его" кризиса?

Итак, каковы выполнимые шаги, что нужно делать после завтра, после 4-го декабря, после выборов (конечно, если не начнётся хаос)?

Вот это , Евгений и есть - идеализм. Не мне нужно время. Я - никто и звать меня никак. Время нужно пролетариату. Время нужно на его САМОРГАНИЗАЦИЮ в класс. Моя скромная роль теорией ответить на его вопросы на пути этой его САМООРГАНИЗАЦИИ. Исторический процесс создает КЛАСС революционный. А не я, не ты, не Кургинян. Когда кому - то кажется. что он может создать класс - это и есть махровейший идеализм.
Не народ должен кого -то поддержать, а кто -то должен ответить на чаяния народа.И это будет авангард пролетариата. Вас же все время тянет поучать народ. Кургинян на Летней школе вообще сказал, что спрашивать народ - пагубная практика. Он(народ) сегодня одно хочет, завтра другое. На видео о Летней школе в самом конце.
Для того, чтобы понять объективные законы развития революционной ситуации, самоорганизации пролетариата в класс, осознания им своей роли и роли субъективного фактора в этом процессе, необходимо изучить хотя бы работы Ленина "Детская болезнь левизны в коммунизме" и " Крах 2 Интернационала".
Не может быть никаких четких сроков. Это исторический процесс. Как не обязательно и проливать море крови в революцию. Море крови пролили в Гражданскую, которая была инспирирована вторжением извне. Сейчас вторжение извне проблематично. Пока еще ядерный щит свою сдерживающую функцию выполняет. У Китая и Америки своя революционная ситуация возникнет. Им бы со своей разобраться.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 3.12.2011, 3:19

[Кот Мышелов]

Арчибачов и Lamanchskijj, в вы не могли предаваться «воспоминаниям» о пекарне и об игре на «Форексе» в личке? Кроме вас этот бред читать никому не интересно.

[Жук С.В.]

Вы опять грубо вырвали фразу Маркса :
Цель капиталистического производства всегда состоит в создании максимума прибавочной стоимости или максимума прибавочного продукта с минимумом авансированного капитала;…»

И что ? Он здесь что речь ведет о норме прибавочной стоимости или о ее максимуме ?

И что? Мы же речь вели о цели или «абсолютном интересе каждого капиталиста» с точки зрения Маркса, хотя Вы меня убедили – у него в разных местах были разные «точки зрения».

Максимальную массу прибавочной стоимости на затраченный капитал как раз и дает ПОВЫШЕНИЕ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА. Т.е. МАШИНЫ. Только при этом у него и в мыслях нет уничтожить машины и перевести на ручной труд свое производство

На мой взгляд капиталисту (и не только ему, но в данном случае я говорю только о них) наплевать на машины и производительность труда, он мыслит другими категориями. Ему важно не «шт./час», а количество «бабла в час» (прибыли). Если «шт./час» приносят максимум «бабла в час», то он будет этим заниматься, но если торговля, услуги, финансовый сектор приносят больше «бабла в час», то он порежет эти машины и сдаст их в металлолом и на эти деньги займется этими бизнесами, а люди будут вручную пахать. Один мой знакомый (председатель – директор СХПК – фермер) так и сделал - порезал, продал или сдал в аренду почти всю технику (которую получил на халяву) и перешел в своем хозяйстве практически на ручной труд, а деньги пустил в торговлю, где больше «бабла в час» - сейчас его земля вообще пустует, а он катается как сыр в масле и называет настоящих предпринимателей «дурачьем». В моем провинциальном городке, где сейчас живу, как минимум пять заводов так порезали, от некоторых уже фундамента не осталось, хотя изначально при приватизации некоторые были прибыльными и даже во Францию свою продукцию поставляли, зато открыли конезавод элитных лошадей для «элитных коней» (олигархов, чиновников,…), где лошади лучше людей живут, понастроили магазины, рестораны в областных центрах, один даже за границей на каком-то курорте закупил недвижимость и «обслуживает» новоявленных капиталистов, чиновников и их «обслугу», которые живут напрямую или косвенно за счет продажи ресурсов. (Ранее ссылался на слова Сталина, а это из моего наблюдения – может и не очень корректно описал их бизнес, но суть такая.)

А что ее можно увеличить еще и увеличением продолжительности рабочего дня... Так капиталист ничем не гнушается.

Ну, наконец-то! Хоть в этом мы Маркса одинаково понимаем.

Вся ваша непонятливость от того, что капиталистом вы не были ни одного часа в своей жизни.

Вы правы! Капиталистом никогда не был. Физиком был, когда в катастройку семье нечего стало жрать, вернулся в деревню и стал фермером – долго смеялся когда Куликов назвал меня интеллигентом :). Когда встал национальный вопрос переехал в Россию и открыл свой бизнес. Хоть были и есть «наемные рабочие» и средства производства в частной (личной) собственности и получаю прибыль, но капиталистом, согласно определению Маркса, себя не считаю – я никого не эксплуатирую, т.к. зарплата у всех зависит от прибыли и вклада каждого, эту ситуацию Маркс описал на примере Америки и назвал такие средства производства «противоположностью капитала». Кстати, в Америке на первых порах применялось экономическая теория Лейбница, она так и называлась – «американская экономика», пока «англосаксы» через убийства, подкупы, убеждения через разные «научные теории» … не перехватили инициативу.

Не хватает у вас "понималки", а шарлатаном вы Маркса обзываете. Может с "понималкой" что -то не так ?

Уже достал постоянный Ваш переход на обсуждение личностей, которые с вами и Марксом не согласны!!!

Извините за оффтоп.

P.S.

Один оператор ЧПУ не может и не получает зарплату 20 фрезеровщиков. Максимум он получает в два раза больше одного фрезеровщика. Т.е. покупательная способность снижается на зарплату 18 фрезеровщиков. Вопрос. Кто будет покупать произведенную продукцию ? Ее столько же или даже еще больше в связи с автоматизацией.

Это Ваше утверждение противоречит марксизму!!!

«Добрый Сисмонди! Что сказал бы он об Америке современной, - об Америке, развившейся так колоссально на счет того самого "внутреннего рынка", который, по теории романтиков, должен был "сокращаться"!» (В.И. Ленин)

Сообщение отредактировал Жук С.В. - 3.12.2011, 7:51

[Жук С.В.]

Для ZaRus1.

На мой взгляд у Вас правильный подход, я тоже пытался так делать. Только надо четко определить паразита и созидателя – «поставить клеймо» на паразита, чтобы его все видели. Я попробовал посмотреть на это через экономию труда и потоки. Но тогда это определение:

«Паразит – живущий за чужой счёт (но это определение требует уточнения после всеобщего обсуждения).»

не подходит и Вы сами, наверно, это чувствуете. Мы все живем за чужой счет, учитывая что для жизнеобеспечения человеку много не надо – определенное количество воды, пищи, тепла …, а все остальное это средства производства в личной, частной, общественной собственности, которые экономят труд на производство (добычу) воды, пищи, тепла .... и увеличивают свободное время.

Коротко поясню свою мысль:
В процессе общественного производства, сочетая умственный труд, физический труд, природные и рукотворные ресурсы (ср-ва пр-ва, искусственная среда), люди друг другу «экономят труд» - если их разделить, то каждый будет меньше производить и получать, а работать будет больше.
Например, допустим мне необходим чай.
Я могу каждый раз ходить за хворостом, разжигать костер и делать себе чай.
Я могу ходить в столовую (кафе), где есть изобретенные и изготовленные для этого средства производства, и там пить чай, что экономит мне и другим труд.
Я могу один раз провести «изобретенное» электричество, изготовить кипятильник (приобрести изобретенный и изготовленный электрочайник) и никуда не ходить, а готовить себе чай дома или на рабочем месте, что еще больше экономит труд.
Тоже самое компьютер-интернет – раньше, чтобы, например, изучать Маркса, необходимо было идти (ехать) в библиотеку брать «Капитал» и т.д. (мне бы никакого свободного времени не хватило), а сейчас кнопочку нажал и пожалуйста изучай.

Если таким образом смотреть на вещи, то у меня получается, что должно быть не «пролетарии всех стран, соединяйтесь», а работники умственного и физического труда соединяйтесь, тем самым вы экономите друг другу труд, а свободное время тратьте на «повышение культурно-технического уровня» (С, Сталин), а не на пустое потребление.
Должна быть не «диктатура пролетариата», а диктатура знаний, творчества, в том числе среди «пролетариата» (работников с преобладанием физического труда). Кстати, у меня получается, что среди них тоже попадаются «паразиты»: лентяи, пьяницы, бракоделы …, которых нельзя даже допускать к производству, их легче по минимуму содержать за счет общества, иначе они больше вреда принесут (из моего личного опыта).
Должно быть не просто «труд создал человека», а умственный труд (знание, творчество, культура) делает из человека Человека.

Тут, конечно, возникает много вопросов с которыми необходимо разбираться. Например:
Как организовать справедливое распределение производимых благ? У меня получается, что в рамках страны это возможно только в плановой экономике, только не в той которая была в СССР (план плану рознь). Распределение только «по труду» я не считаю справедливым. Более того, это задает неверные стимулы для человека (группы людей). На мой взгляд именно экономия труда должна быть «микроэкономическим» эмпирическим коррелятом оплаты труда. Кстати, это очень хорошая оценка труда чиновников и управленцев – тогда Чубайсу смело можно ставить на лоб «клеймо паразита» :).
Что является благом и пустым потреблением? И это непростой вопрос. Роскошь, престиж, гламур … - это понятно. Но у меня получается, что некоторые личные потребления (экономия труда) на определенном этапе развития является паразитизмом для общества, а на другом этапе благом. Т.е. если, начиная с проектирования и заканчивая производством конечной продукции, их влиянием на окружающую среду и устранения этих последствий, количество труда больше, чем экономия труда посредством этой «конечной продукции», то это пустое потребление.
И т.д.

Это так … очень коротко … мысли вслух :). Может быть я ошибаюсь.

[Lamanchskijj]

Арчибачов и Lamanchskijj, в вы не могли предаваться «воспоминаниям» о пекарне и об игре на «Форексе» в личке? Кроме вас этот бред читать никому не интересно.

В принципе, вы правы... Однако, не очень понятно ваше волнение по поводу мыслей о трейдерстве - ведь тема свёрнута и задвинута в дальний угол.

Хотелось бы от вас услышать другое. Особый интерес представляет тема "лучшего курдского кореша" ЮВА, которую вы начали, а я продлолжил на ветке "Развал СССР. Попытки критического анализа". И другие поднятые мною темы в количестве 4 единиц. Вы там грозились изучить мой скромный труд и дать "разгромное" сообщение))))))

Вот этот ваш "разгром" мы и ждём-с, как говорится - до первой звезды-с...

[Кот Мышелов]

Хотелось бы от вас услышать другое. Особый интерес представляет тема "лучшего курдского кореша" ЮВА, которую вы начали, а я продлолжил на ветке "Развал СССР. Попытки критического анализа". И другие поднятые мною темы в количестве 4 единиц. Вы там грозились изучить мой скромный труд и дать "разгромное" сообщение))))))
Вот этот ваш "разгром" мы и ждём-с, как говорится - до первой звезды-с...

Я Вам не обещал разгрома Вашего опуса, я обещал ознакомиться с ним. У меня в отличие от вас с Арчибасовым есть много дел в реале. Все назначенные Вам процедуры, получите согласно графика.

В принципе, вы правы... Однако, не очень понятно ваше волнение по поводу мыслей о трейдерстве - ведь тема свёрнута и задвинута в дальний угол.

Трейдерства никакого нет, есть желание выдать фантазии за реальность.

[Lamanchskijj]

Все назначенные Вам процедуры, получите согласно графика.

То что вы хамовитый товарищ - это для меня не новость)))
Прощайте мой друг, которого бодрит флуоксетин...
Надеюсь, что вы меня наконец-то забаните.
Это будет лучшим выходом и для вас, и для Арчи у которого с вами очень много дел))))
Все эти ваши шутко-технологии для меня не новость...
Адьё, товаристч кот Шрёденгера.

[Арчибасов Олег]

Кот Мышелов, вы все меня во лжи уличаете. Я ,в отличии от некоторых, зарегистрирован под своим именем, а не под кликухой. Это под ней врать с руки. Ну ладно. Вы себя считаете крупным специалистом в области биржевой торговли. Жаль Бялый не знает этого. А то я в свое время отправил ему анализ движения цены Распадской до взрыва и после него. Ибо Кургинян высказал предположения о связи этого взрыва с игрой на бирже.Он ответил, что ничего не понял и разбираться с этим времени нет. Как специалист оцените мой анализ и укажите цифру прибыли , какую можно было бы извлечь от этой операции на объеме торгов в 117млн. рублей и падении цены на 20 процентов.

Анализ в прикрепленном файле.Отформатирован он коряво.Но зато графики хорошо видно. Не взыщите. Успехов.

Если потребуются пояснения - готов дать. Любому желающему.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 4.12.2011, 22:32

Прикрепленные файлы

 Doc1__3_.doc ( 195,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 31

 

[Арчибасов Олег]

Вот отформатированный вариант. А то скажите еще....

Прикрепленные файлы

 Analysis.doc ( 191 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25

 

[Lamanchskijj]

Кот Мышелов, вы все меня во лжи уличаете. Я ,в отличии от некоторых, зарегистрирован под своим именем, а не под кликухой. Это под ней врать с руки.

Олег, ровно пять или шесть лет назад я тоже был зарегистрирован под своим именем...
Затем тут началась такая котовасия)))))), что пришлось сменить ник - сначала на ИМЯ, затем - на городского сумасшедшего, под коим ныне и пребываю...

Городским сумасшедшим стал на этом сайте после того, как пытался в 2007 году убедить местных товаристчей в том, что марксистская интерпретация окончания капиталистических товарно-денежных отношений в любом случае приводит к кризису... Меня обозвали городским сумасшедшим - они тогда не знали, что кризис вот-вот постучится в их дом...

Бывает и на аналитическую старуху бывает своя проруха))))))))))))))))))))))))))))))

Скажите, вы усмотрели ложь в моих словах??? или в словах КМ???

[Арчибасов Олег]

Олег, ровно пять или шесть лет назад я тоже был зарегистрирован под своим именем...
Затем тут началась такая котовасия)))))), что пришлось сменить ник - сначала на ИМЯ, затем - на городского сумасшедшего, под коим ныне и пребываю...

Городским сумасшедшим стал на этом сайте после того, как пытался в 2007 году убедить местных товаристчей в том, что марксистская интерпретация окончания капиталистических товарно-денежных отношений в любом случае приводит к кризису... Меня обозвали городским сумасшедшим - они тогда не знали, что кризис вот-вот постучится в их дом...

Бывает и на аналитическую старуху бывает своя проруха))))))))))))))))))))))))))))))

Скажите, вы усмотрели ложь в моих словах??? или в словах КМ???

Я вообще никого во лжи не уличаю.Из форумчан. Это меня все время пытаются уличить.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 4.12.2011, 23:25

[Lamanchskijj]

Я вообще никого во лжи не уличаю.Из форумчан. Это меня все время пытаются уличить.

Это нормально... Помнится мне лет пять назад меня здесь даже фашистом называл один Умник, кликуха у него такая была.
Парень обчитался Стругацкими - играл под прокурора из "Обитаемого острова". Мне пришлось стать Рудольфом Сикорски - Странником.

[простой благород...]

Один оператор ЧПУ не может и не получает зарплату 20 фрезеровщиков. Максимум он получает в два раза больше одного фрезеровщика. Т.е. покупательная способность снижается на зарплату 18 фрезеровщиков. Вопрос. Кто будет покупать произведенную продукцию ? Ее столько же или даже еще больше в связи с автоматизацией.

Это будет проблемой тех, кто опоздает с автоматизацией на своих предприятиях. Те, кто автоматизируют производство первыми, срубят причитающийся куш, а потом - хоть потоп. Ну, это же - капиталисты, зачем им задаваться такими глобальными вопросами? Их интерес - срубить бабла здесь и сейчас.

[Арчибасов Олег]

Это будет проблемой тех, кто опоздает с автоматизацией на своих предприятиях. Те, кто автоматизируют производство первыми, срубят причитающийся куш, а потом - хоть потоп. Ну, это же - капиталисты, зачем им задаваться такими глобальными вопросами? Их интерес - срубить бабла здесь и сейчас.

Вот это их и загнало в кризис. Невозможность реализации такой массы товарных стоимостей при узкой базе платежеспособного спроса. Какое -то время ее поддерживали кредитованием. Закредитовали всех напрочь, в том числе и государства. Уже эти кредиты обслуживать не могут ни граждане, ни государства. Приплыли.

[простой благород...]

Вот это их и загнало в кризис. Невозможность реализации такой массы товарных стоимостей при узкой базе платежеспособного спроса. Какое -то время ее поддерживали кредитованием. Закредитовали всех напрочь, в том числе и государства. Уже эти кредиты обслуживать не могут ни граждане, ни государства. Приплыли.

Это понятно. Не понятно, что предлагает в таком случае марксизм? Маркс просто не мог предвидеть такого хода событий, и ничего на этот счёт не придумал. Значит, надо его дополнить.

[Арчибасов Олег]

Это понятно. Не понятно, что предлагает в таком случае марксизм? Маркс просто не мог предвидеть такого хода событий, и ничего на этот счёт не придумал. Значит, надо его дополнить.

Маркс, в отличии от многих деятелей, вообще ничего не придумывал. Он теоретически описывал историческую практику.Часть второго и весь третий том этому посвящены. Прежде чем что -то дополнять, было бы разумно ЭТО изучить. Маркс не предлагает, а теоретически обосновывает неизбежность обобществления средств производства для обеспечения дальнейшего развития производительных сил, следствием чего станет неуклонное сокращение рабочего времени. Этим и будет создано необходимое условие для развитие всего общества, а не отдельных индивидуумов.

" Таким образом, от производительности труда зависит, сколько потребительной стоимости производится в течение определенного времени, а следовательно, также и в течение определенного прибавочного рабочего времени. Следовательно, действительное богатство общества и возможность постоянного расширения процесса его воспроизводства зависит не от продолжительности прибавочного труда, а от его производительности и от большей или меньшей обеспеченности тех условий производства, при которых он совершается. Царство свободы начинается в действительности лишь там, где прекращается работа, диктуемая нуждой и внешней целесообразностью, следовательно, по природе вещей оно лежит по ту сторону сферы собственно материального производства"

"По ту сторону его начинается развитие человеческих сил, которое является самоцелью, истинное царство свободы, которое, однако, может расцвести лишь на этом царстве необходимости, как на своем базисе. Сокращение рабочего дня — основное условие."

Маркс. Капитал. т3.

[Lamanchskijj]

"Царство свободы начинается в действительности лишь там, где прекращается работа, диктуемая нуждой и внешней целесообразностью, следовательно, по природе вещей оно лежит по ту сторону сферы собственно материального производства"

"По ту сторону его начинается развитие человеческих сил, которое является самоцелью, истинное царство свободы, которое, однако, может расцвести лишь на этом царстве необходимости, как на своем базисе. Сокращение рабочего дня — основное условие."

Маркс. Капитал. т3.

Мне кажется, у Маркса здесь либо философское противоречие, либо логическое недоразумение.

Вывести Свободу из материального производства или его отсутсвие - это слишком. И сокращением рабочего дня здесь делу не поможешь...

Свобода - это не отстутсвие работа (даже подневольной), а осознанная необходимость РАБОТАТЬ не для себя (только), а для блага членов твоего социума... Здесь Свобода очень близко начинает соприкосаться с Понятием Справедливости... Работа, как исполнение Высшей Справедливости Жизни Человека на Планете Земля.

[Арчибасов Олег]

Мне кажется, у Маркса здесь либо философское противоречие, либо логическое недоразумение.

Вывести Свободу из материального производства или его отсутсвие - это слишком. И сокращением рабочего дня здесь делу не поможешь...

Свобода - это не отстутсвие работа (даже подневольной), а осознанная необходимость РАБОТАТЬ не для себя (только), а для блага членов твоего социума... Здесь Свобода очень близко начинает соприкосаться с Понятием Справедливости... Работа, как исполнение Высшей Справедливости Жизни Человека на Планете Земля.

Просто для того, чтобы смочь пользоваться свободой, необходимо иметь время для этого.Причем всем членам общества.Это первое. Второе. Только тогда человек будет работать на благо общества, если от работы на благо общества он, как индивидуум, будет ощущать личную пользу этой работы на благо общество. Диалектика.

"На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех. "

Манифест Коммунистической партии.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 6.12.2011, 23:04

[Lamanchskijj]

Просто для того, чтобы смочь пользоваться свободой, необходимо иметь время для этого.Причем всем членам общества.Это первое. Второе. Только тогда человек будет работать на благо общества, если от работы на благо общества он, как индивидуум, будет ощущать личную пользу этой работы на благо общество. Диалектика.

"На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех. "

Манифест Коммунистической партии.

Так в этом и противоречие - работаю на благо общества для того, чтобы ОЩУЩАТЬ личную пользу...
Что такое ОЩУЩАТЬ??? Как буду ОЩУЩАТЬ???