в России народ "быдло"?, за кем пойдет народ Опции

[Хрисанов]

Я уже здесь рассказывал, что в России капитализм, как общественный строй, невозможен. Особенно в условиях глобализма. Так что можно не опасаться, что кооперативы в России породят капитализм. Не породят. Земля не та. Не та природа у нас.

Простите, Вы давно к нам прилетели и с какой планеты?

"Невозможный" капитализм уже полвека насаждается и двадцать лет господствует в России.

Но это капитализм такой стадии, что его, капитализма, процветание означает "большой пипец" стране. Не только России, но и вообще любой стране, где ныне господствует капитализм. Как Вы успели верно подметить из иллюминатора своего звездолета, эта стадия капитализма, именуемого империализм или, если развернуто, государственно-олигархический-финансово-монополистический капитализм, действительно глобальна.

Сообщение отредактировал Хрисанов - 6.6.2011, 20:24

[Хрисанов]

Гарантия сбыта - есть планирование.

Вообще-то сбыт гарантируется платежеспособностью всей массы потребителей. Планирование это из той же оперы, но из другого ее акта.

[Хрисанов]

Речь о том, что мы в инете должны собрать все профессионально добросовестные патриотичные кадры и развернуть работу по ПОДГОТОВКЕ. - Чего?
- Всего. А начало всего, то, о чем говорит МИБ. И пишу списком я.

Что знакомое, где-то я читал о чем-то подобном...

А, вспомнил, вот же оно:
они последовательно стараются вновь притупить классовую борьбу и примирить противоположности. Они все еще мечтают об осуществлении, путем опытов, своих общественных утопий, об учреждении отдельных фаланстеров, об основании внутренних колоний ["Home-colonies"], об устройстве маленькой Икарии - карманного издания нового Иерусалима, - и для сооружения всех этих воздушных замков вынуждены обращаться к филантропии буржуазных сердец и кошельков. Они постепенно опускаются в категорию описанных выше реакционных или консервативных социалистов, отличаясь от них лишь более систематическим педантизмом и фанатической верой в чудодейственную силу своей социальной пауки.
Вот почему они с ожесточением выступают против всякого политического движения рабочих, вызываемого, по их мнению, лишь слепым неверием в новое евангелие.

И как я мог забыть "Манифест коммунистической партии", издававшийся в СССР десятками миллионов экземпляров, ума не приложу!

Ведь МИБ и Иноходец явно внимательно изучили главу "Критически-утопический коммунизм и социализм" того самого Манифеста, и теперь вот шпарят четко по классикам!

Как планируете назвать сою внутреннюю колония в интернете? "Интернет-Икария"? Или "Витруальный Иерусалим"? Спонсора уже нашли?

[Копатыч]

Ноте кто остались хотят что-бы если не сами, так внуки могли жить нормально

Что Вы подразумеваете под "нормально"?

Более похоже на то, что население сейчас растит и обучает Стеньку Разина, и не одного!

Ждет же оно выпуска из этих "народных университетов"...

Какой народ? Не народ растит "Разиных" "Навальных", а другие инстанции.

[мксм_кммрр]

Почему бы и нет? Можно и разобраться.
Я дал ответ в посте 23 МИБу. Прчитайте его и помогите нам с МИБом. Включайтесь, включайтесь. Считайте, что мы Вас за этот пост мобилизовали на полезные работы.
Чем можете помочь? Минимум - подскажите что-либо.

Милейший Иноходец, очень рад Вашему предложению. Но увольте меня, не могу Вам подсказать ничего. Не потому что Вас отношу быдлу или себя. Вовсе нет. Не потому что считаю Вас не способным мобилизовать кого бы то ни было на полезные работы.Все прозаичней. Я там, куда Вы мудро, тонко и, не побоюсь этого слова, деликатно кликаете непутевых - практически в деревне И тут есть свой распорядок. Так что откланиваюсь, но не прощаюсь. ПОстараюсь помочь Вам попозже.

[Хрисанов]

Проблема не в том, чтобы произвести. Проблема в том, куда отправить произведенное.

Вам дать для ознакомления ссылочку ну уже упоминавшуюся тут работу Салтыкова-Щедрина по проводу проблем произведенного одним мужиком, перед которыми, по Вашей идее, должны были просто померкнуть проблемы доставки результатов мужичьего производства двум генералам? Или сами найдете в интернете?

PS Кстати, Салтыков-Щедрин, в отличие от Маркса-Энгельса, это один человек, а потому, по логике вещей, ваши мысли при чтении Салтыкова-Щедрина, двоиться не будут...

[ИНОХОДЕЦ]

Вот почему они с ожесточением выступают против всякого политического движения рабочих, вызываемого, по их мнению, лишь слепым неверием в новое евангелие.[/i][/b]

И как я мог забыть "Манифест коммунистической партии", издававшийся в СССР десятками миллионов экземпляров, ума не приложу!

Ведь МИБ и Иноходец явно внимательно изучили главу "Критически-утопический коммунизм и социализм" того самого Манифеста, и теперь вот шпарят четко по классикам!
Как планируете назвать свою внутреннюю колония в интернете? "Интернет-Икария"? Или "Витруальный Иерусалим"? Спонсора уже нашли?

ВЫ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ХОТИТЕ ПОЛУЧИТЬ ОТВЕТЫ НА ВАШИ ВОПРОСЫ?

Хрисанов, хорошо что вы есть на белом свете. Хотя бы подтвердите нашу грамотность.
Я выделил в Манифесте строчку.
Вы лично где видели в натуре замечательное рабочее движение. Ну, например, то, которое организовало КПРФ?
Я вот поробовал со товарищи. Заказали, заявили 10-тысячный мтинг у проходной завода, идеологически и информайионно его обеспечили. Развернули подготовку....

К нам и гости поочередно приехали, перечислю: Левитин, Шувалов, Христенко, Иванов, Путин. Чем кончилось? Вместо расформирования завода на части дополнили завод 9 млрд. рублей.
Мы не кричали долой власть? Нет не кричали и не собирались. Но мы собрались митиговать в 500 метрах от ЖД Москва - юг.
Я Вашим соратникам задавал вопрос в ветке КПРФ - как на эту ситуацию реагирвал Зюганов (дело было в прошлом году)?
Никто не рискнул даже предположить. Думаю, что и Вы не рискнете после своих великих речей.

Отвечаю. Да, после всего приезжал и заявил в полном зале: КПРФ решила вопрос. Наш депутат написал письма. Вот.

Комментировать не буду, а то 15 суток за мат получу по советским законам.
Но если вы искренне хотите помочь Зюганову в борьбе за освобождение рабочего класса, бросьте кличь прямо здесь на форуме, соберем ему деньги на тонну бумаги. Пусть напишет по письму или больше для каждого завода страны. Я и сам посильный финансовый вклад внесу и благодарственно письмо от минипрофсоюза, который это на заводе организовал, продготовлю. Все честь по чести.

Не стал бы, Кирсанов, я Вам всего этого писать, если бы не была необходимость озвучить следующее:
1917 год - это переломный момент перехода от национального капитализма, к национальному социализму. И если бы не Сталин...

Ныне переломный момент перехода опять же от национального капитализма в ИНФОРМАЦИОННУЮ эпоху к...

Начало всех сценариев едино и несомненно: наша страна, наш народ отворачивается от убогого, но от этого не менее грабительского и смертельно опасного для России Либерализма (обогащайся и не стесняйся) и поворачивается к ...
А куда возможно повернуться?
Пожалуй, единственный реальный вектор исторического движения России - к Социализму (за равный труд равную оплату):
• Президент СССР М. Горбачев, побывав в США, воскликнул: «Да там настоящий социализм!».
• Много разговоров о шведском социализме.
• Еще живы социализм кубинский и северокорейский.
• Китай демонстрирует социализм в сочетании или с переходом в азиатскую рыночную эконо-мику.
• Собственных, советских именных социализмов любой на выбор – Горбачевский, Андропов-ский, Брежневский, Хрущевский, Сталинский, Ленинский.
• Эффективны социализмы с приставками, комбинированные – национал-социализм и социал-демократия. Да и европейских успешных соцпартий предостаточно.
И не в том вопрос, чтобы выбрать за основу какой-либо из этих социализмов. Выбирать как раз и не следует.

СОЦИАЛИЗМ НУЖНО НЕ ВЫБИРАТЬ, А РАССЧИТЫВАТЬ.
Возможно рассчитать аналог любого из приведенных социализмов или иную модель: их стартовые условия, направление экономических и социальных процессов, параметры политиче-ского оформления экономических и социальных процессов и, главное, конечную модель развития и конфигурацию тех сил, которые приведут к желаемой модели, конкретные технологии приведе-ния к власти этих сил.
Однако, единственный вопрос, которым на первом этапе следует срочно заниматься – кто с кем и против кого дружит, т.е. кто останется по ту сторону баррикады, кто намерен противостоять русским патриотам.

Кирсанов, специально для Вас писал. Выбирайте. Если можете расчитать - считайте, если не по силам ни того, ни другого, присоединяйтесь к нам, работа для села найдется. Один форумчанин чуть выше уже обещал подсобить.

Да, чуть не забыл. Название еще не придумали, не называть же катакомбами на своей земле, но домен на всякий случай заимели: STALINKA.SU.
Спасибо за доброжелательную провокацию поста.
Вы же этот ответ хотели получить? Так за дело!

[Хрисанов]

• Эффективны социализмы с приставками, комбинированные – национал-социализм и социал-демократия. ...
Вы же этот ответ хотели получить? Так за дело!

И как прикажете мне отвечать?

"Я воль, май фюрер" или "Зиг хайль"?

PS О таком судо-социализме, как националистический, Маркс и Энгельс тоже упомянули в "Манифесте":

Реакционный немецкий, или "истинный" социализм.
...
В Германии действительную общественную основу существующего порядка вещей составляет мелкая буржуазия, унаследованная от XVI века и с того времени постоянно вновь появляющаяся в той или иной форме.

Сохранение ее равносильно сохранению существующего в Германии порядка вещей. От промышленного и политического господства буржуазии она со страхом ждет своей верной гибели, с одной стороны, вследствие концентрации капитала, с другой - вследствие роста революционного пролетариата. Ей казалось, что "истинный" социализм одним выстрелом убивает двух зайцев. И "истинный" социализм распространялся как зараза.

Вытканный из умозрительной паутины, расшитый причудливыми цветами красноречия, пропитанный слезами слащавого умиления, этот мистический покров, которым немецкие социалисты прикрывали пару своих тощих "вечных истин", только увеличивал сбыт их товара среди этой публики.
Со своей стороны, немецкий социализм все более понимал свое призвание быть высокопарным представителем этого мещанства.

Он провозгласил немецкую нацию образцовой нацией, а немецкого мещанина - образцом человека. Каждой его низости он придавал сокровенный, возвышенный социалистический смысл, превращавший ее в нечто ей совершенно противоположное. Последовательный до конца, он открыто выступал против "грубо-разрушительного" направления коммунизма и возвестил, что сам он в своем величественном беспристрастии стоит выше всякой классовой борьбы. За весьма немногими исключениями все, что циркулирует в Германии в качестве якобы социалистических и коммунистических сочинений, принадлежит к этой грязной, расслабляющей литературе

[ИНОХОДЕЦ]

И как прикажете мне отвечать?

"Я воль, май фюрер" или "Зиг хайль"?

PS О таком судо-социализме, как националистический, Маркс и Энгельс тоже упомянули в "Манифесте":

Неужто действительно готовы на все? Лишь бы не "За дело!"?
Я верю, что Вы меня перецитируете. У меня не хватит примеров для Вас о деле на каждую Вашу цитату. Это -правда, признаю.

[Хрисанов]

Неужто действительно готовы на все? Лишь бы не "За дело!"?
Я верю, что Вы меня перецитируете. У меня не хватит примеров для Вас о деле на каждую Вашу цитату. Это -правда, признаю.

Не за Ваше дело, вот в чем соль!

За дело трудящихся, за дело промышленных рабочих - да.

За Ваше дело, которое смердит национал-социализмом (нацизмом) - нет (трижды).

[lapsus]

. Кем или чем для вас является народ? На форуме все люди грамотные,начитанные помогите народу выбрать правильное направление за кем ему и как идти. Темы обсуждаемые очень интересны и аргументированы. Но это все для узкого круга людей у которых есть время и возможность общаться в интернете. А основная масса электората (как его сейчас называют) такой возможности не имеют. Народ ждет Стеньку Разина ему давно уже надоела возня вокруг выборов, которые ничего не меняют в его стране. Население далеко не так глупо и не алчно как об этом думает наша "элита", представляя его алкашами и трутнями, люмпен-пролетарии.

народ быдлом быть не может по определению - топик провокация, автора топика в пожизненный яцык с гвоздями! Кю, полный!!!

[Paix]

народ быдлом быть не может по определению - топик провокация, автора топика в пожизненный яцык с гвоздями! Кю, полный!!!

Судя по контексту, это была не провокация, а неправильная пунктуация - похоже, автор перепутал место кавычек, предполагая назвать тему не "в России "народ" быдло?", а "в России народ "быдло"?" (ошибочка по принципу "казнить нельзя помиловать"). Чуть позже автор сам же категорически заявил:

Все определились что народ наш не "быдло", предлагаю больше не употреблять это определение.

Чтобы не употреблять, следует, действительно, либо закрыть, либо переименовать тему. Но нет впечатления, что она при таком зачине будет долго обновляться. Поэтому, пользуясь правом модератора, для начала исправляю кавычки.

[МИБ]

Хрисанов

Вы приводите возражение Маркса бланкистам. Здесь же идет речь о другом.

Что такое современный пролетариат? Что такое вообще пролетариат? Я изложил свой взгляд на этот вопрос в теме "МИБ: "Я читаю Кургиняна"". Но, пожалуй, повторюсь и здесь.


Всякий общественный строй имеет свои движущие силы, представленные теми или иными группами людей. Эти силы со временем изменяются, обретая иные формы. Здесь я расскажу, каким мне видится ответ на вопрос С.Е.Кургиняна о той социальной базе, на которую следовало бы переместить центр тяжести социализма 70-80-х.

Одного макроэкономического анализа недостаточно, чтобы сознательно выстраивать общественную систему.

Общество - такой объект, в котором субъекты его познания и преобразования сами в него включены.

Поэтому для его сознательного преобразования приходиться анализировать его внутренние социальные группы: их положение в общественном производстве, их интересы, мораль, цели, представления, ... - на предмет того, какая из них может быть проводником сознательного преобразования общественной системы в соответствии с целеполаганием созидания прироста возможностей жизни и развития для будущего людей.

Ведь только сами внутренние силы общества могут быть движущей силой его сознательного преобразования.

Не секрет, что разные социальные группы имеют в обществе разные интересы, разные представления, разные мотивации, разную мораль. Это обусловлено разным способом получения ими средств существования в обществе, разной ролью в общественном производстве, разным положением в обществе.

Если соотносить интересы разных социальных групп в обществе с целеполаганием созидания прироста возможностей жизни и развития для будущего людей, то всегда окажется, что интерес какой-то из социальных групп общества будет в наибольшей степени с ним совпадать, а какой-то в наименьшей.

Определение социальной группы, чьи интересы в обществе в его данных условиях и на данном уровне развития в наибольшей степени совпадают с целеполаганием созидания развития общества в будущее, и вооружение её теорией сознательного преобразования общества для достижения этой цели, и является задачей [марксистской - МИБ] политэкономии.

По определению Энгельса, пролетариатом является та социальная группа общества, которая в настоящем в наибольшей степени выражает интерес будущего.

Пролетариат – выразитель в настоящем интересов общественного будущего.
Через него будущее воздействует на общественное настоящее, стремясь повернуть его к своему созиданию.

Становление пролетариата, как сознательной силы целенаправленного преобразования общества, всегда связано с движением сознания от осознания своих интересов к осознанию интересов общества в целом в его движении в будущее, как своего главного (классового) интереса и цели.

Маркс сформулировал несколько признаков, по которым можно выделить в обществе пролетариат:

1) Пролетариат непосредственно своим трудом производит в обществе прибавочный продукт. Этот пункт делает пролетариат не эксплуататорским классом.

2) Пролетариат не присваивает себе прибавочный продукт, произведённый им в общественном производстве. Этот пункт делает возможным движение сознания пролетариата от осознания своих интересов к осознанию интересов общества в целом.

3) Пролетариат играет в общественном производстве столь значимую роль, что исключение его, как социальной группы, из общественного производства делает невозможным жизнеобеспечение и развитие общества. Это пункт означает, что пролетариат, как социальную группу, невозможно уничтожить.

4) Пролетариат своим непосредственным трудом занят в таком способе общественного производства, который наиболее эффективен, прирастает, идёт на смену предыдущим способам общественного производства – за которым будущее общественного производства. Этот пункт означает, что интересы пролетариата выражают развитие того способа общественного производства, который создаёт наибольший прирост возможностей жизни и развития для будущего людей – выражают объективную необходимость.

Идея Маркса состояла в том, что, если политическая власть в обществе находится в руках пролетариата, то структуры общества, подчиняясь политической воле пролетариата и ведомые его целеполаганием, выражающим в настоящем интерес будущего, освобождаются от всего паразитического и направляются к созданию максимально возможного восходящего развития общества в будущее.

Здравая идея.

Можно сказать, ключевая идея сознательного создания людьми общественной системы, целенаправленной на созидание развития в будущее.

Уж если какая-то социальная группа в обществе и должна преобладать в его политической власти, то никак не та, которая озабочена только или прежде всего своей корыстью. А та социальная группа общества, которая по своей роли и месту в общественном производстве способна в настоящем выражать интерес будущего общества в целом, как свой интерес.

Если наложить признаки пролетариата на условия общества времён Маркса, то пролетариатом окажется рабочий класс крупных мануфактур, фабрик, заводов – рабочий класс набирающего силу индустриального способа производства.

Если наложить признаки пролетариата на современные условия общества, картина пролетариата получается иной.

В современности набирает силу вторая волна индустриализации общественного производства – индустриализация умственного труда по открытию новых знаний и созданию новых технологий.
Современные ученые, технологи, проектировщики, конструктора, программисты, инженера, и др. - не могут производить свою продукцию (открывать новые знания и создавать новые технологии) без дорогущих средств производства и теснейшей кооперации.

Сегодня открытие новых знаний и создание новых технологий становится крупной и крупнейшей индустрией, в которой ученые, технологи, проектировщики, конструктора, программисты, инженера, и др., непосредственно своим трудом создающие её продукцию, становятся такими же наёмными работниками, как рабочие физического труда в промышленной индустрии.

Сегодня пролетариат прирастает и изменяется в сторону людей умственного труда, занятых в индустрии открытия новых знаний и создания новых технологий.

И эти изменения объективны.

От достижений пролетариата умственного труда (открытия новых знаний и создания новых технологий) зависит, ни много, ни мало, а будет ли будущее у вида «Человек Разумный» или нет.

Дело в том, что современную цивилизацию нельзя заморозить на достигнутом уровне развития – она базируется на исчерпаемых ресурсах.

Открытие новых, менее исчерпаемых, ресурсов и создание новых технологий их использования – единственный путь человечества в будущее.

А реализация этого пути напрямую зависит от достижений пролетариата умственного труда.

Меняется и традиционный рабочий класс. Пролетариат физического труда постепенно исчезает из общественного производства, заменяясь автоматами и роботами. От современного рабочего требуется владение силой знаний и квалификации, а не мышечной силой. Кочегары и молотобойцы навсегда ушли в прошлое. На смену пришли наладчики и операторы.

Меняется и крестьянство. В сельское хозяйство всё более проникает индустриальный способ производства, основанный на новейших достижениях науки и агротехники.

Таким образом, структура современного пролетариата стоит из

- пролетариата умственного труда индустрии открытия новых знаний и создания новых технологий,
- пролетариата промышленной индустрии и
- пролетариата сельскохозяйственной индустрии.

Это колоссальная социальная сила людей труда, которая, по сути, самодостаточна в жизнеобеспечении и развитии, поскольку может выполнять и продуцировать любой труд.
Без этой социальной силы современное общество существовать не может, а она вполне может существовать и развиваться в будущее самостоятельно.

То есть, в соединении эта социальная сила способна избавиться от любого паразитизма.

Следует отметить, что во главе структуры современного пролетариата стоит всё-таки пролетариат умственного труда, как непосредственно своим трудом выражающий и создающий способ общественного производства будущего.

Эта часть пролетариата будет только прирастать, поскольку её невозможно заменить в общественном производстве никакими автоматами и роботами.

Сегодня важнейшей задачей борьбы людей за будущее вида «Человек Разумный» является соединение этих частей пролетариата в единую социальную силу и политическую волю во имя созидания БУДУЩЕГО.

Владимир Белл

Только еще раз напомню, что не всякий умственный (как и физический) труд является наемным трудом. Прислуге оплачивается услуга, а не зарплата. Соответственно, не всякий врач или учитель, инженер или ученый - пролетарий. Это смешение понятий (понимания своего места и роли в обществе) нередко приводит и к смешению идеологий в голове пролетария умственного труда. Гораздо чаще, чем у пролетария физического.

Но это уже детали.

Итак. Основной движущей силой преобразования нашего строя в "сверхмодерн" является, на мой взгляд, высококвалифицированный пролетариат умственного труда. И именно к такому пролетариату я и ИНОХОДЕЦ обращаемся здесь за обсуждением того, как, каким образом, следует начинать формирование классового самосознания у "быдла", т.е. у людей, которые сегодня такое самосознание еще не обрели.

[МИБ]

Современный промышленный пролетариат России - в основном, рантье, живущее на труд трубы. Труба нас пока кормит, но когда мы в нее вылетим...

Поэтому наш пролетариат не имеет просто моральной основы для подачи своего голоса. Да, с грехом пополам собрали новый подъемный кран. Продали за полцены. Ничего не окупили. Ни зарплаты, ни материалов. А кранов этих хоть японского, хоть индийского производства на рынке - пруд пруди! И дёшево!!

Наш пролетариат нужно структурировать. Он должен осознать себя, как пролетариат (вспомните, что Сталин пишет по этому поводу). Для этого он должен быть вовлечен в свое, пролетарское дело. Не просто в горлопанство, как предлагает Зюганов, а в перестройку материального бытия. Здесь и сейчас. Нужно не только требовать перемен, но и готовить их.

Этого-то и не понимает большинство тех, кто берет на себя труд говорить от имени пролетариата.

[aleksa]

МИБ

Современный промышленный пролетариат России - в основном, рантье, живущее на труд трубы. Труба нас пока кормит, но когда мы в нее вылетим.


Зачем так обижать ,а вы не так живете?

Этого-то и не понимает большинство тех, кто берет на себя труд говорить от имени пролетариата.


Если вы так хорошо знаете пролетарское дело, растолкуйте им как готовить перемены, или Вам народ не нужен. вы власть идеологически задавите...

[ИНОХОДЕЦ]

Хрисанов

Вы приводите возражение Маркса бланкистам. Здесь же идет речь о другом.

Что такое современный пролетариат? Что такое вообще пролетариат? Я изложил свой взгляд на этот вопрос в теме "МИБ: "Я читаю Кургиняна"". Но, пожалуй, повторюсь и здесь.


Всякий общественный строй имеет свои движущие силы, представленные теми или иными группами людей. Эти силы со временем изменяются, обретая иные формы. Здесь я расскажу, каким мне видится ответ на вопрос С.Е.Кургиняна о той социальной базе, на которую следовало бы переместить центр тяжести социализма 70-80-х.

Только еще раз напомню, что не всякий умственный (как и физический) труд является наемным трудом. Прислуге оплачивается услуга, а не зарплата. Соответственно, не всякий врач или учитель, инженер или ученый - пролетарий. Это смешение понятий (понимания своего места и роли в обществе) нередко приводит и к смешению идеологий в голове пролетария умственного труда. Гораздо чаще, чем у пролетария физического.

Но это уже детали.

Итак. Основной движущей силой преобразования нашего строя в "сверхмодерн" является, на мой взгляд, высококвалифицированный пролетариат умственного труда. И именно к такому пролетариату я и ИНОХОДЕЦ обращаемся здесь за обсуждением того, как, каким образом, следует начинать формирование классового самосознания у "быдла", т.е. у людей, которые сегодня такое самосознание еще не обрели.

МИБ, вы не против, если я буду по ходу дела уточнять в виде обсуждения наши технологические приемы.
Я считаю, и даже технологически настаиваю, а Вы сами предложили собрать коллектив в инете, не заниматься перевоспитанием пролетариата так сразу. Что максимально эффективно И РЕАЛЬНО (?):

ЗАЖИГАЙТЕ СОЛНЦЕ И ПОДСОЛНУХИ САМИ ПОВЕРНУТСЯ К СВЕТИЛУ.

[МИБ]

aleksa

Мне пришлось и поинженерить в научно-исследовательских секторах и КБ, и попреподавать. Но в основном - я рабочий. Сегодня - слесарь по обслуживанию систем автоматики и телемеханики на одном из нефтегазовых месторождений севера. Так что идеологию пролетариата знаю изнутри и болею за нее не из альтруизма.

Когда подросли дети, я уехал в деревню и пошел работать учителем в школе. Говорят, что я был очень хорошим учителем. Может быть и так.

Как видите, я неплохо знаком и с городом, и с деревней, и с рабочим классом физического труда, и с пролетариями труда умственного. Я прекрасно понимаю, на что мы способны при должной организованности.

Нам нужна не буча Стеньки Разина, а организация иного общественного строя, который, для начала, хотя бы обеспечил нам выживание своими силами. А для этого нужно разработать сами эти принципы организации и довести их до понимания людей и проверить их на практике. Ежу понятно, в капитализме такая штука не пройдет (достаточно ознакомиться с современной историей общин по всему миру). Но в России нет и не может быть капитализма. А нашу декорацию под капитализм можно попробовать переиграть.

Главное, чтобы люди поверили, что есть такая партия. Тогда можно идти и на штурм, и на созидание.

[МИБ]

ИНОХОДЕЦ

МИБ, вы не против, если я буду по ходу дела уточнять в виде обсуждения наши технологические приемы.

Ум - хорошо, а два - лучше!

[ИНОХОДЕЦ]

МИБ
Этого-то и не понимает большинство тех, кто берет на себя труд говорить от имени пролетариата.


Если вы так хорошо знаете пролетарское дело, растолкуйте им как готовить перемены, или Вам народ не нужен. вы власть идеологически задавите...

'aleksa, у Кургиняна есть хорошо сформулированная идея о нашей и не нашей повестке дня.
Какой смысл разделять; народ и кто-то.
Вы - не народ? А я, а МИБ?
Я иногда тоже в практике пользуюсь этим когда на областной белый дом шумлю: Мы - наро.д Только нас собралось полсотни, а их в конторе 1300.
Вы жепрекрасно понимаете, о чем идет речь: Зажигайте солнце и подсолнухи сами повернуться к светилу.
Прямой впрос: Вы будете в этом учавствовать?
Желаемый ответ: а что делать? Или - я умею профессионально то-то.

Сообщение отредактировал ИНОХОДЕЦ - 7.6.2011, 14:40

[Хрисанов]

Хрисанов

Вы приводите возражение Маркса бланкистам.

Я привел здесь свое возражение Иноходцу.

А цитатах из Манифеста Маркс и Энгельс, которые я привел, не возражают кому-то там, а описывают взгляд на социализм различных классов и прослоек. Интеллигентская прослойка смотрит на социализм с "критически-утопической" точки зрения, прослойка, ныне называемая "средний класс", а во времена Маркса и Энгельса именуемая "мещанство", "обыватели" смотрит на социализм с "истинно-национальной" точки зрения.

Иноходец смотрит на мир то с одной из указанных тут точек зрения, то с другой, то есть выступает то как некий собирательный "интеллигент", то как некий собирательный "мещанин"; очевидно, что он является интеллигентом, причисляющим себя к среднему классу, а потому он и совмещает в своем мировоззрении то, что Маркс и Энгельс описали как "критически-утопический социализм и коммунизм" и "немецкий, или истинный, социализм". При этом первая "часть" мировоззрения Иноходца - как интеллигента - получается утопической, а вторая часть его мировоззрения - как мещанина из "среднего класса" получается рекционнейшей националистической (патриотической, как ныне предпочитают говорить нацисты, маскируя сходство своей идеологии с гитлеровщиной; прочем, Иноходец открыто поет осанну национал-социализму).

В общем же итоге Иноходец гордится собой за "стрео" видение мира - ну, ведь с двух точек зрения смотрит, вроде как двумя глазами; разумеется, взгляд с одной точки зрения, например, с интеллигентсткой или отдельно с мещанской ("среднеклассовой"), он считает плоским. Ну, а пролетарское мировоззрения для него еще и грубо-разрушительное, вдобавок к тому, что "плоское".

Вот в чем суть моего возражения Иноходцу. Особенно после того, как он потребовал "взяться за дело" - я ему и написал, что за его дело я и пальцем не шевельну; более того, не позволю и другим людям даже пальцем шевельнуть за интеллигентско-мещанское дело Иноходца, ибо оно приведет людей либо в какую-то секту, либо в нацизм. А чем меньше в обществе будет сектантов и нацистов, тем, как я глубоко убежден, обществу и лично мне в таком обществе будет значительно лучше.

Что такое современный пролетариат? Что такое вообще пролетариат? Я изложил свой взгляд на этот вопрос в теме "МИБ: "Я читаю Кургиняна"". Но, пожалуй, повторюсь и здесь.

Всякий общественный строй имеет свои движущие силы, представленные теми или иными группами людей. Эти силы со временем изменяются, обретая иные формы. Здесь я расскажу, каким мне видится ответ на вопрос С.Е.Кургиняна о той социальной базе, на которую следовало бы переместить центр тяжести социализма 70-80-х.

Только еще раз напомню, что не всякий умственный (как и физический) труд является наемным трудом. Прислуге оплачивается услуга, а не зарплата. Соответственно, не всякий врач или учитель, инженер или ученый - пролетарий. Это смешение понятий (понимания своего места и роли в обществе) нередко приводит и к смешению идеологий в голове пролетария умственного труда. Гораздо чаще, чем у пролетария физического.

Но это уже детали.

Итак. Основной движущей силой преобразования нашего строя в "сверхмодерн" является, на мой взгляд, высококвалифицированный пролетариат умственного труда. И именно к такому пролетариату я и ИНОХОДЕЦ обращаемся здесь за обсуждением того, как, каким образом, следует начинать формирование классового самосознания у "быдла", т.е. у людей, которые сегодня такое самосознание еще не обрели.

А вот здесь Вы делаете то, что называется "подмена понятий", а именно: Вы пытаетесь родные и близкие Вам прослойки назвать пролетариатом и тем самым "отмазать" их идеологию от реакционности и утопичности, которые были вскрыты еще Марксом и Энгельсом. И тем самым убедить людей, что критически-утопический социализм в смеси с истинным национальным это якобы прогрессивная идеология. Которую якобы и воспевали Маркс и Энгельс.

Не думайте, что это извращение с подменой понятий придумали Вы. Такие извращения начались сразу по выходу столь четкого и ясного Манифеста пролетарского движения, каким является "Манифест компартии", составленный Марксом и Энгельсом. Еще тогда, 160 лет назад у идеологов, попавших в рубрики Третьей главы "Манифеста", возникло желание "съехать" оттуда именно путем демагогической подмены понятия "пролетариат", например, растянув его до родной прослойки, а потом объявив эту прослойку ведущей частью пролетариата.

Именно поэтому через 40 лет после выхода "Манифеста", при его английском переиздании Энгельс в примечании четко указывает, что "под пролетариатом понимается класс современных наемных рабочих, которые, будучи лишены своих собственных средств производства, вынуждены, для того чтобы жить, продавать свою рабочую силу"

При этом надо иметь в виду еще следующее обстоятельство, которое прояснилось за 120 лет, прошедших со времени этого указания Энгельса: современной промышленностью Энгельс называл то, что потом получило название "индустрия":

Историю промышленного производства, начиная со средних веков, мы делим на три периода: 1) ремесло, мелкие мастера-ремесленники с их немногочисленными подмастерьями и учениками, причем каждый работник производит предмет целиком; 2) мануфактура, при которой более значительное число рабочих, собранных в одном крупном предприятии, производит весь предмет на основе разделения труда, то есть каждый рабочий выполняет одну какую-нибудь частичную операцию, так что продукт оказывается готовым лишь после того, как он последовательно пройдет через руки их всех; 3) современная промышленность, при которой продукт производится машинами, приводимыми в движение какой-либо силой, а роль рабочего ограничивается наблюдениями за действиями механизмов и их регулированием (см. Маркс, Энгельс, ПСС-2, т.22, стр.299, "Развитие социализма от утопии к науке" Ф.Энгельса)

Очевидно, что под пролетариатом Энгельс понимает класс городских наемных рабочих, которые производят при помощи механизмов, и не имеют никаких иных средств к существованию, кроме как найм.

Очевидно, что работники умственного труда, не управляющие станками (хотя часть из них конструирует эти станки, но производством на них все-таки не занимается), в класс пролетариата не попадают.

Очевидно, что сельскохозяйственные рабочие, в основной своей массе имеющие подсобное хозяйство, так же в класс пролетариата не попадают.

Пролетариат это городские индустриальные рабочие. И никто более. Все прочие слои, даже очень схожие с пролетариями по каким-то признакам (наемный труд), к пролетариату не относятся, и Энгельс это особо подчеркивает в своем примечании к изданию "Манифеста" 1888 года.

Так что, МИБ, как Вы видим, Вашу инсинуацию по поводу "пролетариев умственного труда" (кстати, термин вошел в оборот с легкой руки Ильфа и Петрова как сатирический) раскрыли еще Маркс и Энгельс, причем раскрыли, точно определив Вашу принадлежность к определенной прослойке общества, и дав ясную оценку Вашей идеологии: негожая.