Загадки египетских пирамид Опции

[Товарищ Алексей]

Пошла лавина, и я, признаюсь, почувствовал отчаяние от тщетности своих попыток удержать её. К счастью, Dimkos очень тактично и вовремя снял напряжение, за что ему - крепкое мужское рукопожатие. Мне никогда не достигнуть подобного знания предмета обсуждения, а я всегда с особым уважением отношусь к тем достоинствам, которыми не обладаю сам.
С большим удовольствием уточню по «альтернативной энергии».
Сами американцы сказали (по памяти) так:
«Для решения вопроса о питании лазера мы пошли принципиально иным путём и добились успехов. Теперь сам лазер вместе с энергетической установкой может уместиться в размерах легкового автомобиля».
Речь шла о боевом инфракрасном лазере, способным (по их заявлению) взрывать глазные яблоки у солдат противника, даже если в этот момент они смотрят в противоположную сторону.
Если это не блеф, то совершенно очевидно, что найдены технологии прямого преобразования (без «паротурбинной» и электрической стадии) энергии вакуума (эфира) в инфракрасное излучение достаточно мощное и рассеянное, чтобы моментально вскипала жидкость внутри глаз.

Всё же, обсуждая технологические возможности Древнего Египта, нельзя забывать, что мы имеем дело с реконструкцией, источником которой, в основном, были рисунки, криптограммы и тексты, по которым и была восстановлена картина древней цивилизации. Если бы рядом с историками при этом оказались «технари» 20 века, картина оказалась бы, мягко говоря, другой.
Почему бы не допустить, что и тогда существовали все возможные для нас механизмы, машины и технологии, которые потом были утрачены (станки испарились). Или нечто другое? Ведь упомянули авторы фильма о записи, сообщавшей о помощи «богов» одному из фараонов, благодаря чему была одержана победа в военном сражении. Но именно существующая официальная «историческая» реконструкция и не допускает подобных «допущений». И именно, исходя из неё, и сделано ДОПУЩЕНИЕ, что вновь открытые «артефакты» являются следами более древней цивилизации.

То, что произошло по этому поводу у нас, можно сравнить со следующим.
Допустим, в Академию наук, в конце 19 века (уже есть электричество) оказался доставлен неизвестно откуда работоспособный компьютер (ПЭВМ) образца конца 20 века. Разумеется, умные головы постепенно научатся набирать текст на экране и производить арифметические вычисления. По этому поводу будут написаны десятки и сотни диссертаций. Некоторые будут посвящены версиям и теориям о содержимом «многоножек», т.е. микросхем. В версиях будет говориться, что неизвестная цивилизация, с земли ли, с неба, или океанской впадины, добилась невероятных успехов в миниатюризации механизмов, и что только в одной большой «сороконожке», по расчётам, должно содержаться до 10-20 тысяч шестерёнок (с микродвигателем), которые применяются обычно в электромеханических вычислительных машинках.
Можно представить, что могли подумать представители неизвестной нам цивилизации, читая наш шумный спор!
Надеюсь, однако, что отнеслись бы к этому «с пониманием».

С удовольствием отвечу Alipov-ml на вопрос по нашей теме: «что значит "идеально обработаны".»
Поскольку речь о неполированном граните или известняке (последний не полируется - прим. для Марии), то «квалитет» качества, или чистоту обработки не могу указать. Судя по увиденному - лезвие ножа не пройдёт, бритвы - наверняка. Если само тело пирамиды могли сложить, как нас учили в школе, то остатки облицовки навевают иные мысли. По их остаткам вверху видно, как они повисли буквально в воздухе, ни на что не опираясь, только в силу трения с тыловой забутовкой и трения с боковыми гранями соседних облицовочных блоков. Шероховатость поверхности играет в данном случае полезную роль. Возможно, в случае с известняком, имело место некоторое слипание свежих срезов его граней. Облицовку с пирамид снимали после ухода «богов» как «необязательный» компонент пирамид для «государственных нужд» уже во времена фараонов.
Так что в понятие «идеальность» я вложил понятие «технологической оптимальности».

А вот как ответить моим упорным преследовательницам?
Поверьте, Мария, что я делаю сознательные пропуски в ответах обычно по физическим причинам, иногда - в силу желания соблюсти меру «технологической» и иной достаточности.
Вот и сейчас я выбрал «квинтэссенцию»:

«По-моему, Вы заблуждаетесь относительно человеческой расточительности и глупости. Даже у нас сегодня все не так плохо. Если последний самолет нужен, и сверло последнее, то его поберегут, а лопату поковыряют завалящим гвоздем».

В этом - все вы, женщины! «Нетехнари»! Не касайтесь тем, где ваши рассуждения - смешны до сожаления!
Ресурс сверла из быстрорежущей стали таков, что и после тысячи сверлений берёзового черенка (под шуруп), износ режущей кромки трудно будет обнаружить. И не один (даже последний) уцелевший в цехе мужчина не позволит женщине проковыривать, к примеру, в стопке бумаг дырки под скоросшиватель, а возьмёт в руки дрель с последним сверлом.
А чем лучше Ваше упоминание о «дворцах и хижинах»?
Хижины строили для нищих, а маленькие пирамиды, если не ошибаюсь, - для цариц?
И пример с золотошвейкой и простой швеёй в одной комнате - не «катит» по причине абсолютной некорректности - у нас речь идёт об ОДНОЙ и ТОЙ же работе, выполняемой РАЗНЫМИ технологиями.
Ну что Вы, Мария, в самом деле!
По-моему, вся причина в том, что Вы придерживаетесь школьной версии возникновения пирамид - прославление величия Фараона и, одновременно, как его «экипаж» для поездок по просторам загробного мира.
Простите, Мария, но подобную версию я начисто отвергаю, и не я один. До меня это сделали люди, сомневаться в научной компетенции которых я не имею никаких возможностей. (Прошу не просить меня перечислить эти версии и имена их авторов - совсем нет на это времени.)
Перед «сакральностью» я с почтением поднимаю руки - крыть нечем! Но, может быть, с её помощью Вы, Мария, объясните сущий пустяк - как можно «тереть друг о друга» торцы каменных блоков 1,5Ч1,5 и длиной 6 метров? После такого «притирания», напомню, лезвие бритвы в шов не входит.
Вы вот всё пытаетесь «прижать» меня, искушая вопросом: «А как сделаны храмы в базальте?»
Это что-то из разряда - «А пачпорт у тебя есть?»
Ответ до смешного прост: не знаю!
Я даже про гранит в Египте ничего определенного сказать не могу - только предположения. Строго говоря, чтобы ответить на подобный вопрос, надо знать свойства материала и технические возможности предполагаемой эпохи. Я, в случае с Индией, и других аналогичных, этого не знаю. Думаю, что и Вы, Мария, тоже этого не знаете, кроме существующих на этот счёт гипотез.
И вот ещё:
«Убеждена, что фраза "ибо двигатель внутреннего сгорания тоже еще не был изобретен (ох, уж эти альтернативщики)" будет воспринята им «на ура».
Что-ж Вы, Мария, ей-богу, право... Контекстную шутку Dimkos-а обратили в свою да против меня. Не надо мне приписывать чего нет. Как говорят в таких случаях - свои недостатки имеются.
По поводу всего, что от Вас, да в мой адрес, да с какого пустяка, что Вам показался, - я вспомнил фрагмент стихотворения из одной далёкой юмористической передачи ВР:
«...Из мухи делаем слона, а из его бивней - вот эти штуки.»

Должен сознаться пред всем честным народом - я «альтернативщиков» не читал, да и не слыхал о таких до сих пор. Не лежат мои интересы в этих областях. О Фоменко - конечно, слышал. Но судить об этом не возьмусь. Считаю, что для этого необходимо иметь глубокие специальные знания. Просто «подлавливать» «новаторов» на логических нестыковках - не считаю для себя возможным.
Есть принципиальное отличие теории Фоменко от нашего случая. Фоменко и его последователи, как я понимаю, предлагают иную трактовку известных исторических документов и научных данных, на основе которых построен курс истории России.
В нашем случае имеют место «вновь открытые обстоятельства», по которым просто полагается новое расследование.
Я, в данном случае, не будучи специалистом по граниту, известняку, «песчанику» и очень много чего другого, ткнув пальцем в дырку в граните, просто спросил: «Дядя-тётя, а это что такое?».
И это только потому, что дырка в камне, проделанная палкой с песком, разительно отличается от геометрически точного отверстия (шурфа), да ещё со следами машинной обработки.

Очень хотел бы закончить этот бесплодный спор. Если кто-то считает, что я не ответил по принципиальному вопросу - я, конечно, отвечу, - дайте знать, - в чём.

Специально для МММ:
Для меня очередная загадка - почему я «не понимаю»?
Первым и самым страшным звеном в утрате технологий как раз лежит утрата кадрового состава, тех, к примеру, рабочих, пред которыми инженер снимает шляпу, и которые способны на «демидовских» станках творить чудеса.
Поэтому один из первых убивающих ударов после поражения СССР был нанесён по профтехобразованию, а не, к примеру, по университетам.

Алексей

[Paix]

Удостоившись, вместо ответа, воистину достойной мужа отповеди одна из "упорных преследовательниц", возведя очи горе и горько стыдясь своего "нетехнарства", прекращает мрачное преследование "неуловимого ковбоя Джо"...

[MMM]

Если понимаете, то почему же пишете прежде всего про дрели, а не про слесарей. Не могу же я провидеть, что именно Вы при этом имеете в виду.

[Alipov-ml]

"Так что в понятие «идеальность» я вложил понятие «технологической оптимальности»."

Так это полностью меняет все дело. Значит, речь идет не об идеальной полировке, а о достижении определенного уровня "шероховатости" :) Тогда фигня вопрос - используем стандарты на габарит, рабов на обсечку (каменным инструментом) и мастеров на шлифовку - и все дела. Очень долго, но реализуемо. Стало быть основная проблема - отнюдь не технологического, а расчетного характера - ну так на это храмы дают вполне внятный ответ. Тоже долго, с учетом несовершенства египетской арифметики, но возможно.

P.S. Димкосу - почет и уважение за внятный разбор.

[Paix]

Тут выдвигалось предположение, что Фоменко занимался лишь "курсом истории России". Не в плане "преследования" кого-либо, но в защиту авторских прав гг. Носовского-Фоменко на ГЕОПОЛИМЕРНЫЙ БРЕД:

Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко. "Новая хронология Египта" (2002).
Глава 10
ЕГИПЕТСКИЕ ПИРАМИДЫ. РАЗГАДАННАЯ ЗАГАДКА СТРОИТЕЛЬСТВА ПИРАМИД

...К числу таких утраченных секретов, как теперь выясняется, принадлежал полимерный бетон. Почему этот бетон использовался, в первую очередь, именно в Египте, в Африке и Малой Азии? Как обнаружил И.Давидович, важным составным компонентом подобного бетона была грязь из реки Нил, содержащая окись алюминия [48], с.69. В египетских пустынях и соленых озерах в больших количествах доступен углекислый натрий. Для производства геополимерного бетона нужны и другие компоненты, также имеющиеся в Египте [48], с.69.

Открытие И.Давидовича позволяет разгадать многочисленные загадки "древне"-египетских каменных изделий. Оказалось, что загадки возникли из-за непонимания того, что в большом количестве случаев, это был искусственный камень, геополимерный бетон. Из него создавались статуи, загадочные "древне"-египетские сосуды-амфоры, а также блоки пирамид. Естественно, в каждом случае строители подбирали специальный искусственный камень. В одних случаях делали искусственный известняк, в других - искусственный гранит, искусственный базальт или искусственный диорит.

Вот, например, египетские каменные амфоры. Речь идет о многочисленных каменных сосудах, обнаруженных в "древнем" Египте. Они сделаны из наиболее твердых сортов камня, в частности, из диорита. Некоторые из них тверже железа. "Диорит считается одним из самых твердых камней. Современные скульпторы даже не пытаются использовать эти сорта камня" [48], с.8. Что же мы видим в "древнем" Египте? ДИОРИТОВЫЕ АМФОРЫ ИМЕЮТ УЗКОЕ ВЫСОКОЕ ГОРЛЫШКО И РАСШИРЯЮТСЯ ВНИЗУ. ПРИ ЭТОМ, ТОЛЩИНА СТЕНОК ВАЗЫ ПРАКТИЧЕСКИ ОДИНАКОВА ВО ВСЕХ ЕЕ МЕСТАХ, рис.10.17. На их поверхности нет никаких следов обработки твердым инструментом. Археологи убеждают нас, будто эти амфоры были ВЫСВЕРЛЕНЫ. Спрашивается, как можно высверлить амфору из исключительно твердого диорита через узкое горлышко так, чтобы толщина стенок была всюду одинакова? И так, чтобы даже на ее внутренней поверхности не осталось следов сверла! Египтологи не могут объяснить, как были изготовлены эти сосуды. Взамен этого они уверяют нас, будто мастер тратил всю свою жизнь на изготовление одной такой амфоры [48], с.119. По нашему мнению это нелепость. Но даже если это было так, все равно вопрос о том, как именно был изготовлен такой, например, диоритовый, сосуд остается абсолютно нерешенным.

Открытие И.Давидовича полностью решает эту загадку. Сосуды были сделаны из искусственного камня на обычном гончарном круге. То есть, как из глины. Еще не застывший геополимерный бетон обрабатывался как мягкая глина. Из него делали амфоры, в том числе и с узкими горлышками. Стенки, конечно, делались одинаковой толщины. На гончарном круге это делается легко, при наличии, конечно, определенного навыка. После застывания, такие изделия превращались в амфоры из твердого диорита или кварцита. Или других очень твердых камней. Никто ничего в них не высверливал.

Мы обнаружили ПРЯМОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО того, что многие "древне"-египетские статуи действительно были изготовлены из искусственного камня. Который сначала был мягким, а затем, после застывания, превращался в исключительно твердый камень. Почти неотличимый от натурального. На рис.10.18 мы приводим "незаконченную кварцитовую голову царицы Нефертити" [79], илл.32. Считается, что она изготовлена из НАТУРАЛЬНОГО кварцита. Якобы, "древне"-египетский мастер с помощью медного долота высек из куска твердого кварцита эту прекрасную скульптуру. Но не закончил свою работу. И что же мы видим? В точности по линии симметрии головы Нефертити, вдоль середины лба, через кончик носа и вдоль середины подбородка идет ШОВ. Очень хорошо видный на фотографии, рис.10.18. Такой шов мог возникнуть только одним путем. ЕСЛИ ЭТА СКУЛЬПТУРА БЫЛА ОТЛИТА В ЗАРАНЕЕ ИЗГОТОВЛЕННОЙ ФОРМЕ. Любая форма, напомним мы, состоит из двух разъемных половинок. Внутрь формы наливался жидкий геополимерный бетон. После застывания, форму разнимали на две, или более части, из которых она состояла. В результате на поверхности скульптуры остаются небольшие швы вдоль мест стыка частей формы. Их можно затем зашлифовать. Как это и делается сегодня на отлитых изделиях. В случае скульптуры Нефертити работа не была завершена. Шов не зашлифован и хорош виден.

Отметим, что тут нам повезло - мы нашли редкую фотографию незаконченной "древне"-египетской статуи. Законченные скульптуры, естественно, имеют зашлифованные швы. Поверхности таких скульптур отполированы до зеркального блеска, рис.10.19.

Отметим, кстати, любопытную деталь. Обычно историки помещают в альбомы о Египте эту статую Нефертити таким образом, чтобы шов на ее лице виден не был. Например, в очень хорошем альбоме [87], с.130, скульптура Нефертити сфотографирована очень грамотно, СБОКУ. Так, что никакого шва не видно. И никаких вопросов, неприятных для скалигеровской египтологии, не возникает.

На рис.10.20 мы приводим образец египетской якобы "резьбы" по твердому граниту. Эта глубокая "резьба" обладает удивительными и воистину загадочными качествами. Под увеличительным стеклом, как сообщает И.Давидович, поразительность подобной "резьбы" становится еще более шокирующей. Оказывается, "резец" шел в камне настолько спокойно и уверенно, что "не дрожал". Более того, встречая на своем пути особо твердое вкрапление, "резец" не уходил слегка в сторону, как это следовало бы ожидать, а продолжал идти прямо. Вкрапление при этом всегда оказывается неповрежденным. Это обстоятельство привело в шок первых европейцев, прибывших в Египет с Наполеоном. Они были вынуждены признать, что надписи делались каким-то загадочным, неизвестным науке способом [48], с.19. Отметим, кстати, что "древний" Египет буквально переполнен подобными надписями, нанесенными на твердые породы камня. Очень многие из надписей - глубокие.

На самом деле, ничего загадочного тут нет. Надписи не вырезались, а выдавливались в еще мягком геополимерном бетоне. Поэтому и попавшиеся в иероглифе особо твердые вкрапления, БЫЛИ ПРОСТО ВДАВЛЕНЫ В МЯГКИЙ КАМЕНЬ БЕЗ ВСЯКОГО ПОВРЕЖДЕНИЯ. Через некоторое время бетон застывал и превращался в твердейший гранит. Который в твердом состоянии с трудом поддается обработке даже самыми современными инструментами.

Открытие И.Давидовича объясняет также и следующую загадку "древне"-египетского строительства. В пирамиде Хеопса стоит большой гранитный саркофаг, который по своим размерам не мог пройти сквозь более узкие ходы и двери, ведущие в помещение, где стоит саркофаг [48], с.10. Историки придумывают на этот счет разные "теории". Одна остроумнее и забавнее другой. Например, что сначала на площадку установили саркофаг, а затем вокруг него возвели пирамиду [48], с.43. Однако существуют и другие "древне"-египетские загадки такого рода, объяснение которым не придумано до сих пор. Например, во время экспедиции Наполеона в Египет, европейцы обнаружили Долину Царей с многочисленными саркофагами, в частности из гранита. Долина Царей представляет собой чашу внутри высоких гор. Единственный вход в нее был прорублен в скалах египтянами. Других входов нет [48], с.42-43. Некоторые саркофаги оказались целыми. По сообщению участника наполеоновской экспедиции Котаза (Cotaz), огромный саркофаг из розового гранита, в котором человек мог поместиться с головой, ГУДЕЛ ОТ УДАРА МОЛОТКОМ, КАК КОЛОКОЛ. То есть, был совершенно цельным, без трещин. ОДНАКО ЕГО РАЗМЕР БЫЛ БОЛЬШЕ, ЧЕМ ВХОД В ДОЛИНУ. Как подобные саркофаги попали в долину, остается для египтологов загадкой до сих пор [48], с.42-43. Неужели их тащили через отвесные горы и скалы? Но тогда почему не расширили немного вход в долину?

И.Давидович дает совершенно четкий и простой ответ. Большой саркофаг, как и другие саркофаги Долины Царей, был отлит на месте из геополимерного бетона. Никуда его не тащили.

И.Давидович описывает, как в 1982 году он встретился с известным французским египтологом Жаном Филиппом Лауэром [48], с.85. Лауэр не поверил, что пирамиды сделаны из бетона, искусственного камня. Он вручил И.Давидовичу два образца камней. Один - из пирамиды Хеопса, другой - из пирамиды Тети. Лауэр потребовал, чтобы И.Давидович доказал искусственное происхождение этих образцов. В результате химического анализа в двух различных лабораториях было обнаружено, что образцы вне всякого сомнения изготовлены из искусственного камня, а не являются фрагментами естественной породы [48], с.85. Оказалось, что они содержат химические элементы, не встречающиеся в естественных породах. И.Давидович сделал доклад об этом на конгрессе египтологов в канадском городе Торонто, в 1982 году. Лауэр, присутствовавший на конгрессе, даже не явился на доклад Давидовича. Хотя прекрасно знал, что речь пойдет об анализе двух его собственных образцов, врученных им Давидовичу. В газетном интервью Лауэр охарактеризовал результаты И.Давидовича так: "Неглупо, но невозможно" [48], с.85.

Продолжая исследования образцов египетских пирамид, полученных от Лауэра, Давидович вскоре обнаружил еще более интересные вещи. Например, практически на поверхности камня он обнаружил ВОЛОСОК. И.Давидович обратился в три лаборатории с вопросом - что это такое? Все лаборатории в один голос заявили, что это - "маленький жгутик из трех органических волокон, скорее всего, волос" [48], с.85. Присутствие волос в природном известняке исключено. Известняк формировался около 50 миллионов лет тому назад, на дне океана. В природных известняках никогда не находят волос, и вообще органических остатков [48], с.91. Если же это - бетон, то волосок, упавший, скажем, с руки рабочего, или оторвавшийся от волосяного каната, - вещь вполне понятная.

И.Давидович приводит также много других серьезных доводов, доказывающих искусственное происхождение камня, из которого изготовлены пирамиды и многие статуи "древнего" Египта. Пытаясь расширить свои исследования, и в частности, разобраться - из чего сделана голова Большого Сфинкса, Давидович в 1984 году обратился в Египетское Управление Древностей с просьбой разрешить ему исследования на месте. Получить образцы, взять на анализ камни пирамид, Сфинкса и египетских каменных карьеров. Ему было отказано. Причину выставили следующую. "Ваша гипотеза представляет лишь личную точку зрения, которая не соответствует археологическим и геологическим фактам" [48], с.89.

Таким образом, по мнению египтологов, научные точки зрения бывают личные и неличные. На личные точки зрения, даже ученых-профессионалов, внимания можно не обращать. Такая позиция превращает науку просто в идеологию.

[Tapa]

Товарищ Алексей, меня Ваша дрель просто добила. Кроме шуток! Никогда не могло придти в голову, что кто-то рискнет дырявить стопку рукописей дрелью (то ли от уважения к рукописям у меня это, то ли от вечного отсутствия дрели в доме... не знаю). Действительно, век живи, век двигайся по линии прогресса. У меня-то хозяйство регрессивное: гвоздь выпал, и... пиши пропало. Инновации, если и бывают, то это как с помощью топора и бинта наладить электропроводку в избе. Соответственно, и подход - бережливый :-)
В добитом состоянии рада была прочесть последний пост Алипова-мл. Потому что, когда я читала про неведомый мне "квалитет", я сильно подозревала в дикости своей, что речь идет о чем-то, абсолютно далеком от египетских реалий. Что Вы всех невольно пустили по ложному следу. Тогда как ничего подобного привычной нам полировке гранита (до блеска) там нет вообще, а уж блоки-то пирамид тут вовсе не при чем. Откуда берется вопрос: "Как можно «тереть друг о друга» торцы каменных блоков 1,5Ч1,5 и длиной 6 метров? После такого «притирания», напомню, лезвие бритвы в шов не входит", - я не поняла. Нигде, кроме как здесь, такого не слышала. Может быть, об этом надо переспросить создателей фильма?
Что еще сказать напоследок (поскольку, как и Paix я чувствую себя лишней)? Что в результате случайного стечения обстоятельств (= недоразумения), несколько человек увлеченно "въезжали" в египетскую тему с разных сторон. И, возможно, еще продолжат "непассивно" - в смысле, думая и сопоставляя - интересоваться египетской цивилизацией (Памир вот явно влез по уши). Если бы такого рода нерастраченный потенциал да приложить "по месту жительства", а не в интернете, да в массовом порядке... глядишь "кружки планеристов" и пр. традиционно-советская форма организации времени и мозгов подростков дала бы другое поколение. (Я все понимаю про необходимость взрослых людей крутиться, зарабатывая, но убеждена, причина не только в этом).
А так... всем спасибо, было интересно. Надеюсь, есть еще куча вопросов, по которым участники обсуждения могут обмениваться в неконфрантационном ключе, что всегда продуктивнее.

[pamir]

Я, в данном случае, не будучи специалистом по граниту, известняку, «песчанику» и очень много чего другого, ткнув пальцем в дырку в граните, просто спросил: «Дядя-тётя, а это что такое?».
И это только потому, что дырка в камне, проделанная палкой с песком, разительно отличается от геометрически точного отверстия (шурфа), да ещё со следами машинной обработки.

Мне кажется выделенное - важно. Если Вы не являетесь специалистом в камнеобработке, то на основании чего вы во-первых, считаете, что там геометрически точное отверстие, во-вторых, там следы машинной обработки (это вам авторы сказали, но вы-то на основании чего поверили - вы же не специалист).

И ещё, не будучи специалистом и в египтологии, почему вы готовы верить "уважаемым людям, которых нет времени перечислить" из альтернативщиков, но категорически отвергаете уважаемых людей, которые писали учебники? Что послужило толчком к выбору именно тех уважаемых людей, а не других? Критерии есть?

[pamir]

Пятая пятиминутка. Последняя в первом фильме.

В начале идёт рассказ о пирамиде (остатках) в Абу Роаше (вероятнее всего пирамида фараона Джедефра, хотя авторы никак не называют её.)
"Пожалуй стоит добавить ещё пирамиду в Абу Роаше." (от себя - к перечисленным "странным" пирамидам в Медуме, Дахшуре и Гизе). "Ныне она раздета до скального основания. Хотя кое-что всё-таки осталось. И этого вполне хватает, чтобы увидеть те же развитые методы строительства и общие элементы даже в деталях". Далее говорит уже автор: "Проход явно должен был быть уже знакомой нам ширины. Узкий, неудобный. И высота наверное такая же". Опять голос за кадром: "Кто-то полагает, что пирамида обрушилась, кто-то, что она так и не была достроена. И тех и других смущает огромный размер внутренней камеры. Но если учесть то, что сделали строители в Гизе, вряд ли они сомневались в своём успехе здесь. Скорее всего пирамида была достроена до конца. И только потом её разобрал уже кто-то другой. По крайней мере количество гранитных обломков рядом с пирамидой говорит о том, что разбирали её уже полностью готовую."
Просто познавательный абзац - никаких особых открытий они не делают, и подвохов, соответственно, искать не приходится. Вот что о ней говорит признанный египтолог - Захи Хавасс: «Ранее считалось, что ее строительство было прервано, однако теперь мы доказали, что это было не так. Камни пирамиды использовались на протяжении веков для строительства Каира», - рассказал глава Высшего совета по древностям Египта Захи Хавасс. По его мнению, Джедефра специально выбрал место для своей усыпальницы подальше от Гизы, где располагалось кладбище его предков. Сын Хеопса хотел доказать свою независимость от семьи и династии, и специально строил пирамиду так, чтобы его гробница была ближе к Солнцу - его божеству, рассказал Хавасс. Он также отметил испанскому изданию El Mundo, что творение сына Хеопса никогда не было связано с остальными пирамидами Гизы.
Хавасс рассказал, что с 2009 года пирамида в Абу Роаше будет открыта для посещений. Туристы смогут увидеть внешний облик развалин, которые сейчас не превышают в высоту 10 м. Хавасс отметил, что внутрь усыпальницы Джедефры посетителей не пустят.

Продолжаем.
"Всего семь из более сотни египетских пирамид никак не вписываются в общий ряд. И портят историкам стройную картину. И если бы их убрать, то исчезли бы все противоречия и парадоксы. Тогда получится, что никакого взлёта технологий не было, а было постепенное и медленное развитие примитивных методов каменного строительства. И уровень его вполне соответствует уровню развития общества в древнем Египте."
Ну что тут можно сказать - они в своём репертуаре. Во-первых, историкам что-то портит только в их воображении. Так как историки вполне спокойно живут с этими пирамидами и объясняют их возникновение без потусторонних сил и таинственных цивилизаций. Во-вторых, противоречия и парадоксы наблюдаются скорее в фильме, чем в официальной истории. А взлёт технологий, как мы уже видели, был хоть и быстрый, но не мгновенный, а вполне себе поэтапный.

"Однако эти семь пирамид не могут повиснуть в воздухе. Куда-то их надо поставить. Позже их не строили" (кстати, если уж кругом ищутся заговоры, то почему бы не предположить, что их построили позже, но умолчали об этом? Ну да ладно) "И тогда остаётся только раньше. Далеко назад по шкале времени. В тот период, когда согласно мифам самих древних египтян, страной правили могущественные боги. А если полагаться на датировку древнего историка Манефона было это порядка 10 тысяч лет назад. И вот тут нас могут спросить - да вы что, верите в инопланетян или атлантиду? Но принципиальная ошибка кроется в самой постановке вопроса. Вера хороша для религии, познание же строится не на вере, а на сомнении. Сомнении даже в самых общепризнанных догмах и установках. И опирается прежде всего на факты, логику и здравый смысл. А факты указывают на строительство семи пирамид именно в далёком прошлом"
Снова известный приём - говорят вполне правильную фаразу о логике, о познании, открещиваются от избитой попсы про инопланетян и атлантиду, говорят, что надо опираться на факты. И тут же утверждают, что факты указывают на строительство пирамид в далёком прошлом, хотя ни один факт на это не указывают. Всё, что смогли предложить авторы фильма, это лишь "косвенные улики", которые, во-первых, не выдерживают критики, во-вторых, ну никак не указывают именно на эту версию. Как известно, в конспирологии можно придумать практически неограниченное число версий, ведь она (конспирология) строится по принципу "от нас всё это скрывают, но..." и тут пространство для фантазий не ограничено - любое возражение или указание на отсутствие доказательств снимается одним - "от нас всё скрывают"

"Следы эрозии Сфинкса и траншеи вокруг него говорят о его создании в период сильных дождей. Как минимум 8000 лет назад. Геологи подтверждают этот вывод. А историки оспаривают."
Опять попытка выставить историков, как неких заговорщиков. Между тем, (цитирую МААТ) "полноценное исследование массива тела сфинкса, проведенное Томасом Айгнером, главой отдела геологии Шелл Интернэйшнл и профессором Тюрингского университета, подтвердило факт воздушной эрозии поверхности известняка и позволило датировать изготовления памятника, не поверите, III тыс. до н. э. Сохранились следы обработки камня, орудия, которыми его обрабатывали в первый раз, т. е. еще до реставрации и, наконец, части припирамидного храма Хафра, которые пришлось засыпать при сооружении задней южной части сфинкса."
К слову, есть исследователи, которые утверждают, что эрозия всё-таки водная:
Первые сомнения были высказаны французским математиком Р.А.Шваллером, который проводил исследовательские работы в Луксорском храме между 1937 и 1952 годами. В трехтомном "Храме человека", а затем в "Священной науке", он заявил, что "великая цивилизация должно быть, предшествовала ужасному паводку, который прокатился по Египту, что позволяет нам предположить Сфинкс уже существовал к этому времени, вырубленный из скалы в Гизе - тот самый Сфинкс чье львиное, за исключением головы, тело несет явные следы водной эрозии".
Американский ученый Джон Энтони Уэст, продолживший исследования французского математика, сказал: "Я понял, что если смогу доказать утверждение Швеллера, то это будет железным свидетельством существования в далекой древности неопознанной высокоразвитой цивилизации."
Но сколько же лет Сфинксу? Насколько этот полулев старше предполагаемой даты в 2500 лет до нашей эры?
Уэст поясняет:"...на плато Гизы просто не было достаточного количества дождей, чтобы вызвать такую обширную эрозию, какую мы можем наблюдать по телу Сфинкса. Вам придется забраться во времена до 10 000 года до н.э., чтобы встретиться в Египте с климатом, достаточно влажным, чтобы произошла эрозия такого типа и такого масштаба. Отсюда следует, что Сфинкс должен был быть сооружен до 10 000 года до н.э., а поскольку это огромное и сложное произведение искусства, то создать его могла только развитая цивилизация."

Кстати, мы видим, откуда растут ноги у версии наших альтернативщиков. Эту версию предложил ещё Шваллер и поддержал Уэст.
Могу привести аргументацию против водной эрозии:
Геолог К. Гаури доказывает, что причиной этих следов мог быть мокрый песок, который постоянно засыпал статую (египетский песок, не смотря на пустынный климат, на глубине нескольких сантиметров очень влажный). Другой геолог, Дж. Харрел, обращает внимание на разнородность известняка, из которого состоит Сфинкс. Ночная роса, всасываясь в известняк, образует растворы солей, которые, высыхая, эродируют разные слои по-разному. Отсюда и вертикальные конусовидные «промоины». Следы же «эрозии» на стенках площадки Сфинкса, по мнению Гаури, не имеют отношения к датировке статуи. Они образовались подземными водами миллионы лет назад, а при строительстве Сфинкса были обнажены. К тому же есть сведения и прямые подтверждения (в частности - желоба и дождевые канавки), что Сфинкс искусственно заливался водой. Вот и следы водной эрозии.

Тут можно отметить, что существуют 2 версии об эрозии Сфинкса - водная и воздушная. И у меня сейчас нет желания раскапывать - какая версия поддерживается более авторитетными учёными. Но даже существование двух версий говорит о неоднозначности. А авторы фильма предпочитают однозначно утверждать, что эрозия имеет водное происхождение.

"Среди найденных в Египте стелл есть и такая, на которой сам Хеопс говорит о проведённом им ремонте Сфинкса и называет хозяйкой великой пирамиды богиню Исиду. А египтологи объявили эту стеллу подделкой"
Опять же могу процитировать египтолога из МААТ - О т. н. «стеле Исиды» из храма Хенутсен также писали много, так как этот памятник по эпиграфическим, стилистическим и другим критериям датируется XXVI династией и Хуфу там упоминается для престижа ради, так как в это время он был отождествлен с Осирисом, «владыкой Гизы».
Известно, что иероглифы у египтян менялись. Какие-то исчезали из употребления. Какие-то появлялись новые. Поэтому по текстам можно очень неплохо определить, к какому времени они относятся.

"Внутри Медумской пирамиды есть брёвна, которые датируют рубежом третьей и четвертой династии. Однако заметно, что их ставили уже в готовую конструкцию. Прорубали в блоках дырки побольше, чтоб пролезло бревно, а затем лишнее заделывали камнями и раствором. Так что брёвна здесь появились уже тогда, когда пирамида уже была построена"
Ну что на это можно возразить. Во-первых, можно подвергнуть сомнению тот факт, что брёвна действительно вставлялись в уже готовую конструкцию. Но этого делать не обязательно, так как, во-вторых, это нисколько не доказывает, что брёвна не ставились через неделю/месяц/год после позведения части стены пирамиды. Причины можно определить, если знать назначение этих брёвен. Если это укрепление, то возможно, что в процессе постройки становилось понятно, что конструкция требует укрепления. Если это какие-то иные, то опять же не исключается возможность установки этих брёвен в строющуюся или свежепостроенную конструкцию.

"Конечно, абсолютно уверенно говорить о наличии в глубокой древности высокоразвитой цивилизации богов или кого-то другого на основании всего семи пирамид нельзя. Но в Египте, как выясняется, сохранилось очень много других её следов. Вся цивилизация времён фараонов возникла на руинах гораздо более древней цивилизации, которая по знаниям и технологиям во многом превосходила даже нашу."
Ну, они опять гнут свою линию. Вроде бы "нельзя говорить", но если очень хочется, то можно.

"А вот это уже не детские забавы. (показывают глыбу с гладкой кривой - вогнутой - поверхностью). Идеально ровная поверхность по кривой и вдоль всё ровно точно такое же. Как это можно было сделать без современных инструментов, представить просто невозможно"
Ну, значит с фантазией плохо. Сначала грубо вытачивам (выкалываем, вырубаем) нужную форму, а потом полируем,полируем, полируем до опупения. Времени много. О рентабельности производства человечество узнает намного позже.

Дальше идёт нарезка из мелькающих кадров и обрывочных объяснений, которые я комментировать не буду. Это просто ударная концовка серии, призванная привлечь слушателя к просмотру следующих. Как в сериалах - серия кончается "на самом интересном месте".

Конец первого фильма.

[pamir]

И в догонку. В процессе поиска информации, я наткнулся на форум, где тоже обсуждается время постройки пирамид. Оказывается, и Блаватская про них высказывалась. Но она им давала 78 тысяч лет.
Вот аргументы за традиционную датировку.

Исторические аргументы:
- Многовековая историческая традиция однозначно связывает три большие пирамиды с именами фараонов IV династии Хуфу (Хеопса), Хафры (Хефрена) и Менкауры (Микерина). Во внутренних камерах Великой пирамиды в середине XIX в. были обнаружены иероглифические надписи (их подлинность подтверждена палеографическим анализом), содержащие картуши с именем Хуфу. В двух других пирамидах подтверждающих надписей принадлежности фараонам нет. К тому же внутри пирамид обнаружены строительные метки на блоках (часть меток перекрыта другими блоками, что подтверждает их нанесение во время вырубки или строительства, но не позднее). Палеографический анализ показал, что вид иероглифов характерен для начала IV династии (иероглифы на протяжении времени менялись, их число увеличивалось, некоторые исчезали из обращения, поэтому по виду письмен довольно легко установить их временную принадлежность - этот вопрос глубоко изучен в египтологии).
В рядом расположенных пирамидах V династии, т.е. сооруженных на сотню лет позднее трех великих пирамид, сохранились многочисленные иероглифические надписи, так называемые «Тексты пирамид». Они несомненно датируются серединой III тысячелетия до н.э., хотя время создания самих ритуальных текстов относится к более глубокой древности...
Инструментальные аргументы:
- Радиоуглеродный анализ органических остатков, обнаруженных в кладке пирамиды Хеопса (будем ее так называть, отдавая дань традиции), показывает, что строилась она в несколько этапов. Диапазон дат составляет от 2900 до 2400 (плюс-минус погрешность метода) г.г. до н.э. Как видим, независимая радиоуглеродная датировка вполне совпадает с исторической.
Это справедливо и для других пирамид. Данные по РА анализу памятников Древнего Египта можно найти в специальной литературе или в интернете (см. сайт «Хронология и парахронология» М. Городецкого).
Очень жаль, что был утрачен кедровый брусок, найденный в открытой в конце XIX века камере внутри пирамиды Хеопса. Дерево как органика легко поддается РА датировке.
- Анализ известняка блоков, из которых построены пирамиды, показывает, что высекались они непосредственно на площадке строительства. Облицовочный известняк привозился с другого берега Нила, а гранитные плиты, из которых сделан потолок Большой галереи, камера Царя и саркофаг в пирамиде Хеопса, а также облицовка в основании пирамид, добывался в Асуане (Верхний Египет, несколько сотен км от Гизы вверх по течению Нила). На выработках и каменоломнях сохранились следы выпилки, отколов блоков, их обработки, а также многочисленные иероглифические надписи, относящиеся к эпохе Древнего Царства.
Химический анализ поверхности блоков (известняка), степени ее выветривания и покрытия «загаром» относит время вырубки (соприкосновения породы с воздухом и начало воздействия солнечных лучей) к периоду 3000-2500 г.г. до н.э., что также довольно хорошо совпадает с традиционной датировкой (широкий временной диапазон обусловлен несовершенством метода и многочисленными погрешностями, однако приблизительное время можно определить однозначно).
Астрономические аргументы:
- Пирамиды очень строго ориентированы по сторонам света. Отклонение составляет считанные минуты. Для такой величины основания пирамид это потрясающий результат. Однако внутренние помещения и коридоры, к примеру, пирамиды Хеопса имеют то же отклонение, что и основание. Это объясняется не случайной ошибкой при планировке, а «заложенным» в конструкцию отклонением. Причем, у традиционно более поздних пирамид (Хефрена, Микерина, пирамид V династии) отклонение от линии север-юг больше. На лицо явная закономерность. Известный археоастроном К. Спенс попыталась на основании этих отклонений продатировать время постройки пирамид. Известно, что направление на север древние египтяне определяли делением пополам угла, образованного наблюдателем и точками восхода и захода звезд или прохождения ими условного горизонта - для незаходящих, приполярных звезд, или же направлением на две ключевые звезды, находящиеся около северного полюса мира, когда они образуют вертикаль. Солнце использовалось гораздо реже. Эти ключевые звезды, используемые для ориентации, известны (см. работы К. Спенс в журнале Nature или в пересказах в журнале «Наука и жизнь» за 2000 г.). Действительно, когда-то в эту точку неба был направлен северный полюс. Однако из-за явления прецессии, медленного смещения полюса относительно звезд, стала накапливаться погрешность от выбранного и закрепленного каноном местоположения «строительного полюса». На протяжении десятков лет погрешность составит несколько угловых минут. Но их достаточно для определения времени постройки. Таким образом, К. Спенс датировала пирамиду Хеопса 2475-2450 г.г. до н.э. Мы видим, что и этот диапазон замечательно укладывается в историческую традицию. Другие пирамиды также датируются сообразно данным истории.
- Внутри пирамиды Хеопса есть четыре так называемые «вентиляционные шахты», ведущие от камер Царя и Царицы под разными углами к поверхности пирамиды. Направлены они на север и юг. Еще в начале ХХ века было предположено, что они выполняли вовсе не утилитарные задачи (шахты из камеры Царицы заканчиваются слепо, от поверхности довольно далеко, к тому же их начало было отделено от помещений камер перегородками), как к примеру вентилирование помещений камер, а ритуальные. Действительно, в «Текстах пирамид» было найдено подтверждение, что по этим шахтам душа фараона отправляется к звездам. Причем не абы к каким, а к конкретным. Было установлено, что южные шахты имеют направление на Пояс Ориона (точнее на его «основание», звезду Альнитак) и звезду Сириус в созвездии Большого Пса, а северные - на звезду Тубан в созвездии Дракона и звезду Кохаб в созвездии Малой Медведицы (эти созвездия имели ритуальные значения для древних египтян). Но с течением времени из-за прецессии положение созвездий на небе меняется. Южные созвездия в течение 26 тысяч лет поднимаются над горизонтом и опускаются к нему при прохождении через меридиан (так называемая кульминация). Следовательно, мы можем, пользуясь знаниями законов астрономии, определить точное время направления шахт на указанные звезды. С помощью современных программ-планетариев было установлено, что таким периодом были 2490-2330 г.г. до н.э. (см. работы Р. Бьювела и др.). Уточню: для шахты, направленной на Альнитак - 2490±10 г. до н.э., для шахты на Сириус - 2410±10 г. до н.э., для шахты на Тубан - 2363±10 г. до н.э., для шахты на Кохаб - 2330±10 г. до н.э. Довольно широкий разброс (в 160 лет) не должен смущать. У египтян не было оптических и геодезических приборов, кроме примитивных палок, реек и веревок. Разрешение человеческого глаза составляет 1 угловую минуту. Приведенная выше датировка сделана по истинному положению звезд. Однако египтяне могли запросто ошибиться на несколько минут при определении высот светил (особенно северных) и выдерживании угла при выделке углублений на блоках, которые затем уложатся и образуют «вентиляционные шахты». Тем более, визуального отслеживания точности наводки шахты на звезду не проводилось из-за физической невозможности такового - конструкция шахт и камер не позволяла. Следовательно, этот диапазон будет гораздо уже, несколько десятков лет. (Не следует путать погрешность определения высоты и строительства по ней шахт и направления на северный полюс - вторая задача проще и решается точнее.)
Как видим, в этот диапазон изумительно точно укладывается время строительства, вычисленное К. Спенс на основании погрешности в ориентации пирамид. Остальные коридоры также астрономически ориентированы и их датировка по звездам попадает на ту же или чуть более раннюю эпоху.
Конечно, можно сказать, что прецессия циклична и ничто не мешает нам отбросить датировку по шахтам в более глубокое время, например на полный период прецессии в 26 тысяч лет или еще на несколько периодов. Однако в данном случае начинает играть роль собственное движение звезд. Если около 5 тысяч лет назад рисунок созвездий был почти идентичен известному нам сегодня, то, взглянув на небо двадцатишеститысячелетней давности (или еще ранее), мы бы не узнали многих знакомых нам с детства созвездий. Сириус - звезда близкая и имеет заметное собственное движение. Поэтому датировка шахт по звездам попросту не пройдет для такой седой древности.
Это только самые основные аргументы традиционной датировки времени строительства пирамиды Хеопса (и других пирамид). Есть и некоторые другие. Но я их здесь рассматривать не буду. Заметных изменений они в картину не внесут, будут лишь дополнительным весом.

Текст большой, я приведу ссылку на форум,дальше поиском можно найти этот текст. Ну и почитать дальнейшее обсуждение.
http://www.anastasia.ru/modules.php?name=F...875&start=0

[Товарищ Алексей]

Мария, я не теряю надежды определить объективные причины наших разногласий.
«Величие и цельность египетской цивилизации» - для меня не абстракция, и я, вслед за великими, готов повторять: Самое прекрасное, что может испытать человек, это ощущение таинственности, чувство сопричастности к истории.
Когда Вы, Мария, упрекаете меня в «разъятии» др.египетской цивилизации «как музыки» (22-10-08 13:23), и одновременно преклоняетесь перед «добросовестным» методом «разъятия» сюжета фильма на «пятиминутки» для их препарирования (16-10-08 01:05) - для меня это необъяснимо.
Что касается меня, то когда я созерцаю отдельные элементы «цельности» - во мне начинает «шевелиться» некий «Червячок технарский обыкновенный», и помимо чисто эмоционального восхищения возникает чисто технический вопрос: А как это сделано?
Если Вы, Мария, готовы допустить, что такой вопрос может появиться не в результате поражения сознания одним из видов орг-оружия, а, скажем, в силу невинной любознательности юного техника (следопыта, натуралиста), либо сугубо прагматичного профессионального рассудка, тогда - в чём вопрос?
Если же подобное Вам представляется невозможным - дело безнадёжно. «Технарь», получается, - может постигнуть художественную цельность, гуманитарий - увидеть за художественной оболочкой каркас чисто инженерной задачи - нет. Ведь только поэтому, на мой взгляд, возник конфликт.
Мои «невинные» - «резали гранит как масло» - вызвали бурю в форуме. И только потому, что этот вывод начисто, по Вашему мнению, подрывал «цельность». Ведь если бы подобный вывод прозвучал на форуме работников «МКК» - никакой «бури» не произошло бы, а пошёл сугубо практический разговор о тех или иных возможностях обработки гранита в наши дни и в «медные» века. Что было бы именно так - не сомневаюсь ни секунды.

У Вас, Мария, всё просто: полученные из карьера блоки «терли, шлифовали с помощью абразивов. "Ученье и труд все перетрут! "»
Как Вы представляете «перетереть» следы от шурфов на граните? Хорошо, пусть - перетёрли. Чтобы положить шестиметровый, 1,5Ч1,5 м блок без видимых зазоров на таких же размеров площадку, составленную из 2-х-3-х блоков, требуется решить чисто технологическую задачу, и никакая «художественная или историческая цельность» здесь не помогут. Ясность и понятность сложности задачи такова, что по силам не только доктору наук, но и простому учащемуся ПТУ.
Чтобы зазор между отдельными частями соприкасающихся поверхностей не превышал толщины лезвия бритвы (100 микрон), точность поверхности верхнего блока должна составлять половину этого значения, а с учётом обеих поверхностей - уже вчетверо, т.е. 25 микрон на 6 метров длины. Для любителей «научности» можно добавить, что поскольку поверхность блоков неполированная, то отклонение от прямой линии и от плоскости следует называть «средневзвешенным», или «интегральным». При этом высота структурных зёрен, или следов фрезы могут быть в меру значительными.
И это не всё. Гранит имеет условно «нулевую» пластичность и текучесть, поэтому зазор или перекос сочленяющихся поверхностей в 0,1 мм следует считать недопустимым, в противном случае длинный блок при дополнительной неблагоприятной нагрузке на него может дать трещину. Поэтому назовём средневзвешенное отклонение в 50 микрон для одной поверхности - критическим, а безопасным - на порядок меньшим, т.е. 5 микрон на 6 метров длины. Dimkos по своим таблицам может определить № «квалитета». «Саркофаги» и необходимо было выполнять с подобной точностью.
Впрочем, можно ничего не определять, поскольку даже с критическим уровнем точности подобную точность невозможно выполнить по законами «технологической целесообразности». Иначе говоря, гораздо проще догадаться насыпать песок между блоками, чем достигуть необходимой точности. В наше время каменные изделия сочленяют слоем раствора (подушки), а гранитные блоки - свинцовыми листами. Но ничего подобного в рассмотренном нами случае не обнаружено. Излишне говорить, что точность поверхности и в 1мм на 6 метров без специальной мерительной техники да ещё вручную обеспечить, вероятнее всего, просто невозможно. Процесс шабрения предполагает постепенное притирание двух поверхностей с постепенным снятием с помощью дополнительного скобления выступающих неровностей. Но в случае с многотонными блоками такая технология должна быть исключена из числа вероятных.
Если бы блок обрабатывался вручную, достаточно было бы обработки примерно 20% сочленяющихся поверхностей. Тогда, с помощью отвесов можно последовательно выровнять все 6 граней. Но таким образом нельзя получить точности размеров плюс-минус 10-25 микрон (для конечных зазоров собранной стены не более 100 мк). Нынешний вид этой стены говорит о том, что для её строителей проблемы выдерживания точности поверхностей просто не существовало.

И такое действительно могло быть, и здесь я должен отвлечься и поблагодарить Paix за помещение главы из «Новой хронологии Египта». Содержание главы оцениваю как блестящее, а представленную «литьевую» версию как безукоризненную с позиций научной корректности.
А вот позиция самой Paix меня поставила в тупик. С одной стороны - понятна: «геополимерный бред». В главе говорится и доказывается об искусственном происхождении камня, из которого изготовлены блоки, а также произведения прикладного искусства. Прочитавший её, может убедиться, насколько всё более чем серьёзно.
Меня озадачила последняя фраза, заключающая цитирование главы.
===================
...Давидович в 1984 году обратился в Египетское Управление Древностей с просьбой разрешить ему исследования на месте. Получить образцы, взять на анализ камни пирамид, Сфинкса и египетских каменных карьеров. Ему было отказано. Причину выставили следующую. "Ваша гипотеза представляет лишь личную точку зрения, которая не соответствует археологическим и геологическим фактам" [48], с.89.

Таким образом, по мнению египтологов, научные точки зрения бывают личные и неличные. На личные точки зрения, даже ученых-профессионалов, внимания можно не обращать. Такая позиция превращает науку просто в идеологию.
===================
(форматирование цитаты сохранено)

Я воспринял последний абзац по всем нормам и правилам цитирования как оценку, или резюме самой Paix, что меня предельно озадачило, поскольку я немедленно и без оговорок подписываюсь под ним.
Но теперь, просмотрев начало и конец представленной главы (или её части), я начинаю предполагать, что и последний абзац есть её фрагмент, а отсутствие закрывающих кавычек ввело меня в заблуждение.
Но тогда - ситуация ещё хуже.
Получается, что Paix читает и цитирует инженерную и технологическую тематику невидящими глазами, как, к примеру, по начальным признакам явления опознаётся фашизм и сразу выносится суждение-приговор, в данном случае - «это альтернативщики!», хотя под приведённым фрагментом может подписаться любой здравомыслящий человек, даже при несогласии с версией «литья».
Упоминания в главе о найденном только одном фрагменте органической нити, утопленной в поверхность камня, или о твёрдом включении, просто «вдавленным» в тело камня (как пригарок в корке булки хлеба), с ног на голову переворачивает всю современную египтологию (а может, наоборот - ставит на ноги, как и положено).
Автора фильма «Загадки Древнего Египта» не соглашаются, на примере фрагмента основания пирамиды, с «бетонной» версией, но на примере склада блоков, которые выглядят как гигантские каменные отливки (наподобие нынешних алюминиевых и др. чушек), выдвигают предположения об умении древних строителей на короткое время «размягчать» камень.
Если бы было возможным исследовать рельеф этих «каменных отливок», то, без сомнения, можно было бы обнаружить на них общие следы «отливочных форм».
Но здесь можно предположить, что таким «умением размягчать» можно назвать умение древними технологами использовать свойство «текучести» наподобие тому, как мы используем свойства «ударной текучести» металлов. К сведению дам: кастрюли-миски, ложки-поварёшки и многое другое - продукты «текучести».
Тогда никакой особой точности при изготовлении кладки из гигантских блоков не требуется: верхняя поверхность точна как поверхность разлитой ртути, а та, что позднее кладётся сверху - просто копирует её. Эти неизвестные технологии могут даже снять основные разногласия между «традиционалистами» и «альтернативщиками», если только допустить, что: «обсуждаемая цивилизация могла использовать принципиально иные технологии изготовления ... вычислительных электромашинок, и тогда - внутри «сороконожек» размещены не микрошестерёнки, колёсики и муфты, а нечто принципиально совсем другое.

Подводя итог, скажу: кроме «художественной и исторической цельности», существует ещё инженерная и технологическая цельность, которая, как я могу судить, недоступна пониманию наших прекрасных дам.
Но и сам существующий реальный мир следует воспринимать как единство «художественного» и «технологического» при абсолютной первичности «художественного». Единство «(1)содержания и (2)формы»!

С удовольствием отвечу на вопрос Памира:
«...на основании чего вы, во-первых, считаете, что там геометрически точное отверстие, во-вторых, там следы машинной обработки (это вам авторы сказали, но вы-то на основании чего поверили - вы же не специалист).»

На основании того, что я увидел, просмотрев фильм с чёткими кадрами от начала до конца. «Имеющие глаза - да видят!»
Ну и потом - я же писал, что отличие дырки протёртой, от дырки, полученной с помощью специального инструмента, - разительное, доступно пониманию даже ребёнка.

[MMM]

Понаписали, граждане, у меня аж движок на этой ветке клинит, страницы не хотят листаться.
Интересно, что имела в виду Paix - геополимерный бред или бренд?
Собственно, эта версия может быть легко проверена на практике, если дан рецепт "геополимерного бетона". Если рецепт работает - все объясняется достаточно просто.
Если кто еще помнит - в конце ХХ века наши ребята раскололи технологию перемещения идолов на острове Пасхи. Безо всяких инопланетян и тайн Атлантиды, при помощи обыкновенного каната они дотащили вдвадцатером из карьера на установочную площадку многотонного идола, вырубленного много веков назад и брошенного в карьере.
Догадка о сути технологии пришла из преданий, что идолы "шагали" из карьера на место установки. Он и "шагал" у наших, стоя, а тащили его, как бочку наверх по пандусу, обмотав ее канатом и двигая "вперевалочку" с бока на бок. У местных просто челюсти отвисли, так легко объяснилась легенда.

[Tapa]

И бред, и бренд, и всяко-разно... А с шагающими идолами - это хорошо. Не знала. Я, между прочим, всегда так холодильник передвигаю. Говорила же - гениальное просто, а Алексей не верит. Верит только в текучесть гранита. Какая-то очень избирательная доверчивость. Слету верит в "органическую нить, утопленную в поверхность камня" как в событие "с ног на голову переворачивющее всю современную египтологию", и не замечает, что в следующей фразе альтернативщики утверждают, будто в природных известняках "никогда не находят органических остатков". Ну, что тут сказать, кроме того, что прикольные ребята с мехмата стебутся от души над доверчивым контингентом из других ВУЗов. ("Физики шутят"... в данном случае - математики). Это с их стороны нехорошо, я их осуждаю.

Алексей, извините, как-то вышло, что я о Вас в третьем лице.
Знаете, давайте оставим эту тему. Она Вас очень волнует. Вы от волнения не замечаете явных несуразностей (типа приведенной выше). Вам кажется, что это Paix "читает и цитирует невидящими глазами". На самом деле - Вы. И торопитесь "немедленно и без оговорок подписываться".
Что ответило Египетское Управление Древностей? То, что отвечает любая Академия Наук всем, осаждающим ее одержимым создателям "единой теории всего", вечного двигателя и пр., - что это "их личная точка зрения". А как еще сказать деликатнее?
А Вы бы каждому сбежавшему из Кащенко образцы выдавали?
Кстати, а почему Вам интересны бредовые тексты Фоменко, и не интересно то, что Памир привел по датировке пирамид? Потому ли, что, если они датированы 2900 - 2400 гг., то нельзя "выкинуть" их из древнеегипетского контекста, из той самой цивилизации, и рушится любимая заморочка? Или потому, что вообще в потоке информации безошибочно отделяете "самопал" от фундированных научных исследований, и все серьезное отбрасываете?
Наукоборчеством попахивает, однако :-)
Итак, я еще и еще раз заявляю, что более не буду Вас перевоспитывать :-)Замечу лишь напоследок, что есть большая разница в моем призыве рассматривать цивилизацию целостно, и в Вашем требовании не смотреть фильм альтернативщиков по частям под лупой. Разница между предметами рассмотрения (соответственно, и допустимым методом) так очевидна, что даже обсуждать незачем.

[Paix]

Товарищу Алексею.
А почему вас не смутило то, что и между цитируемым вами моим первым абзацем (про "геополимерный бред") и началом цитаты из Фоменко тоже не было кавычек? Почему же не подумалось, что и мой абзац принадлежит перу Фоменко или же даже, что дальнейший фоменковский текст - является моим?.. :-)) На самом деле, по нормам, когда приводишь кусок с заголовком, кавычки не обязательны.

Если вас устраивает версия с геополимерным бетоном (диоритом, гранитом и пр.) - к чему копать дальше? Но тогда вам следует признать, что не только вы не в курсе, что такое диорит, но и считаете геологов неспособными отличить искусственный диорит от настоящего. В этом случае, к
"заговору официальных историков" все же следует прибавить и "заговор официальных геологов".

Я бы стала искать объяснения "необъяснимости" следов от сверл, и даже смотреть фильм дальше. Но для этого вам сперва следует отказаться от гендерного подхода к истории (пост от 24-10-08 02:22: "в этом - все вы, женщины! «Нетехнари»! Не касайтесь тем, где ваши рассуждения - смешны до сожаления!").

[Товарищ Алексей]

«Я, между прочим, всегда так холодильник передвигаю. Говорила же - гениальное просто, а Алексей не верит. Верит только в текучесть гранита».

Вверить или не верить - это удел не умеющих думать. И то, и другое - форма незнания, выраженная в форме невежества.
Для меня существует только: «я это знаю», или «я это не знаю». Для всего остального - допускаю, или не допускаю. «Допускаю» - если нет противоречия с практикой жизни, или научной теорией.
Я не верю в «текучесть гранита». Не надо приписывать мне чьи-либо вольные фантазии или галлюцинации.
Ударная текучесть - это «медицинский» факт. Это свойство превращает броню на момент удара бронебойного средства в жидкость без её внешнего нагревания. В настоящее время науке неизвестны способы кратковременного превращения гранита в текучее состояние. Но мы не можем утверждать, что их не может быть в принципе. Практика жизни подтверждает, что для совершенствования технологий практически нет предела. При этом сама технология всегда опирается на законы материи.

Вот по отношению к человеку существует либо доверие, либо недоверие. В основе существования человеческого сообщества лежит принцип доверия к человеку «по умолчанию», принцип «презумпция невиновности». По-русски говоря, незнакомому человеку доверяют всегда, пока он не попадётся на недобром.
Мне приходилось выслушивать утверждение, что незнакомому человеку нельзя доверять, пока тот не подтвердит свой статус.
Здесь уже - речь о жизненных принципах. Второй случай - чисто воровской принцип, хотя бы он применялся в милиции и разведке по отношению к «объекту».

Вот я доверяю рассказу МММ о «шагающих идолах», хотя никогда об этом не слышал, и рассказу Марии о холодильнике. Мы все так двигаем массивные объёмы. Человеку под силу даже одному поднять по лестницам «ЗИЛ» или «Бирюсу» на какой-нибудь восьмой-последний этаж. И я поверю любому человеку, который скажет, что он геолог и был в Египте, и что трогал руками «наклонённые» пирамиды.
Только маленькое замечание - всё это не имеет никакого отношения к нашей теме, поскольку, уж на то пошло, речь не о том, как добыть и уложить 30-тонный блок, а как выдержать его размеры и допуски в пределах плюс-минус 20-30 микрон, чтобы он при своей длине 6 м не дал трещину и не дал сколько-нибудь видимого зазора в стене.

Ну, скажите хотя бы, что не нужны такие допуски, что гранит не треснет, что зазоры заплыли тысячелетиями!
Так нет - ни одного, НИ ОДНОГО контр-аргумента по теме, зато «вагон и целая тележка» «догадок» и утверждений о том, что если «товарищ Алексей» сам и не врёт, то уж враньё «альтернативщиков» сливает на головы форумчан целыми канистрами.
И ведь не упреди я - в следующих «постах» меня будут в который раз обвинять в невежестве и указывать, что «никаких микронных зазоров в пирамидах нет»!
В приличном сообществе мне просто задали бы вопрос: «О каком граните (о каких блоках), коллега, вы говорите?
Я не оценил серьёзность ситуации.
Пятьсот килобайт текста оказалось совместно наворочено из-за того, что вместо маленького вежливого вопроса я услыхал дикое, по сути, обвинение в элементарном невежестве, о моём, якобы, утверждении, что «пирамиды сделаны из гранита», хотя в приличном (опять же) сообществе, будь я такое сказамши, меня мягко поправили бы словами, что «гранита там так мало, что пусть уж они считаются сделанными из известняка!»

Так кто же-таки на форуме врёт?

«Какая-то очень избирательная доверчивость. Слету верит в "органическую нить, утопленную в поверхность камня" ... и не замечает, что в следующей фразе альтернативщики утверждают, будто в природных известняках "никогда не находят органических остатков".»

Бывает очень простая, вернее - грубая ложь: Варенье съела кошка!
Бывает ложь утончённая - собранная особым образом из кирпичиков правды. В простейшем случае - полуправда.
Альтернативщики, конечно, подзалетели слегка. Не рассчитали, что их текст будет препарироваться, - иначе продумывали бы и оговаривали каждую фразу:

«Присутствие волос в природном известняке исключено. Известняк формировался около 50 миллионов лет тому назад, на дне океана. В природных известняках никогда не находят волос, и вообще органических остатков» (Альтернативщики)

Я думаю, что всякий непредвзятый человек понимает, что здесь речь идёт об органической нити или волосе внутри «известняка», и именно - об отсутствии подобного рода включений в природном известняке.
А Вы, Мария, абсолютно проигнорировав содержание факта (Вы ж не отрицаете сам факт нити-волоса), прицепились к «Вообще нет органических остатков», хотя об отсутствии остатков простейших в «каменноугольной стадии» речь не шла. И теперь Вы этим сооружением, которое имеет место только в Вашей голове, на виду у всего честного народа бьёте меня, обвиняя в той самой простоте, что хуже вранья и воровства.

Так кто же, Мария, из нас двоих врет?

«Алексей, извините, как-то вышло, что я о Вас в третьем лице».

Эх, Мария! Бьёте дубинкой по голове и извиняетесь, что «не поздоровались@«@@

«Знаете, давайте оставим эту тему. .... Вы от волнения не замечаете явных несуразностей (типа приведенной выше). Вам кажется, что это Paix "читает и цитирует невидящими глазами". На самом деле - Вы. И торопитесь "немедленно и без оговорок подписываться".
Что ответило Египетское Управление Древностей? То, что отвечает любая Академия Наук всем, осаждающим ее одержимым создателям "единой теории всего", вечного двигателя и пр., - что это "их личная точка зрения". А как еще сказать деликатнее?

Куда ещё деликатнее! Я привел этот отрывок как пример характерной риторики, составленной по принципу «Сам дурак». И неужто Вы не знаете, как «Академия» «забанивала» научные теории и открытия, в которых, к примеру, отрицались постулаты Эйнштейна?
И следующая фраза - из разряда «неспортивного поведения»:

«А Вы бы каждому сбежавшему из Кащенко образцы выдавали?»

А Вы считаете, что в психушках - только психи, а в тюрьмах - только воры и бандиты?
Помнится, ещё старик Чиполлоне говорил своему сыну: «Там полным-полно честных людей».
Куда отправляли слишком настойчивых изобретателей - об этом писали ещё в советское время в «ИР»
Я на вашем с Paix месте всё же дал бы Давидовичу камни на анализ, чтобы он «саморазоблачился». А пока «саморазоблачаетесь» вы.

«Кстати, а почему Вам интересны бредовые тексты Фоменко, и не интересно то, что Памир привел по датировке пирамид? Потому ли, что, если они датированы 2900 - 2400 гг., то нельзя "выкинуть" их из древнеегипетского контекста, из той самой цивилизации, и рушится любимая заморочка? Или потому, что вообще в потоке информации безошибочно отделяете "самопал" от фундированных научных исследований, и все серьезное отбрасываете?
Наукоборчеством попахивает, однако :-)»

В принципе, после базарного слова «бредовые» дальше можно не читать, поскольку я не являюсь профессионально заинтересованным психиатром, и поэтому контекстно приравнен к «бредящему» Фоменко. Но, поскольку наш разговор публичен, я выделяю собственно вопрос из словесной шелухи и отвечаю, почему я не прокомментировал текст Памира.
По той же самой причине, по которой в суде не рассматриваются споры, имеющие научное содержание, а только устанавливаются те или иные факты.
Поскольку у нас на форуме идёт далеко не научный спор, и даже не установление фактов, то я просто принял к сведению приведённые данные. Нет возможности ни проверить их, ни опровергнуть. Радиоуглеродный анализ требует исключительной чистоты образцов. Откуда, из каких частей «кладки» взяты пробы - не сообщается. Здесь нужны специалисты из обоих соперничающих лагерей. По астрономии и пр. - аналогично.
Но дело даже не в этом.
За разоблачительным ражем присутствующие как-то подзабыли, с чего всё началось. «Артефакты», которые неопровержимо имеют место, и факт которых отчаянно забивается недискуссионными шумами, говорят о трёх основных возможных вариантах:
1. Древнеегипетская цивилизация имела технологическое развитие несопоставимо выше, чем по существующей ныне «медной» версии.
2. «Артефакты» принадлежат другой цивилизации.
3. Древнеегипетскую цивилизацию посетили «боги» (о чём имеется запись на камне), чем можно объяснить молниеносный «взлёт» и такое же «падение».

Лично я, по ряду фактов и примеров, показанных в фильме, склоняюсь к версии под №2. Никаких утверждений ни авторы фильма, ни я по этому поводу не делали. Слишком мало данных для новых теорий, слишком много доказательств неверности существующей.
И слишком много лжи и передёргиваний в ответах моих оппонентов:

«... есть большая разница в моем призыве рассматривать цивилизацию целостно, и в Вашем требовании не смотреть фильм альтернативщиков по частям под лупой. Разница ... так очевидна, что даже обсуждать незачем».

И опять я оболган, поскольку моя позиция по этому вопросу не просто искажена, а прямо извращена.
Я не «требовал не смотреть фильм по частям под лупой».
Как раз каждая часть (серия) содержательно достаточно автономна и может быть предметом отдельного рассмотрения и анализа.
Я говорил о недопустимости судить (препарировать по пятиминуткам) фильм и позицию авторов без просмотра этого фильма от начала до конца.
Для меня является абсолютно диким и необъяснимым Ваше упорство в обратном. Это не просто ненаучно, это нечто вызывающее.

«Товарищу Алексею. (от Paix)
А почему вас не смутило то, что и между цитируемым вами моим первым абзацем (про "геополимерный бред") и началом цитаты из Фоменко тоже не было кавычек? Почему же не подумалось, что и мой абзац принадлежит перу Фоменко или же даже, что дальнейший фоменковский текст - является моим?.. :-)) На самом деле, по нормам, когда приводишь кусок с заголовком, кавычки не обязательны».

О чём угодно, только не по теме. И как мелко! Цитаты можно и курсивом выделять - это, в конце-концов, вопрос аккуратности.
Но я вижу другое - Вы по-прежнему не видите нелепости своей позиции и позиции «египтологов» в контексте приведённой Вами главы об Давидовиче - трудно представить большую степень саморазоблачения. Потому-то я и написал о «смотреть и не видеть».

«Если вас устраивает версия с геополимерным бетоном (диоритом, гранитом и пр.) - к чему копать дальше? Но тогда вам следует признать, что не только вы не в курсе, что такое диорит, но и считаете геологов неспособными отличить искусственный диорит от настоящего».

В приведённое выражение вместо диорита подставим гранит, имеем:
«Если вас устраивает версия с искусственным гранитом... тогда следует признать, что вы не в курсе, что такое гранит, и считаете геологов неспособными отличить искусственный гранит от натурального».

Поскольку искусственный гранит промышленно производится, и имеет лучшие эксплуатационные свойства, прошу всех попробовать найти содержание и смысл в сказанной Paix фразе. Мне это оказалось не по силам.

Меня упрекали, что я не отвечаю на некоторые моменты, которые моим оппонентам кажутся острыми. Я вынужден ограничивать себя и беречь своё и чужое время. Вот теперь получилось 4 страницы - это моё вынужденное безобразие, за что прошу прощения у почтенных читателей.

Алексей

[Tapa]

Уважаемый товарищ Алексей!
Ваш последний посты здесь и на новой ветке вскрывают такую глубину задетости, которую ни я, ни, уверена, другие, возражавшие Вам по пирамидам, не предполагали. Иначе бы закончили с темой на раннем этапе. Вы пишете, что «не оценили серьезность ситуации». Но и я ее тоже не оценила. Почему-то доверилась Вашему же, если не ошибаюсь, замечанию, что резкости допустимы и приняты в научных дискуссиях. (Если мне не изменяет память, Вы это сказали в самом начале спора с Сергеем С.). Я такую позицию разделяю, и хотя наша дискуссия вряд ли может претендовать на статус научной, тем не менее, она касалась вопросов, рассматриваемых наукой и атакующих ее «несогласных». Казалось бы, естественная ситуация для жестких споров. Потому Ваша обида мне непонятна. Только не надо говорить, что «обиды нет, и не может быть по определению» (все мы горазды так отвечать).
Чем, кроме как обидой можно объяснить пассаж:
«В приличном сообществе мне просто задали бы вопрос: «О каком граните (о каких блоках), коллега, вы говорите?
Я не оценил серьёзность ситуации.
Пятьсот килобайт текста оказалось совместно наворочено из-за того, что вместо маленького вежливого вопроса я услыхал дикое, по сути, обвинение в элементарном невежестве, о моём, якобы, утверждении, что «пирамиды сделаны из гранита», хотя в приличном (опять же) сообществе, будь я такое сказамши, меня мягко поправили бы словами, что «гранита там так мало, что пусть уж они считаются сделанными из известняка!»
Только сильно разобидевшись на «сообщество» можно а) начать противопоставлять его «приличному», и б) начисто позабыть, что все начиналось с моих вопросов: «О каких гранитных блоках речь, коли пирамиды из известняка?», а также предположений, что в фильме непосредственно рядом с пирамидами шла речь о гранитных колоннах, или саркофагах, или облицовке, но у воспринимающего зрителя (почему «невежественного»??? почему все обязаны помнить и вообще знать о материале пирамид?) могло произойти совмещение разнородной информации в один «чудесный» сюжет. И потом не однажды мы возвращались к этой гранитно-известняковой теме. А еще я все спрашивала, как быть с другими «твердокаменными» артефактами, например, индийскими... всего и не упомнишь, чего наговорено. Но сказать, что не было вопроса: ««О каком граните (о каких блоках), коллега, вы говорите?» - это уж слишком несправедливо. Разве что я «коллегой» Вас не называла. И то просто потому, что не знаю вашей профессии. Но! И тут, вспомните, оговаривала, что Вы очевидно не «естественник», если считаете, что пяток человеческих популяций - и даже цивилизаций! - мог проскочить незамеченным для геологической науки. Однако не быть в этой области «коллегой» - ничего зазорного нет. Как, впрочем, и во всякой.
Далее Вы прямо обвиняете меня во лжи. Причем «утончённой - собранной особым образом из кирпичиков правды». И как пример приводите цитату из «альтернативщиков» и мою реакцию, сетуя, что «альтернативщики подзалетели слегка», но я - какова инквизиция! - тут же и неслучайно выгодным манером перевела все на вторую часть фразы.
Привожу полностью.
«Присутствие волос в природном известняке исключено. Известняк формировался около 50 миллионов лет тому назад, на дне океана. В природных известняках никогда не находят волос, и вообще органических остатков» (Альтернативщики)
Я думаю, что всякий непредвзятый человек понимает, что здесь речь идёт об органической нити или волосе внутри «известняка», и именно - об отсутствии подобного рода включений в природном известняке.
А Вы, Мария, абсолютно проигнорировав содержание факта (Вы ж не отрицаете сам факт нити-волоса), прицепились к «Вообще нет органических остатков», хотя об отсутствии остатков простейших в «каменноугольной стадии» речь не шла». (Конец цитаты).
Отвечаю подробно (меня же во лжи обвиняют!).
Мы с Вами совершенно по-разному видим данный текст альтернативщиков (фоменковцев). И, справедливости ради, должна сказать, что не только с Вами. Paix вот тоже, как и Вы, считает, что они пишут на полном серьезе. Но, называет это бредом. (Согласитесь, ведь люди - Paix в том числе - могут придерживаться научной ортодоксии? Это еще не возбраняется?)
Я же отношусь к текстам, выходящим из под пера Фоменко-Носовского как к сознательной провокации. Считаю, что ребята начали с некого «капустника» (да они и сами как-то так описывали первичный импульс), а когда с изумлением увидели, что «пошло», поставили на конвейер, втянулись. И теперь шпарят почем зря, превращая всю человеческую историю в смятку. Заодно и сознание в целом.
Почему я привела только вторую часть цитаты про органические остатки? Вовсе не потому, что меня «испугало» наличие волоса. Оно меня, как человека, хоть и немного, но «соприкасавшегося» с известняками, отнюдь не впечатлило. Отпечатки такого рода вполне часты - они могут быть от какого-нибудь волосатого морского ежика, например. Вы зря думаете, что в природном известняке одни «простейшие». Там чертова уйма всяких сложных тварей. Но это опять было бы обсуждением геологических подробностей, от которых все уже устали. Поэтому я обратила внимание на другое . На то, что сказать, что в известняках вообще никогда не находят органических остатков, да еще дать в квадратных скобках ссылку - это очень специфический стиль, стиль стеба, капустника, профанирующего «научность», когда с важным-преважным видом произносится явный абсурд. И те, кому он понятен, хохочут. Мне кажется, что заключающая часть фразы в этом смысле кодовая. Ведь ВСЕ в принципе знают, что в известняке полно органических (окаменелых, конечно) останков.
Соответственно, дальше аудитория распадается на три группы. Одна так увлечена новизной подхода, что пропускает специфические фразы типа этой, относя их на невнимательность авторов (которые, между тем, не забывают пересыпать текст ссылками). Другая вопит от негодования: как же можно так нарушать все нормы научной требовательности! А третья (к ней отношусь я), обнаружив в тексте специфический стиль «наворотов» и зашифрованных намеков («для тех, кто понимает»), видит во всем этом глобальный - и нехороший - розыгрыш.
Возможно, я не права и усложняю ситуацию с фоменками (не адептами, а отцами-основателями). И они просты как два пятака, и сами верят во все, что говорят. Но мне трудно это представить. По многим причинам.
Что, Алексей, Вас так возмутило, оскорбило в моем подходе, я не понимаю.
Вы имеете право увлекаться. Я имею право быть скептичной. И мы оба имеем право быть категорически несогласными друг с другом. Вплоть до пены на губах. (Хотя до этого, по-моему, не доходило). Зря ли были потрачены пятьсот килобайт? Не знаю. Если каждая из сторон лишь утвердилась в своей изначальной позиции - это ведь тоже не нулевой результат. Так что я бы не стала драматизировать имевшую быть дискуссию.
Я даже готова предположить, что когда-нибудь окажется, что правы были Вы. И наши с Paix и Памиром бастионы рухнут под напором неопровержимых доказательств. Пока они мне таковыми не кажутся. Почему бы и Вам не сказать себе нечто сходное?
Зачем такие экстазы и вообще: «И опять я оболган, поскольку моя позиция по этому вопросу не просто искажена, а прямо извращена» (почему «оболган»?). И в частности: в чем мое лганье («ложь и передергивание») в приведенном Вами «и опять»?
Я писала: «... есть большая разница в моем призыве рассматривать цивилизацию целостно, и в Вашем требовании не смотреть фильм альтернативщиков по частям под лупой. Разница ... так очевидна, что даже обсуждать незачем».
Вы: «Я не «требовал не смотреть фильм по частям под лупой».
Как раз каждая часть (серия) содержательно достаточно автономна и может быть предметом отдельного рассмотрения и анализа.
Я говорил о недопустимости судить (препарировать по пятиминуткам) фильм и позицию авторов без просмотра этого фильма от начала до конца.
Для меня является абсолютно диким и необъяснимым Ваше упорство в обратном. Это не просто ненаучно, это нечто вызывающее».
Я называю «смотрением по частям» те самые «пятиминутки» Памира, а Вы за «часть» держите то, что авторы называют частью (их в фильме шесть по двадцать минут). И что? Что, кроме того, что Вы меня не поняли? Вы сочли, что я утверждаю, будто Вы не велели смотреть фильм по частям (= сериям) под лупой? Но я так не утверждаю. Это вам показалось. Я не знала, что уже и слово «часть» столь священно :), что им нельзя назвать пятиминутку.
Мне казалось и кажется, что совершенно ясно, о чем я говорила. О том, что недопустимо рассматривать артефакт вне контекста, когда речь идет о цивилизации. Абсолютно научно недопустимо. И абсолютно же допустимо (и строго научно по методологии!) рассматривать (вглядываясь, вслушиваясь, «под лупой») текст и видеоряд фильма, претендующего на научную доказательность. «Разымать» нельзя «музЫку» (получишь «труп»). Но фильм альтернативщиков, как я понимаю, «таки не Тарковский» и не Гайдн. То, что Вы называете «вызывающим» - единственный метод анализа подобного рода материала. Он может не нравиться, но предъявлять смотрящим требования, как прихожанам в церкви... все-таки еще рано.
Что еще Вы мне инкриминируете? Ретроградство... одобрение психушек для эйнштейнов... :)
Ну... не думаю, что это совсем справедливо. Я ведь там сказала, что никакая Академия наук не будет откликаться на всех «гениев» (возможно, выплескивая с водой ребенка, кто спорит), особенно, если гений - специалист в иной области, а его теория не сопрягается с данными специалистов из этой области. Это стандартное и в каком-то смысле обоснованное поведение, ничего экстраординарного это «ужасное» Управление Древностей не совершило. Потому что в конце длинного ряда «гениев» (или гениев, неважно) обязательно будет пациент Кащенко. А практика показывает, что не в конце, а гораздо раньше и чаще. Подход же должен быть более-менее унифицированным. Какие основания дать образцы одному (Давидовичу) и не давать остальным? (Это, знаете, как с требованием отпустить Бахмину по причине беременности. К сожалению, эта причина не может быть основанием - тогда надо отпустить всех беременных заключенных. Я-то бы, может, и «за», но...). Мой вопрос: «А Вы бы каждому сбежавшему... и т.д.» - предполагал такую именно поведенческую модель, а не оскорбление «психом» совершенно мне незнакомого Давидовича, который может быть замечательным человеком и ученым в своей неегипетской области.
Если некто утверждает, что нечто - есть не то, что принято считать, совершенно естественно интересоваться профилем его деятельности (то есть его возможностью адекватно подходить к «нечто»). А ответ про «личное мнение», не совпадающее с фактами археологии и геологии - это нормальный ответ, как я понимаю, в свернутом виде содержащий в себе: «Э-э, батенька, тут столько геологов шлифы эти под микроскопом смотрело... столько они карьеров излазили! Уж не говоря о нас, грешных, об археологах!»
Вы писали: «Таким образом, по мнению египтологов, научные точки зрения бывают личные и неличные. На личные точки зрения, даже ученых-профессионалов, внимания можно не обращать. Такая позиция превращает науку просто в идеологию».
Я с Вашей оценкой совершенно не согласна. По мнению египтологов (как я читаю их текст), бывают научные и НЕнаучные точки зрения, вторые - это те, которые НЕ находят подтверждения в совокупности геологических и археологических фактов. И отменять официальную науку как экспертную инстанцию с ее таким вот «идеологическим» (?) подходом - слишком далеко идущая затея (см. выше). Дальше развилка - читатели «альтернативных статей» могут верить египтологам и работающим с ними в паре геологам, а могут считать, что те лгут, утаивают. То есть, что они не только не ученые (их истина не интересует) - они просто оргпреступная группировка. Вы готовы к таким обвинениям? Согласитесь, хотя бы, что это неслабые обвинения.
И еще я не понимаю, почему Вы, исповедующий «принцип доверия к человеку «по умолчанию», принцип «презумпции невиновности@«#, так легко выводите из сферы действия этого принципа (зачисляете в обманщики) целую науку - египтологию - со всеми ее учеными?
На мой взгляд, это негуманно. И двойной стандарт.
Ну, и самое последнее. Вы говорили, что не знакомы с трудами «альтернативных историков» Фоменко и Носовского. Вам повезло. А мы знакомы. И испытываем устойчивую идиосинкразию. Потому и «сделали стойку» на Ваших «альтернативщиков» (ларчик открывается просто). Гляньте, где-то у нас в «старом» на этом форуме должна быть дискуссия с одним их последователем, «ЗаФоменко». Там есть очень характерные образчики благоглупостей, выдаваемых «гуру» за новую истину, и внекритично повторяемых многочисленными «зафоменками». Все это очень (слишком!) легко разоблачаемо. (Потому-то я и считаю авторов «стебками», пардон, глубоко неискренними людьми, действующими в рамках спецпроекта). Я не отождествляю буквально Ваших «альтернативщиков» с теми, но Вы же сами уже прибегаете к тем авторитетам. Вы загляните, а потом решайте, стоит ли так слету солидаризироваться с текстами, на которых стоит штамп данной фирмы.
А что касается причисления Вами ряда артефактов к неегипетской цивилизации, я уже поняла, что это - «на том стою, и не могу иначе!» И уже говорила, что дальнейший спор, при полном уважении к такой позиции, видится мне бесперспективным. Могу лишь повторить, что не придаю, в отличие от Вас, ему столь «судьбоносного» значения. Ну, поспорили, и ладно. («Александр Македонский был великий человек, но зачем стулья ломать!»).
Получилось не короче, чем у Вас :)
С неискореняемыми симпатией и уважением, Мария.

P.S. Еще раз: если в моем тоне или подходе Вам видится что-то нехорошее, поверьте, ничего такого не было, и не нет. Просто очень сложно разговаривать совсем уж безэмоциональным языком. Тем более, когда в сознании зажигается «красный сигнал»: Фоменко! Это вроде как «на старые дрожжи» :). Не обессудьте.

[pamir]

Нашёл время и приступил к просмотру второй серии.

Фильм второй.
"Вечный ремонт"
Первая пятиминутка.

"От большой цивилизации вряд ли остались бы несколько пирамид. Должны быть и другие следы. И, оказывается, они действительно есть. Самая первая из пирамид, построенных фараонами, находится в Саккаре. Это знаменитая ступенчатая пирамида. Историки не сомневаются, что строили её в несколько этапов. Сначала сделали небольшую мастабу в форме трапеции, а затем увеличили в размерах и придали форму пирамиды. И на южной стороне этапы строительства хорошо видны. Но посмотрим на ту же пирамиду с другой, с восточной стороны.
Вот этот участок кладки резко отличается от того, что есть на основной пирамиде. (показывается нечто, похожее на основание чего-то, состоящее из небольших блоков, уложенных под углом к земле). Здесь очень ровные прямоугольные блоки, тщательно уложенные без какого-либо раствора. А здесь обычная забутовка, почти мелкий щебень и раствор из глины и всего, что попалось под руку. Неправда ли, странно - от качественного строительства на высоком уровне вдруг перешли к самым примитивным методам."

Опять старая песня, старое передёргивание. Никто ни к чему не переходил. Пирамиды - это одно. Но рядом могли быть, как это водится, какие-то сооружения из припирамидного комплекса. И эти сооружения вполне могли строиться из блоков.

"Любопытный участок, здесь блоки прямоугольные, вытесанные достаточно чётко, нет никакого раствора. А здесь, чуть-чуть выше, пошли какие-то камни на растворе, а сбоку полностью навал камня, раствора, просто так чего-то сбросили"
Нам показывают сторону пирамиды, в которую якобы вделано (или как дальше утверждается которая построена на старом фундаменте), но при этом крупного плана этой стороны я так и не дождался. Показывается человек с усами, который рукой указывает или касается камня (блока), но даже целиком блок не попадает в кадр. И попытки показать его - нет. Я не склонен думать, что тут откровенный подлог и нам показывают маленький камень, выдавая его за большой и не один, а целую кладку, но я бы хотел видеть целиком этот участок, а не краешек блока. Однако в фильме он не показан. А фотографию восточной стороный ступенчатой пирамиды в интернете найти не удалось.
Но вот что я читаю в описании комплекса: "Ступенчатая пирамида Джосера находится в центре огромной прямоугольной площади размерами 544 на 277 м, окруженной частично разрушенной известняковой стеной.
Часть стены была восстановлена из многочисленных обломков, обнаруженных в песке. Реконструкция показывает, что первоначально она была высотой около 10 м."
Стена из известняка. Значит к тому времени что-то (не пирамиды ещё, но какие-то строения) египтяне уже строили из известняковых блоков. Их, вероятно, нужно было гораздо меньше, чем на великие пирамиды. На них, кстати, и могли оттачивать мастерство обработки блоков.
Так вот, к чему это я - к тому, что какие-то небольшие сооружения из блоков уже могли быть. И они могли подходить вплотную к пирамиде или достраиваться позже.
Дальше смотрим:

"Зачем надо было делать такой маленький участочек кладки. Почему нельзя было погнать выше? Или зачем её вообще надо было делать? Этот участок является показательным для египтологов, которые говорят о трёх стадиях постройки пирамиды. Почему же блоки второй фазы отличаются от третьей. Вопрос эволюции здесь просто ставить нельзя. Идёт скорее деградация. Мы имеем буквально 6-7 рядов хорошей кладки и после этого начинают идти совершенно необработанные камни".
Кстати тут я дождался крупного плана. Но по нему видно, что эти блоки лежат на земле скорее не в основании пирамиды,а около основания. Т.е. некое сооружение могло подходить вплотную или даже встраиваться в стену пирамиды. К сожалению, тут нужна либо совсем подробная литература именно по этой пирамиде, либо ответ египтологов. Потому что авторы фильма не говорят официальной версии о появлении этих камней (мне остаётся только предполагать на основе фотографий и схемы ансамбля пирамиды), а авторы напирают на то, что это остатки более древней, но блочной пирамиды сродни известным блочным пирамидам.

"Другая интересная пирамида находится здесь же, в Саккаре. Это пирамида Унаса."

От себя добавлю, что Унас - последний фараон пятой династии.

"Прямо по середине её восточной стороны внутри известняковой кладки уложен гранитный блок странной формы. Гид утверждает, что все камни здесь оригинального происхождения. Но видно, что этот камень, как инородное тело здесь. Он абсолютно не вписывается - вокруг известняк, а это гранит. Причём в нём сделаны какие-то пазы. Очень похоже, что пирамиду собирали из материала, которые нашли в округе, но тогда получается, что это блок более древний, чем сама пирамида".

Интересный, но избитый приём - предположить нечто и не давая опомниться слушателю на основе этого "нечто" сделать вывод. Таким образом, "нечто" уже становится аксиомой, а вывод остаётся в голове как верный. Но, во-первых, автор сам говорит об одном гранитном камне. Почему же он продолжает, что "пирамиду собирали из всего, что попадётся под руку"? Либо уж пирамида должна быть совершенно из разнородного материала, либо один камень не говорит о "попадётся под руку". Но об этом не дают задуматься - тут же следует вывод "раз из всего, что попадётся, значит то, что попадалось - древнее пирамиды".
А вот тут самое время вспомнить, что Унас - это последний фараон пятой династии, я уже указывал. А расцвет и великие пирамиды были связаны с четвёртой династией. Если авторам так хочется, чтобы пирамида Унаса была сложена из подручного материала - то я готов с ними на минутку согласиться, но подсказать, что подручный материал мог остаться от расцвета египетской цивилизации, который был во времена четвёртой династии. Так что пятая вполне могла использовать обломки от четвёртой. Куда ни кинь - всюду находятся более простые объяснения, чем древняя цивилизация.

Далее показывают, что внизу идёт хорошая кладка из блоков, а выше - груда камней. Вроде как строили пирамиду на развалинах чего-то древнего, блочного. Опять же - нет никакого противоречия. Для более точного объяснения - нужна детальная информация об этой пирамиде, но то, что она строилась уже после великих пирамид даёт ей право без всяких противоречий быть построенной на развалинах или на фундаменте недостроенной пирамиды четвертой или начала пятой династии. Если бы пирамида относилась к третьей династии, как пирамида Джосера, тогда налицо были бы очевидные противоречия. А так - никаких.

Продолжение следует.

[Gazi]

А усиление-то темы НЛО и пирамид - это не к добру-у, нет. Вспомните перестройку. В общем, все на низком старте: как увидим Кашпировского - сразу за солью-спичками!

Tapa, Вы как в воду глядели. Кашпировский - уже на ТВ. Старт! Если еще не поздно...

[metaphysic]

Просверлить гранит как сыр можно используя магические технологии. Если Иисус прератил воду в вино, то почему маги Древнего Египта не могли превратить сыр в камень?

[MMM]

Богатая идея!
Хорошо бы наладить обратный процесс - производство качественного сыра из камней

[metaphysic]

Хорошо бы!