«Исторический процесс - Поле битвы - история»., Сергей Кургинян против Николая Сванидзе. Опции

[Владимир Абрамов]

Может и перл, если понимать её вне контекста. в котором её понимает Сванидзе.

Но речь ведь всего лишь об общем триумфе бюрократии или номенклатуры, если угодно, наиболее явным выразителем воли которой в поле вчерашнего обсуждения для Сванидзе является ГКЧП. Таким образом. Сванидзе очень логичен в своей системе координат.

[MMM]

Может и перл, если понимать её вне контекста. в котором её понимает Сванидзе.

Но речь ведь всего лишь об общем триумфе бюрократии или номенклатуры, если угодно, наиболее явным выразителем воли которой в поле вчерашнего обсуждения для Сванидзе является ГКЧП. Таким образом. Сванидзе очень логичен в своей системе координат.

Ну да, ведь Кургинян в передаче отметил с иронией, что Ельцин, конечно, "не номенклатура". Да и все его окружение тоже было "от сохи"?
Так что система координат у Сванидзе изначально фальшивая.

[Владимир Абрамов]

Почему фальшивая.

Сванидзе субъективный идеалист и провозвестник ценностно-нормативного подхода, как и многие из тех, кого он приглашает. Номенклатура ненавистна ему как носитель определённых ценностей и представлений, а ни как некоторая гомогенная социальная группа, к которой принадлежал, например, и Ельцин, который к тому времени пережил по крайней мере внешнее идейное перерождение. Поэтому Ельцин для Сванидзе не номенклатура. Это проблема подходов.

[Dok]

Логика наших либерастов в споре с Кургиняном:

Кургинян: Итак, ГКЧП был органом, пытавшимся спасти Советский Союз. При этом ГКЧП был столь мягок и столь боялся развязывания гражданской войны, не мог ее даже желать, что не пошел по пути более решительных действий. В этом его основная вина.
Сванидзе: ГКЧП был нелегитимен, незаконен, он принял незаконные решения, нарушил закон. Это была чудовищная ситуация попытки реванша сталинистов. Абсолютно незаконная, антидемократическая, тоталитарная.
Кургинян: ГКЧП не был никакой диктатурой – его проблема в отсутствии диктатуры. А вот Ельцин во время октября 1993 года ступил на путь кровавой бани и диктатуры.
Сванидзе: Борис Николаевич Ельцин, царствие ему небесное, не допустил в 1993 году гражданской войны.

То есть когда речь идет о ГКЧПистах, то мы применяем к ним нормы либералистического законодательства (казуистики, выдуманной специально для либерастов, пидерастов и прочих педиков и педофилов) и не хотим оценивать их действия через призму смысла политического и макроисторического (задача спасения государства, удержания его от капиталистско-либерастского перваночального накопления). А когда пытаемся под те же либерастские нормы подвести Ельцина, то почему-то говорится, что тут правовые оценки неприемлимы и первичны политические оценки: не допустил гражданской войны, которую, между прочим, сам же и затеял в борьбе за власть и т.д.
Т.е. ГКЧПистов судить «как бешеных собак» (такой терминс любил незабвенный Андрей Януарьевич), а Борис Николаевича Ельцина за преступления несравнимо более тягостные (кровавая баня, устроенная близ Беллого дома, в котором пару лет назад сам оборонялся и противостоял ГКЧПистам) – это называется «не допустить гражданской войны» и это «великий Ельцин, царствие ему небесное».
Вот так Карлыч, вот те ссукин сын!
Уметь же так.

Если он приводит пару женщин на телепередачу, то это одно. Но если Кургинян приводит супругу О.Шенина, то это «давно известный прием». Так ведь, вы же этот «давно известный прием» использовали на прошлой передаче, да еще в двойном размере, как минимум. Тетя Магнитского закатывала истерики через несколько лет после смерти племянника (моя б тетка Галина так бы о племяннике пеклась, глядишь я бы в детстве не боялся ее страшнее бабайки). И Алексеева там же «жарилась»… «Бабка русской демократии», правозащитной ее линии…

Спасибо Карлычу за то, что он нестандартностью своего ума, нестандартность какого просекают даже такие недалекие люди как я, озаряет нашу жисть хучь каким-то смыслом.

[spirit]

Почему фальшивая.

Сванидзе субъективный идеалист и провозвестник ценностно-нормативного подхода, как и многие из тех, кого он приглашает. Номенклатура ненавистна ему как носитель определённых ценностей и представлений, а ни как некоторая гомогенная социальная группа, к которой принадлежал, например, и Ельцин, который к тому времени пережил по крайней мере внешнее идейное перерождение. Поэтому Ельцин для Сванидзе не номенклатура. Это проблема подходов.

насмешили))...Сванидзе - идеалист и провозвестник ценностно-нормативного подхода.
Угу...И книжки про Медведева он исключительно из своих идеалов пишет)))
И когда Гусинского мочили - хде он был?
Ну пусть даже так...Но...Номенклатура ненавистна ему как носитель определённых ценностей...А вот это уже противоречие полное. Надеюсь Вы понимаете.

[nil]

Почему фальшивая.

Сванидзе субъективный идеалист и провозвестник ценностно-нормативного подхода, как и многие из тех, кого он приглашает. Номенклатура ненавистна ему как носитель определённых ценностей и представлений, а ни как некоторая гомогенная социальная группа, к которой принадлежал, например, и Ельцин, который к тому времени пережил по крайней мере внешнее идейное перерождение. Поэтому Ельцин для Сванидзе не номенклатура. Это проблема подходов.

Это в каком же смысле Карлыч субъективный идеалист, в этом что ли: "Субъективный идеализм, одна из основных разновидностей идеализма; в отличие от объективного идеализма, отрицает наличие какой-либо реальности вне сознания субъекта либо рассматривает её как нечто полностью определяемое его активностью"?

Сообщение отредактировал nil - 19.8.2011, 23:21

[BMV]

Сегодня не было ни одного удалённого сообщения. Так что извольте объясниться или принести извинения.

А я что-то не вижу сообщения Кота Мышелова, в котором он говорил о голосовании на автомате, пока не придет сообщение, что деньги заканчиваются. Я его читал и упоминал о нем. Может его переместили, но там где оно появилось его точно нет.

[Кот Мышелов]

А я что-то не вижу сообщения Кота Мышелова, в котором он говорил о голосовании на автомате, пока не придет сообщение, что деньги заканчиваются. Я его читал и упоминал о нем. Может его переместили, но там где оно появилось его точно нет.

Может быть, у Вас от увлечения конспирологией галлюцинации начались?

[Владимир Абрамов]

насмешили))...Сванидзе - идеалист и провозвестник ценностно-нормативного подхода.
Угу...И книжки про Медведева он исключительно из своих идеалов пишет)))
И когда Гусинского мочили - хде он был?
Ну пусть даже так...Но...Номенклатура ненавистна ему как носитель определённых ценностей...А вот это уже противоречие полное. Надеюсь Вы понимаете.

Нет, не понимаю и, признаться, никакого противоречия не вижу. Сванидзе определяет номенклатуру в понятиях ценностей. Другой вопрос, что он придаёт этим ценностям и некоторые демонические черты.

Книжки про Медведева Сванидзе пишет в том числе и потому. что ему импонирует либеральное кредо президента. Наверное, есть и какие-нибудь меркантильные соображения, но мне не известен ни один человек, который занимается публицистикой просто так - это всегда завоевание умов и решение каких-то менее благовидных задач. Но разные публицисты привержены разным взглядами и ими движут разные идеи.
Где был, что думал, что делал Сванидзе в отношении Гусинского я не знаю. Да и по большому счёту это совершенно бестолковый вопрос, который ничего не определяет. И да, он субъективный идеалист.

Ага,nill.

Сообщение отредактировал Владимир Абрамов - 19.8.2011, 23:44

[Paix]

Сванидзе субъективный идеалист и провозвестник ценностно-нормативного подхода, как и многие из тех, кого он приглашает. Номенклатура ненавистна ему как носитель определённых ценностей и представлений, а ни как некоторая гомогенная социальная группа, к которой принадлежал, например, и Ельцин, который к тому времени пережил по крайней мере внешнее идейное перерождение. Поэтому Ельцин для Сванидзе не номенклатура. Это проблема подходов.

Обратимся к терминам:

Терминологический словарь
Номенклатурные кадры - перечень руководящих должностей, назначение на которые утверждалось (в СССР и некоторых других странах) партийными органами; сформировавшийся господствующий социальный слой.

В "железной" же логике Сванидзе выходит, что все предатели коммунистической идеи (при этом продолжающие пользоваться всеми благами господствующего социального слоя) - "не" номенклатура.
Горбачев - "не" номенклатура.
Яковлев - "не" номенклатура.
Ельцин - "не" номенклатура.
И т.д.

При этом обычная логика говорит о том, что они - советская номенклатура и постсоветская номенклатура. Т.е. дважды номенклатура, номенклатура в квадрате.
Но Сванидзе надо приклеить словечко номенклатура к коммунстам. Поэтому все коммунисты, оставшиеся верными своим принципам и попавшие за это в тюрьму - "номенклатура". А предатели коммунистической идеи, дважды нагревшие руки, - "не" номенклатура... Конец света и восстание терминологического словаря.

Но меня поражает другое. То, с каким преклонением перед грубой силой Сванидзе судит оказавшихся не достаточно сильными членов ГКЧП. Это хорошо сочетается с восторгами "Эха Москвы" перед сингапурским диктатором Ли Куан Ю и призывами воплотить такую же "демократическую" диктатуру у нас. Пардон: если диктатура демократическая - это "не" диктатура.

К сожалению, можно пытаться переписать историю - нагло утверждая о "единственной" точке зрения историков на то, что проигрыш России в Первой мировой войне воспоследствовал от пропаганды большевиков (на самом деле такой точки зрения среди профессиональных историков просто не существует), или о том, что быховская программа писалась якобы за 3 дня, - но нельзя переписать терминологический словарь. Увы.

[Timur]

Так на сайте Н. Старикова ему уже присудили премию им. Геббельса.

Кто знает, может участием в передаче "Исторический процесс" Сванидзе начал зарабатывать на новую премию.
Пусть это не будет премия им. Геббельса, а скажем, премия за открытия в исторической науке.
Надо только, чтобы кто-то успевал записывать его откровения.

[Timur]

Логика наших либерастов в споре с Кургиняном:

Кургинян: Итак, ГКЧП был органом, пытавшимся спасти Советский Союз. При этом ГКЧП был столь мягок и столь боялся развязывания гражданской войны, не мог ее даже желать, что не пошел по пути более решительных действий. В этом его основная вина.

Последние дни во всех передачах, посвященных 20-летнему юбилею ГКЧП, постоянно повторяется, в т.ч. и бывшими гкчпистами, как оправдание собственного поведения, тезис о том, что они не хотели гражданской войны. В этот момент хочется спросить: войны между кем и кем?

[Pravover]

Последние дни во всех передачах, посвященных 20-летнему юбилею ГКЧП, постоянно повторяется, в т.ч. и бывшими гкчпистами, как оправдание собственного поведения, тезис о том, что они не хотели гражданской войны. В этот момент хочется спросить: войны между кем и кем?

+1. Действительно.
Как мне кажется, термин "избежать гражданской войны" ввели через несколько лет в оправдание. А на тот момент - между кем и кем? Или может, нам не всё говорят?

[Timur]

+1. Действительно.
Как мне кажется, термин "избежать гражданской войны" ввели через несколько лет в оправдание. А на тот момент - между кем и кем? Или может, нам не всё говорят?

Что не все говорят или многое не говорят, понятно. Но миф об угрозе гражданской войны прочно прижился. И пользуются им обе стороны: как гкчписты, так и их противники. Этим они как бы шантажируют население: соглашайтесь, что все было сделано правильно, иначе было бы вам море крови. Обычно еще приводят в пример Югославию.

[Джанни]

Почему фальшивая.

Сванидзе субъективный идеалист и провозвестник ценностно-нормативного подхода, как и многие из тех, кого он приглашает. Номенклатура ненавистна ему как носитель определённых ценностей и представлений, а ни как некоторая гомогенная социальная группа, к которой принадлежал, например, и Ельцин, который к тому времени пережил по крайней мере внешнее идейное перерождение. Поэтому Ельцин для Сванидзе не номенклатура. Это проблема подходов.

Эка витиевато завернул господин Абрамов о Сванидзе.
Был и продолжает оставаться лакеем, что и подтвердил в последнем выпуске процесса. Бедняга ,сколько лет исправно служил хозяину (сиречь КПСС), статейки пописывал о загниваюшем капитализме и сионизме, и как только хозяин испустил дух(как это часто бывает с преданными слугами) с остервенением стал лупить издыхающего бывшего хозяина за то, что недооценивал верное лакейство - хорошо кормил, учил и лечил, вот токмо должности дворецкого , так и не удостоил. Стал прислуживать новому хозяину, а тот какого-то Руцкого в енералы, да в губернаторы, а наш лакей все на той же должности цепного пса. Теперь уже следующий хозяин удостоил все-таки чести - в палаты запустил, как сразу же приосанился наш лакей,осмелился, даже позволят себе пальчиком грозить в сторону соперника своего хозяина. Гоголевские персонажи блекнут перед этим "субъективным идеалистом". Ну не может субъективный идеалист столь часто и беспорядочно менять свои убеждения . Таковых награждают совсем другими эпитетами - романтики и идеалисты, как правило, никогда не дуют в паруса действующей власти.

[Pravover]

Что не все говорят или многое не говорят, понятно. Но миф об угрозе гражданской войны прочно прижился. И пользуются им обе стороны: как гкчписты, так и их противники. Этим они как бы шантажируют население: соглашайтесь, что все было сделано правильно, иначе было бы вам море крови. Обычно еще приводят в пример Югославию.

Именно. И неудавшиеся ГКЧПисты, и их противники используют этот миф. Первые - в своё оправдание нерешительности, вторые - просто в свою заслугу. В итоге - мы имеем ложь с двух сторон... Это прискорбно.

[dmitriy73]

Во втором выпуске «Исторического процесса» Сергей Ервандович хорошо раскрыл внутреннюю сущность либералов и демократов (оппонирующей стороны), назвав их ХОЛУЯМИ. Прямо по Ленину, что раб, упивающийся своим положением, привилегиями раба и взахлёб нахваливающий своего хозяина, есть холуй.
Им говорят: Горбачёв - лукавый предатель, изменник родины и трус. А в ответ: «Вы не порядочны, потому что Горбачёв вытащил вас во власть, а теперь Вы его поливаете грязью» (!) По логике холуя, если «хозяин» его приблизил к власти, он уже обязан по гроб жизни, ни смотря на моральный облик и поступки «хозяина». Это уровень «мышления» племенного африканского авторитаризма - отношения подобострастного подчинённого к вождю племени. Для хорошего холуя соблюдение этих отношений - это действительно порядочность, так как это единственное «святое», что у него есть. Более всевключающее святое (интересы народа, страны, братство, основанное на высоких моральных принципах) он уже не видит, не регистрирует за отсутствием аппарата регистрации - развитого интеллекта и совести. Поэтому холуй не может оперировать идеологиями, смыслами, направлениями развития. Ментальный план для него НЕДОСТУПЕН (Сергей Ервандович в первых выпусках Сути Времени назвал способных оперировать на этом плане людей пневмониками (пневмо - воздух), то есть оперирующих смыслами).
Для справки:
люди, имеющие физическое сознание, это работники физического труда, технари, оперирующие материальными процессами;
люди астрального сознания, это работники культуры, оперирующие эмоциями: музыканты, художники и так далее;
ментальные люди, это мыслители, философы, оперирующие смыслами, логизирующие, раскрывающие связь глобальных внутренних процессов.
Естественно то, что чем выше природа сознания, тем больше она имеет право определять вектор развития для ниже стоящих природ. По простому, высшая природа по отношению к низшей проявляет очень нелюбимый холуями тоталитаризм. До определённого времени нормальные родители тоже проявляют тоталитаризм по отношению к своим детям, чтобы привить вектор (цель) развития. Холуи же докатились до ювенальной юстиции...
У холуев обычно самое начальное астральное (эмоциональное) развитие, которое в агрессивном виде оперирует аффектами, истериками («слёзами замученных лично Сталиным младенцев»). Тут важно понять - у них нет логики. Идущую на них логику они обранивают даже не в силу желания увести в сторону, а в силу неспособности воспринять вообще хоть какую-то человеческую логику. Поэтому они так ратуют за свободу («демократию») вообще, без какого-либо содержательного стержня, то есть за свободу самопроявления каждого без ограничительных рамок целесообразности, полезности обществу и коллективной совести. Закон сохранения любого позитивного эгрегора (семьи, коллектива, социальной прослойки, страны) - СВОБОДА - ЭТО ОСОЗНАННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ - для холуев отвратителен. Для них любое ограничение их желаний - это «тоталитаризм». И уж тем более, если это ограничение со стороны совести - проводника высшей природы человека.
«Демократы» хотят очередного (начали с «Суда Времени») разоблачения «сталинизма и диктатуры пролетариата», а в итоге получают полное САМОРАЗОБЛАЧЕНИЕ. Они даже не понимают, чем им опасны встречи с Кургиняном, так как неспособны слушать и понимать других людей. Их тянет на более интенсивное (ментал Кургиняна), природу чего они не понимают, но хотят вобрать в своё мироощущение. А ментальное поле интенсивно, энергии много, - и начальный астрал начинает взрываться, начинают «лезть бесы».
Сванидзе рискует снискать себе славу Буша младшего своими алогизмами. Так же я практически ничего не знал о правозащитнице Алексеевой как человеке, но после вывертов «а какое отношение этот миллиардер имеет к делу Магницкого? я ничего не хочу об этом знать!» сразу стало ясно, кто «хозяин» этой холуйки. Бенедиктов в этом смысле давно проверенный холуй. На логично представленные факты он не может ничего ответить, кроме болезненного смешка...
Моё ощущение, что этот «Процесс» с участием Кургиняна ментально спалит всё телевидение - уж очень много появляется по всем каналам признаков активной шизофрении. Телевидение сейчас представляет из себя полную античеловечность, по всем уровням. Они не могут не пригласить Кургиняна, и они не могут увидеть в этом свой конец. Слепцы.
Я обращаюсь ко всем участникам форума со всех городов: поскольку результаты голосования в каждом городе свои, присылайте цифры! В идеале было бы, если администраторы сайта выкладывали эти цифры в виде таблицы в разделе «Исторического процесса». Это необходимо. Спасибо всем, кто мыслит, чувствует и делает.

[021]

Именно. И неудавшиеся ГКЧПисты, и их противники используют этот миф. Первые - в своё оправдание нерешительности, вторые - просто в свою заслугу. В итоге - мы имеем ложь с двух сторон... Это прискорбно.

В Москве жертвы точно были бы. В остальном скорее всего случилось бы как в Риге- ОМОН/ВВ сработали, самых активных огрели дубинками и уволокли в подвалы, остальные разошлись. Ну и потом некоторое количество на окраиных-при ликвидации сепаратистов а-ля "Саюдис", успевших обзавестись боевыми отрядами. В полноценную гражданскую войну ничего бы не вылилось.

[otzabora]

Аффторов передачи надо понимать так, что ГМС – это Керенский без юбки, ЕБН – это Ленин без кепки, ПВВ – это Сталин без трубки, а МДА – Хрущев без кукурузы. Да, забавно.

Возвращаясь к "фактам" в программе от одиннадцатого числа

...подтверждено фактами, (трудовыми книжками например)

ПВВ появился в администрации ЕБН на несколько лет раньше, чем его официально назначили преемником. И должна быть соответствующая запись в трудовой книжке. Почему же этот "сталин без трубки" всё-ещё не на нарах?

[Кот Мышелов]

То есть когда речь идет о ГКЧПистах, то мы применяем к ним нормы либералистического законодательства (казуистики, выдуманной специально для либерастов, пидерастов и прочих педиков и педофилов) и не хотим оценивать их действия через призму смысла политического и макроисторического (задача спасения государства, удержания его от капиталистско-либерастского перваночального накопления). А когда пытаемся под те же либерастские нормы подвести Ельцина, то почему-то говорится, что тут правовые оценки неприемлимы и первичны политические оценки: не допустил гражданской войны, которую, между прочим, сам же и затеял в борьбе за власть и т.д.

Сия правовая казуистика, формулируется проще - ПОНЯТИЯ, выраженная одним предложением - «Братан братану - братан, все остальные козлы и лохи». Если вспомнить генезис класса-социофага (легализованный криминалитет и переродившаяся номенклатура) интересы, которого представляет Карлыч, то именно так данная страта трактует право.

Вообще-то у Карлыча у самого временами вид, как у алкаша, который мучается, что не может "поправиться".

Что поделаешь. Отсутствие туалетной бумаги в несчастном советском детстве, кого хочешь по неволе заставит в стакан заглядывать.

Что не все говорят или многое не говорят, понятно. Но миф об угрозе гражданской войны прочно прижился. И пользуются им обе стороны: как гкчписты, так и их противники. Этим они как бы шантажируют население: соглашайтесь, что все было сделано правильно, иначе было бы вам море крови. Обычно еще приводят в пример Югославию.

Сванидзе, опять, переворачивает всё с ног на голову. Гражданская война к августу 1991 года, шла в СССР минимум уже четыре года - Закавказье, Средняя Азия, Приднестровье, Прибалтика. И задача ГКЧП была единовременная силовая остановка этой войны. Другое дело, что «путчистами» не была продумана тактика вывода региональных элит в ситуацию политического пата.