Мы идем седлать КОЗОЧЕК! Кто с нами?, Зажигайте Солнце, и подсолнухи сами повернутся к светилу! Опции

[МИБ]

Почему я говорю о центральной коммуне? Потому, что нам необходимо обеспечить развитие. Должен быть центр, который способен аккумулировать ресурсы, и направлять их на развитие общества коммунаров.

Коммуна отличается от современного кооператива тем, что сознательно производит больше, чем потребляет. Излишек идет на развитие. Сознательно отчуждает часть произведенной продукции в фонд развития.

Главный момент: коммуна существует не для себя, а для другого, которое существует для коммуны. Коммуна, производящая средства непосредственного потребления, направляет их в коммуны, производящие развитие. Те, в свою очередь, направляют новые технологии, разработки, открытия в сферу производства средств производства. Эти коммуны передают свой продукт в сферу производства средств непосредственного потребления. Круг замкнулся.

[Хрисанов]

А какая коммуна будет определять, сколько необходимо произвести и сколько нужно на развитие?

[МИБ]

Хрисанов

А какая коммуна будет определять, сколько необходимо произвести и сколько нужно на развитие?

Это мы здесь и обдумываем. Как организовать коммунистическое сообщество.

Говоря о потребностях развития, я хочу подчеркнуть, что отчуждение продукта труда у производителя при коммунизме необходимо. При капитализме это отчуждение стихийное и нелепое с точки зрения общественного развития. При коммунизме то же самое отчуждение производится сознательно и направляется в развитие. Развитие, повышая производительность питающего его труда, постепенно высвобождает все большие ресурсы, идущие на производство средств текущего потребления. Эти ресурсы вливаются в сферу развития, ускоряя и усиливая его.

Примерно так, ИМХО, должна выглядеть та модель, которую мы здесь рассматриваем. Другие, возможно, видят иначе.

Почему необходимо предусматривать развитие? Потому что процесс жизнедеятельности опирается на потребление ресурсов. Животные естественным образом привязаны к своим ресурсам. И всякая коллизия, после которой ресурс становится животным недоступен, оборачивается трагедией для этого вида животных.

Развитие человеческого общества преследует цель - освободиться от зависимости от конкретных ресурсов, как восполняемых, так и невосполнимых. Или, как говорит Маркс, освободиться от зависимости от природы.

Сегодня мы уничтожаем природу, попадая во все большую зависимость от нее. Уничтожив ее, мы уничтожим себя. Вот и весь материализм. Исторический и диалектический.

Коммуны, наоборот, ставят своей целью сохранение и развитие природы, как естественной, так и искусственной с целью освобождения от ее капризов.

Сообщение отредактировал МИБ - 10.6.2011, 11:16

[МИБ]

Yurixx

Главная идея проекта заключается в том, чтобы оторваться от государства, вместе с его политическими и олигархическими "элитами". Пусть загибаются сами по себе. Без тех, кого бы они могли эксплуатировать, а потом им же продавать то, что они же произвели, они - ничто.
Поэтому не нужно сражаться с ними, нужно от них оторваться, уйти и строить свою собственную новую жизнь.
А для этого в первую очередь нужно решить задачу самообеспечения необходимыми материальными благами - еда, вода, одежда, жилье.
Для этого не нужно выходить в чисто поле. Наоборот, нужно идти в реально существующие поселки и вместе с местными налаживать там жизнь.
Другую жизнь. Капиталы, элиты, власть - все это крутится в городах. Поэтому нужно уйти в деревню, ближе к природе и свободе.

Хорошо сказано. Только я хотел бы отметить, что водораздел - не по городу и деревне, а по склонности к потребительству или творчеству. Этот водораздел проходит по всем нам и в городе, и в деревне. Думаю, опираться надо не на горожан или сельчан, а на тех, кто готов пожертвовать сомнительными удобствами, в виде жвачек, ради лучшего будущего своих потомков (правда, тоже без жвачек, увы! ).

[Копатыч]

А какая коммуна будет определять, сколько необходимо произвести и сколько нужно на развитие?

Очевидно, что это будет Госплан коммуна, производящая планирование. Соберутся сливки общеста.

[МИБ]

Однозначно - те, кому это будет поручено. Как поручить - пока вопрос. И этот вопрос - очень сложный.

До сих пор все эксплуататорские классы развивались, исходя из потребностей общества в развитии. Но постепенно отходили от этой своей роли прогрессоров, уходя на роли паразитов. Этот момент должен быть рассмотрен отдельно - как предотвратить преобразование группы, которой поручено развитие, в паразитирующую и тормозящую развитие группу, в эксплуататорский класс.

[Копатыч]

Yurixx



Хорошо сказано. Только я хотел бы отметить, что водораздел - не по городу и деревне, а по склонности к потребительству или творчеству. Этот водораздел проходит по всем нам и в городе, и в деревне. Думаю, опираться надо не на горожан или сельчан, а на тех, кто готов пожертвовать сомнительными удобствами, в виде жвачек, ради лучшего будущего своих потомков (правда, тоже без жвачек, увы! ).

Каков критерий готовности жертвовать? Я вот предлагаю участникам прокта всё продать, купить всем в одном месте дома и инвентарь и начинать строить коммуну. А сублимировать, грезить и строить планы будете до бесконечности.

[Yurixx]

Мой вам ответ разбросан по многи поста, я их не найду, а вы тем более. Поэтому отвечаю как по писанному.

Отлично, ИНОХОДЕЦ ! Действительно, как по писанному.

В чем вы правы? Замкнутая сельская система может получиться процентов на 85 самого необходимого. Остальное нужно импортировать в систему. Поэтому нужен экспортный товар с максимальной прибылью вовне. Если это будут алмазы, значит алмазы.

Единственное, что хотел бы поправить, так только это.
Любое высокорентабельное производство, любой высокоприбыльный товар, особенно тот, что требует мало народу для производства, всегда будет привлекать очень пристальное внимание охотников за прибылью. А поскольку в их руках власть и оружие, то такое производство отберут незадумываясь, даже через кровь.
Если Вы провозглашаете "жить скромно, но жить", то не надо алмазов.
Любая высококачественная экологическая с/х продукция представляет интерес для рынка.
А вот для охотников - нет, слишком много затрат требует, слишком много работников, большие территории, сложная логистика, транспортные расходы и пр.
Так что экспортировать будет что. И на внутренний рынок будет что предложить. И средства на развитие будут.
Но искушения для бандитизма и рэкета надо избегать.

[RusMoroz]

http://skazka.nsk.ru/forum/printpage/146.0

http://www.rodniki.bel.ru/poselenie/bibl_zakon_bo.htm

[Yurixx]

Хорошо сказано. Только я хотел бы отметить, что водораздел - не по городу и деревне, а по склонности к потребительству или творчеству. Этот водораздел проходит по всем нам и в городе, и в деревне. Думаю, опираться надо не на горожан или сельчан, а на тех, кто готов пожертвовать сомнительными удобствами, в виде жвачек, ради лучшего будущего своих потомков (правда, тоже без жвачек, увы! ).

Водоразделов много, человек-то сложная система, и жизнь у него не так проста.
Тот водораздел, о котором Вы пишете, он уже здесь, уже действует, уже разделяет людей. Именно по этому водоразделу мы сейчас отличаем своих и пытаемся с ними объединиться.

А водораздел между городом и деревней, хотя и существует, но для нашего дела значения не имеет. И я вовсе не проводил такого водораздела.
Я писал о том, с чего нам нужно начинать, где прикладывать свои усилия в данный момент - в деревне ! Потому, что если не будет возможности обеспечить себя (сообщество, коммуну, а не себя лично) всем необходимым для жизни, стать самодостаточными в материальном смысле, то мы никогда не будем независимы от власти, элит, олигархов и иже с ними. То есть всегда будем у них на крючке.

После того, как независимые социально-экономические структуры будут организованы и заработают в деревне, они смогут стать опорой (материальной, а не моральной) для организации по тем же коммунистическим принципам сообществ в городах. Соответственно это обеспечит возможность развивать науку и технологию в интересах всего коммунистического сообщества. Разделение труда между городом и деревней - объективная реальность. И оно сохранится аж до тех пор, пока не будет создан коммунистический способ производства. А пока мы должны грамотно организовывать товарное производство и грамотно им пользоваться в интересах общества, а не отдельных личностей или классов. Если машина едет не туда, то виноват водитель, а не машина. Будем рулить правильно, все будет хорошо даже при товарно-денежных отношениях.

А о противопоставлениях (не только города и деревни) лучше всего вообще забыть. Там где противопоставления, там борьба, которая начинается на словах, а заканчивается в окопах. Поэтому это всегда путь разрушений. А мы ведь собираемся созидать новое общество. Ну так и давайте созидать.

[biglov]

Любая высококачественная экологическая с/х продукция представляет интерес для рынка.
А вот для охотников - нет, слишком много затрат требует, слишком много работников, большие территории, сложная логистика, транспортные расходы и пр.
Так что экспортировать будет что. И на внутренний рынок будет что предложить. И средства на развитие будут.
Но искушения для бандитизма и рэкета надо избегать.

Это в каком сценарии "высококачественная экологическая с/х продукция представляет интерес для рынка"? Неужто в сценарии БП?
А насчет уязвимости для рэкета - так нет ничего более уязвимого, чем сельское хозяйство. Всегда рядом найдется Золотая Орда. Ни спрятаться, ни защитить большие площади невозможно.
Уже сейчас самообеспечение овощами/фруктами теряет реальность из-за разграбления участков.
Поэтому - еще раз: всякое планирование будущего необходимо начинать со сценарных условий этого будущего. А то получится - кислотные дожди, куча голодных, а вы предлагаете "высококачественную экологическую с/х продукцию".

Сообщение отредактировал biglov - 10.6.2011, 13:22

[ИНОХОДЕЦ]

А какая коммуна будет определять, сколько необходимо произвести и сколько нужно на развитие?

Как-то по ТВ видел жизнь людей в верховьях Нила. Белые там не выживают и их нет. Муха це-це и болота на корю их уничтожают. А местные живут в основном ловлей рыбы. Есть рыба - размножаются, нет рыбы - вымирают. Они до нас так жили и после наших цивилизаций так будут жить.

Что же светит нам по окончанию ресурсов? Особо энергоресурсов?
Есть вечные относительно энергоресурсы - реки, солнце, ветры. Почему относительно? - то густо, то пусто.
Вот в этой вилке- густо и пусто мы и будем жить как те аборигены. Кое-что изредка находя в недрах.
Расчеты показывают, что Россия - единственная страна в мире (может быть Канада), площадь которой позволяет выращивать лес или сельхозкультуры, покрывающие энергопотребности населения.
Но для того, чтобы перейти на природную энергию, необходим ДРУГОЙ УКЛАД ЖИЗНИ. В этом государстве это не возможно, но возможно дать ростки другому укладу жизни.

Система жизни, упрощая, состоит из 1)производства товаров, услуг, духовных ценностей, 2) потребления произведеного, и 3) системы обмена результатми труда и распределния в социальной сфере.

Вокруг этих трех сосен и формируется все остальное.
Потребить сейчас и не дать на развитие - это обделить будущие поколения. Этот вопрос - моральная категория. Мораль не может решать один кооператив. Вопрос решается представительной демократией.

Другое дело, сколько произвести, т.е. .что произвести в пределах существующих ресурсов. Информация должна сосредотачиваться в одном месте для оценки возможностей системы кооперативов, производителей других форм. В достаточной степени автономности системы внутри возможно рассчитать сбалансированное с количеством циркулирующих денег объемы производства, цены и трудозатраты с определенной степенью точности.
Вопрос представительного органа в определении соотношения потребления между членами системы. Кто должен больше получать: сталевар или комбайнер. А может быть защитник РОдины?
Как формировать мораль - в потреблении, чтобы человек шел вверх а не вниз. Наверное, это вечный вопрос.

[ИНОХОДЕЦ]

Отлично, ИНОХОДЕЦ ! Действительно, как по писанному.


Единственное, что хотел бы поправить, так только это.
Любое высокорентабельное производство, любой высокоприбыльный товар, особенно тот, что требует мало народу для производства, всегда будет привлекать очень пристальное внимание охотников за прибылью. А поскольку в их руках власть и оружие, то такое производство отберут незадумываясь, даже через кровь.
Если Вы провозглашаете "жить скромно, но жить", то не надо алмазов.
Любая высококачественная экологическая с/х продукция представляет интерес для рынка.
А вот для охотников - нет, слишком много затрат требует, слишком много работников, большие территории, сложная логистика, транспортные расходы и пр.
Так что экспортировать будет что. И на внутренний рынок будет что предложить. И средства на развитие будут.
Но искушения для бандитизма и рэкета надо избегать.

Уговорили. Есть другой подход.
Экспортировать самый нормальный сельхозтовар. Мясо, например. Если системе нужно на 15% импорта, то имеет смысл продать мясо даже в убыток, затратив 20% разлачных ресурсов. Большая система может себе это позволить.

[Yurixx]

Уговорили. Есть другой подход.
Экспортировать самый нормальный сельхозтовар. Мясо, например. Если системе нужно на 15% импорта, то имеет смысл продать мясо даже в убыток, затратив 20% разлачных ресурсов. Большая система может себе это позволить.

С Вами легче договориться, чем с biglov'ым.

[Богатырёв]

Я, конечно, не против метафоры Кургиняна насчёт "хромой козы", но название данной ветки выглядит... Несколько двусмысленно.

[Yurixx]

Неужто в сценарии БП?

А что это за сценарий ? Или это Вы о Бритиш Петролеум ?
Интересно, хотел бы я посмотреть на хотя бы один Ваш сценарий, который предусматривает риски глобальных катастроф - БП, Чернобыль, цунами, землетрясение, падение многотонного метеорита и пр.
Рэкет, грабеж, кислотные дожди и еще огромное количество всяких обстоятельств несомненно надо иметь в виду.
Однако, всего не предусмотришь, а из того, что предусмотришь от всего не защитишься. Надо все-таки исходить из разумных допущений.
И все это надо делать до начала, при выборе места, точки приложения сил. Так что никто не возражает против разработки сценарных вариантов.
Просто не все сценарии надо учитывать. Например, Армагеддон - не надо.

[ИНОХОДЕЦ]

http://skazka.nsk.ru/forum/printpage/146.0

http://www.rodniki.bel.ru/poselenie/bibl_zakon_bo.htm

Над этим пректом работают сотни, тысячи людей, поэтому комментировать его поверхностно нельзя.

Ограничусь некоторыми соображениями.
В 90-м году ВПК проводил исследования оптимальных участков под фермерские хозяйства.
По памяти, хозяйства, специализирующиеся на:
1) ягоды -1,5 га,
2) сады - 6-10 га,
3) животноводство с собственной кормовой базой - 40-50 га,
4) технические и злаковые культуры - 150 га.

Я такого подхода не вижу. если заниматься товарным производством.

Наши позднейшие расчеты привели к необходимости иметь 1.5 га для семейного потребления (5-6 чел.) для производства всего набора сельхозпродукции. Такой ассортимент можно создать только в кооперации. Но и такого подхода у Савченко нет.
Есть народные промыслы. Если из 900 тысяч финансирования можно половину запустить на "народные промыслы", то развернуться можно.
Даже сказать можно когда. Как только сами смоделируем какие-то "народные промыслы" На днях и начнем.
Чуть позже проведем совместную информационную атаку на Администрацию области.

[ИНОХОДЕЦ]

С Вами легче договориться, чем с biglov'ым.

Я стараюсь мыслить глобально, а действовать локально.

[pergof]

Нет, речь идет о другом. С нуля это конечно невозможно.
Главная идея проекта заключается в том, чтобы оторваться от государства, вместе с его политическими и олигархическими "элитами". Пусть загибаются сами по себе. Без тех, кого бы они могли эксплуатировать, а потом им же продавать то, что они же произвели, они - ничто.
Поэтому не нужно сражаться с ними, нужно от них оторваться, уйти и строить свою собственную новую жизнь.
А для этого в первую очередь нужно решить задачу самообеспечения необходимыми материальными благами - еда, вода, одежда, жилье.
Для этого не нужно выходить в чисто поле. Наоборот, нужно идти в реально существующие поселки и вместе с местными налаживать там жизнь.
Другую жизнь. Капиталы, элиты, власть - все это крутится в городах. Поэтому нужно уйти в деревню, ближе к природе и свободе.

По моему практическому опыту отрываться надо в одиночку. Группу собрать проблематично. Я собрался за три года. Т.е. три года я готовился не морально, а конкретно и целенаправленно. Золотой запас, инструмент, станки, материалы. Также объездил несколько мест. В это время общался с желающими переехать, ездили смотреть места вместе. Но никто из них реальных шагов не делал, одна болтовня. Я кстати даже семье ничего не говорил. Когда купил дом- поставил перед фактом- собраться за три дня. И никто не умер, хотя все были в шоке.
А уже после нашего переезда народ повалил к нам косяками. На тему тоже... Но приедут, поахают и ... тишина. В конце концов мне это надоело и я отвадил "бесплатных туристов- халявщиков".
Посмотрите на Анастасиевцев- несколько милионов человек уже двадцать лет собираются, а результат- пшик.

[МИБ]

Мы слишком узко смотрим на проблему.

Нам вообще-то нужно менять общественный строй? Чего мы хотим?

Симулякр Александрович, Хрисанов и другие говорят: а чем вас не устраивает существующий?

Действительно. У меня есть 20 соток под картошку. Пара свиней. Оборудование и материалы для изготовления шлакоблоков. Подвал для выращивания грибов в течение всего года. С помощью этих средств я вполне удовлетворяю свои необходимые потребности, и имею некоторый излишек над ними. И зачем мне кооператив? Как животное, я живу успешно.

Кооператив сегодня создается с целью увеличить потребление. В кооперативе у меня будет не просто дом, а дом с мансардой. Который топить - себе дороже. В кооперативе я получу возможность ездить на рыбалку за 30 км, а не ходить, как сейчас, за 300 м. И так далее. Обременяя себя кооперативными отношениями, я живу по-прежнему, как животное, но в рамках, более безопасных и широких. И будь моей целью стать суперживотным, я бы давно создал подходящий кооператив и наслаждался бы потребительством.

В чем вообще Суть Времени? Был сталинизм, т.е. период, в котором потребительство было средством для развития человеческой сущности, для увеличения человеческого в человеке по сравнению с его животной природой. Период роста общественного самосознания. Был хрущевско-брежневский период, который поставил Человека на службу Потребителю. Понятно, каково было разочарование пролетариата! "Хрущева - на мясо!" - еще не самая хлесткая надпись на тепловозе Новочеркасска.

И сегодня, говоря о коммуне, о возрождении коммунистических отношений, о возрождении примата Первородства над приматом Чечевичной Похлебки (пусть даже очень вкусной), мало кто задумывается. Я говорю, прежде всего, о необходимости создания общественных структур, ломающих общепринятые ценности: стоимость, прибыль, похлебка. Я утверждаю, что людей, понимающих необходимость смещения этих ценностей в урну истории, людей, понимающих, как и чем их заменить - не мало, а очень мало. Хорошо, если наскребем всего-навсего на одну коммуну.

Но ей - и карты в руки. Не производство похлебки является целью коммуны, а производство Человека, производство его первородства.

Нас же критикуют (или поддерживают) за то, что мы хотим производить похлебку. Еще раз скажу: я могу и сам произвести ее для себя и семьи в достаточном количестве. И никакие коммунары и коммунистические отношения мне для этого не нужны.

Мы должны, наконец, определиться: чего мы хотим? Похлебки? Или Первородства? Кургинян определился: Первородства. Симулякр Александрович и Хрисанов определились: Похлебки. Прошу определиться и других участников дискуссии.