Солженицын. Опции

[Сын Ивана]

Ну и чьим агентом является Сванидзе?

Не нашим, не советским - точно! Остальное - так ли уж важно?
Я с такими не то что в разведку - в недельную прогулку с рюкзаком не пошел бы

[Arcady]

А мне вот интересно, о чем вообще спор по сути? Причем, что самое интересное, спор не между противниками и сторонниками Солженицына, вторых на этом форуме не может быть технически. Идет яростный спор между противником, который оставляет за Солженициным право быть нормальным, но заблуждающимся человеком, которого использовали, и противником из лагеря "подонок-ублюдок-стукач". Вот до какой степени!
В чем же такая сила и опасность Солженицына в наши дни? Почему о нем все время вспоминают сталинисты? Да, его читал народ в перестроечное время. Сейчас мало кто читает и в советское время мало кто читал. Да, он был какое-то время своеобразным "знаменем"... Ну и подумаешь, казалось бы, что вспоминать... Вроде бы, надо всем строить будущее вместе, зарыть все эти томогавки?
Видимо, Солженицын и Сталин являются символами противоположных идей в сознании людей. За каждым этим именем стоит взгляд и подход. Примирение и конструктивный диалог людей и подходов возможен, если перестать пользоваться именами-символами и отвлекаться на очернение/обеление обоих, и вскрыть, открыто обсуждать сами идеи. А идеи за именами-символами стоят конкретные:
СТАЛИН (советский человек). Возможность принести в жертву человека во имя спасения и процветания нашей Родины. В будущем, конечно, только настоящих врагов, без перегибов.
Солженицын (индивидуализм). Нет ничего выше человеческой жизни, свободы и прав. Слезинка ребенка.

Хочу обратить внимание, что в данном случае я описываю мое видение этих срабатывающих в сознании идей при оценке речей противника с упоминанием соответствующего имени, а не взгляды, скажем, Солженицына.

Если все именно так, то я лично даже выхода не вижу. Неужели люди так глубинно разделены? Советский человек согласен расстрелять врага? Индивидуалист - не видеть ничего, кроме своих прав? А, может быть, кто-то из советских людей вовсе и не желает, чтобы других за взгляды бросали в тюрьмы? Может быть, индивидуалист может вполне пожертвовать собой ради своей страны, не смотря на то, что любит права и считает человеческую жизнь превыше всего?
Как иначе объяснить все эти нескончаемые холивары вокруг Сталина и Солженицына, как не борьбой идей? Оба давно в земле лежат, один был диктатор, другой в рассчетах ошибся... Почему их не оставить историкам? И заняться идеями?

Демагогия какая-то. Как же Вы будете заниматься идеями в отрыве от реальности, в отрыве от истории? Вам, все равно, понадобятся какие-то исторические персоналии или события, что бы на них опираться оправдывая ту или иную идею.
Вы утверждаете, что сторонников Солженицына на этом форуме не может быть технически, но это не правда - правильнее было бы написать, что сторонники Солженицына не могут открыто высказываться в его поддержку, на этом форуме (что, на мой взгляд, довольно глупо). Вот например такое сравнение: "СТАЛИН (советский человек). Возможность принести в жертву человека во имя спасения и процветания нашей Родины. В будущем, конечно, только настоящих врагов, без перегибов.
Солженицын (индивидуализм). Нет ничего выше человеческой жизни, свободы и прав. Слезинка ребенка."
Другими словами цель коммунистов (сталинистов) - возможность приносить человеческие жертвы (именно на этом ставится акцент) во имя процветания, чего-то там в данном случае, нашей родины, против цели индивидуалистов (солженистов) - защита человеческой жизни, человеческих прав и свобод. Любой человек выберет, конечно же, права и свободы, а так же милых, розовеньких, никогда не плачущих младенцев и горячо отвергнет человеческие жертвоприношения. Вот для этого людям и нужны конкретные исторические личности, а так же нужны их конкретные деяния, подтвержденные конкретными фактами и документами, что бы компрадоры, прячущиеся за обсуждением каких-то абстрактных идей, не смогли ввергнуть общество в очередной виток саморазрушения.

Сообщение отредактировал Arcady - 4.9.2011, 20:54

[ek erilaR]

надо бы разобраться что обсуждать..личность солженицына.его литературное творчество или взгляды меня не впечатлило ничего из перечисленного

Сообщение отредактировал ek erilaR - 5.9.2011, 22:49

[Кот Мышелов]

Да, его читал народ в перестроечное время. Сейчас мало кто читает и в советское время мало кто читал.

Ну почему не читали в советские годы, очень даже читали. На любом предприятии, НИИ, ВУЗе были программисты - энтузиасты, которые по ночам в течение месяца, набивали текст на перфокарты, а потом через жёсткий диск какого нибудь ЕС-1055 сбрасывали на внешний носитель. Как правило, это была многокилометровая магнитная лента, и печатали за долю малую, (цена - пара бутылок армянского КВК-шника), пока начальник первого отдела за хобот не возьмёт. Тем более начальники первых отделов не особенно понимали в программистских конструкциях.
Сейчас «Архипелаг ГУЛАГ» с подачи вдовы Солженицына и по велению Медведева включён в школьную программу, и как включён, в виде адаптированного варианта, а что там Фурсенко и компаньоны наадаптировали, одному Богу известно.
Мне вопрос о Солженицыне видится в другом разрезе, почему в нашем обществе вместо одного большого СОВЕТСКОГО мифа, подсунули другой миф - АНТИСОВЕТСКИЙ. Кургинян так описывает позднесоветское разрушение сознания:
наше общество было уже модернизированным, современным, оно не сакрализировало свои мифы и не готово было подобным образом их защищать. Оно хотело не мифов, а правды. И как только сторонники Советского Союза и советского общества начинали говорить о том, что вот, де мол, у нас есть священное, у нас есть мифы, [их противники] говорили: "Подожди, подожди, а может, на самом-то деле, всё было пакостным? Может, ты нам просто врёшь? Может быть, это идеологическая мулька?" и т.д., и т.п.
Обществу была подсунута не правда, а очередной миф.
Если вспомнить какую историю нам преподавали в брежневские времена, то просто диву даёшься, все имена исчезли сразу после смерти Ленина. Сталин безоценочно преподносился как некий абстрактный без имени генеральный секретарь и Верховный Главнокомандующий, хрущевское правление представлялось некой чёрной дырой безмерного идиотизма и волюнтаризма, а Гагарин рапортовал об удачном полёте в космос в какую то пустоту, Хрущёва просто вырезали из хроники.
Собственно история в именах начиналась с октябрьского Пленума ЦК КПСС 1964 года. Я даже в какое то время стал даже сомневаться, а был ли Сталин? Шучу, конечно. Первый Парад Победы по телевизору показали только 24 июня 1984 года, да и то в кастрированном виде. Советский проект был представлен как бесконечный парад достижений, и как будто не было кровавой коллективизации, не было горечи поражения в первые дни войны, не было партизанского движения в Прибалтике и Галиции, движение кончено было, но представлялось как не более чем антисоветскими выходками отдельных граждан. Враги народа, да Господь с Вами со всеми, были отдельные отщепенцы, но народ их перевоспитал, а кто не понял, были сурово наказаны, причём тем же народом.
И тут, как чёрт из табакерки выскочил Солженицын, и поставил всё с ног на голову, оказывается Советская власть не просто боролась с отдельными гражданами, она проводила системный геноцид. И выдавались такие цифры, от которых голова кругом шла, а зона представляла из себя квинтэссенцию коммунизма. А посему власть Советская изначально порочна.
Почему партийная пропаганда и советские органы не дали политической оценки этим опусам? Почему не была развёрнута хотя бы внутрипартийная дискуссия с адекватной оценкой. Да были промахи, да были судебные и внесудебные репрессии, это омерзительно, но было и другое - всеобщая индустриализация, образование, ракетно-ядерный щит, освоение Арктики и Антарктики, освоение космоса, колоссальный рост материального благосостояния. Цифры репрессированных о которых говорит Солженицын , как я писал выше, в нормальную демографическую логику просто не вмещаются.
Вместо этого пошла как-то пустопорожняя трескотня о литературном власовце, громкая высылка Солженицына в США. И всё. А общество хотело правды и мучилось между недосказанностью кремлёвских правителей и полуправдой Солженицына. С приходом к власти Горбачева, произведения Солженицына стал использоваться как мощный идеологический таран в демонтаже советских ценностей. Сказать всю величественную и трагическую правду о том времени, в задачи перестроечного партийного руководства не входило. Цель была другая - создание другого мифа.
Пока писал, вспомнил, интересный случай. 21 декабря 1979 года Сталину исполнилось сто лет. Все советские СМИ натужно об это молчали. В Ленинграде только студенты исторического факультета ЛГУ очень своеобразно отметили этот юбилей - они выпустили стенгазету, в которой они назадавали руководству факультета столько вопросов о сталинском правлении, что партком просто пришёл в шок. Юных учёных ещё долго парткомиссия полировала до идеологического блеска, объясняя им, что история это в первую очередь прерогатива КПСС, а только потом - учёных.

[Сын Ивана]

Все верно, товарищ Кот.
Только описательно. А что можно из этого извлечь?
мы все вроде хотели с самого начала стать хорошими людьми.? Но, положа руку на сердце, пусть не вслух, есть у вас поступки, минуты и дни которые хотелось бы выбросить из жизни и переписать заново? Безусловно, у каждого есть.
Но переплавить, как кусок бракованной стали, жизнь нельзя. А жить дальше нужно.
Потому, давайте поймем, что ошибки даже у очень хороших людей бывают, нельзя из-за этого перечеркивать себя, нужно извлекать уроки и не повторять ошибок.
Во всех этих оттепелях, чистках, перестройках сквозит главный грех - кампанейщина. Уж если восхвалять - то хором, уж если плевать, то наперегонки. Так нельзя, нужно это усвоить твердо.
Второе - не нужно мерки сегодняшнего дня распространять на прошлое. Ах, штрафная рота, ах эти заградотряды из НКВД!!.
Это сегодня украсть миллион - сядешь за то, что не сумел украсть десять. А во время войны зам по тылу полка , майор был отправлен в штрафную роту за то, что выменял мешок сахара на самогон. Его современники считали это наказание чрезмерно мягким. Нормально было бы расстрелять перед строем. Я понимаю этих людей, они были вовсе не кровожадны.
Полк, где воевал мой отец, потерял в 42-43г в условиях полуокружения от голода и болезней больше людей , чем от прямых боестолкновений.
Из 2600человек вышли к своим 300. И никто не жаловался, не ныл на страну, плохую кормежку, заградотряды, недостаток боеприпасов, зимней одежды. Мужики понимали, что не только они, вся страна в беде. И, сцепив зубы, делали что могли.

Я только одного хотел бы - показать перед строем тогда Солженицина. Пусть бы начал объяснять им что почем. Хорошо бы еще оставить с ним только рядовых, а офицеров и особистов и даже всех членов ВКП(б) увести на четверть часа на несколько километров. Показать бы потом это ток-шоу всем дерьмократам и сомневающимся.

[ek erilaR]

Все верно, товарищ Кот.
Только описательно. А что можно из этого извлечь?
мы все вроде хотели с самого начала стать хорошими людьми.? Но, положа руку на сердце, пусть не вслух, есть у вас поступки, минуты и дни которые хотелось бы выбросить из жизни и переписать заново? Безусловно, у каждого есть.
Но переплавить, как кусок бракованной стали, жизнь нельзя. А жить дальше нужно.
Потому, давайте поймем, что ошибки даже у очень хороших людей бывают, нельзя из-за этого перечеркивать себя, нужно извлекать уроки и не повторять ошибок.
Во всех этих оттепелях, чистках, перестройках сквозит главный грех - кампанейщина. Уж если восхвалять - то хором, уж если плевать, то наперегонки. Так нельзя, нужно это усвоить твердо.
Второе - не нужно мерки сегодняшнего дня распространять на прошлое. Ах, штрафная рота, ах эти заградотряды из НКВД!!.
Это сегодня украсть миллион - сядешь за то, что не сумел украсть десять. А во время войны зам по тылу полка , майор был отправлен в штрафную роту за то, что выменял мешок сахара на самогон. Его современники считали это наказание чрезмерно мягким. Нормально было бы расстрелять перед строем. Я понимаю этих людей, они были вовсе не кровожадны.
Полк, где воевал мой отец, потерял в 42-43г в условиях полуокружения от голода и болезней больше людей , чем от прямых боестолкновений.
Из 2600человек вышли к своим 300. И никто не жаловался, не ныл на страну, плохую кормежку, заградотряды, недостаток боеприпасов, зимней одежды. Мужики понимали, что не только они, вся страна в беде. И, сцепив зубы, делали что могли.

Я только одного хотел бы - показать перед строем тогда Солженицина. Пусть бы начал объяснять им что почем. Хорошо бы еще оставить с ним только рядовых, а офицеров и особистов и даже всех членов ВКП(б) увести на четверть часа на несколько километров. Показать бы потом это ток-шоу всем дерьмократам и сомневающимся.

Мне кажется сол-цин просто всегда (судя по его творчеству) считал себя кем то вроде наблюдателя.которому всегда хотелось в другую соц среду...Липовая интеллигенция гоняющаяся за забугорными шмотками..дипломаты фарцующие магнитофонами ..и вся эта пенная шваль присвоившая себе право называться прослойкой..вот туда его и тянуло.Кто ж не понимает что делать вид что ты страдаешь за всех невинноубиенных на даче у виолончелиста легче чем каждый день трудиться с 9 до 6

[Кот Мышелов]

Мне кажется сол-цин просто всегда (судя по его творчеству) считал себя кем то вроде наблюдателя.которому всегда хотелось в другую соц среду...Липовая интеллигенция гоняющаяся за забугорными шмотками..дипломаты фарцующие магнитофонами ..и вся эта пенная шваль присвоившая себе право называться прослойкой..вот туда его и тянуло.Кто ж не понимает что делать вид что ты страдаешь за всех невинноубиенных на даче у виолончелиста легче чем каждый день трудиться с 9 до 6

Вы прямо как герой Евстигнеева, который выступал перед коллективом самодеятельного театра :
«Вы подумайте, насколько лучше бы играла Ермолова вечером, если бы днем она работала у шлифовального станка!»

[Tapa]

Я только одного хотел бы - показать перед строем тогда Солженицина. Пусть бы начал объяснять им что почем. Хорошо бы еще оставить с ним только рядовых, а офицеров и особистов и даже всех членов ВКП(б) увести на четверть часа на несколько километров. Показать бы потом это ток-шоу всем дерьмократам и сомневающимся.

Помню, мой отец (конечно, воевавший, лейтенант, лётчик), читая в 70-е "тамиздатовский" "Архипилаг", отложил вдруг книжку и сказал: "Это всё писал человек, чемодан которого, по его собственному описанию, на пути в отпуск с фронта, тащил рядовой . Я вот думаю, мог ли кто из наших ребят с физфака дать солдату волочь свои личные вещи? И не нахожу ни одного. Это было невозможно. Гнилой человек. Неужели потому, что у его семьи какие-то там землевладения были и были отняты?".
Как-то эта оценка личности по бытовому факту сразу поставила в нашей семье, сильно уже подсевшей на самиздат, точки над "и" в вопросе о Солженицине. Да и романтический флёр с диссидентского движения в целом стал быстро спадать.

[Revkom]

Спрашиваю молодого ведущего Львовского инженера , успевшего плодотворно поработать на предприятии, почему он с такой ненавистью относится к СССР, где он получил образование...Ответ такой -его пра - бабушку обидели революционные матросы...Спрашиваю -самовар украли ? Я не верю в подобного рода "генетическую память"..не верю и в "зомбирование" национализмом, в действенность пропаганды о "клятих коммуняках"....ведь это грамотный, образованый человек, способный к логическому мышлению и выводам...значит то что он говорит набором штампов антисоветских есть ни что иное как способ скрыть его истиные намерения и желания, даже перед самим собой...
Ну, хочется ему быть хозяйчиком, иметь лакеев и слуг, хочется "жить не хуже других"..а других очень много -начиная от владельца 600 мерседеса до Абрамовича.....Вот и вся сущность этих людей.

[ek erilaR]

Вы прямо как герой Евстигнеева, который выступал перед коллективом самодеятельного театра :
«Вы подумайте, насколько лучше бы играла Ермолова вечером, если бы днем она работала у шлифовального станка!»

Возможно прозвучало смешно
Но смысл то уверен вы уловили
Чуть личного опыта...
Моя Мать работала в партийных органах а отец слесарем на заводе...
В доме было правило каждый имеет право высказаться,КАЖДЫЙ включая детей...Родня называла наш дом ШКОЛА ЗЛОСЛОВИЯ.
Мать идейный коммунист с 15 лет рабочий стаж,отец беспартийный с 16 лет рабочий стаж...
Антагонизм в дискуссиях которые проходили довольно жарко сводился к следующему,отец говорил что всех жуликов включая партийных функционеров надо прямо сейчас вешать,а мать утверждала что это диалектический процесс и со временем человеческие пороки трансформируются.
Но при этом вокруг меня было огромное количество примеров как руководитель высокого ранга не превращается в бездонную глотку с одним желанием жрать...
Не хочу называть фамилии...близкий родственник..Нач Фин КГБ одной из республик Генерал Лейтенант ,простая 3х комнатная квартира,служебная так называемая дача(квартира в хрущёвке)водитель и с 9 до 9 на работе.Тётке моей запрещалось обращаться к водителю Саше с пожеланиями поехать на рынок.Аргумент был железный Саша работает на государство а не на тебя.Я зарабатываю достаточно что бы ты взяла такси и поехала куда надо.Из привилегий прапорщик на входе в дом,и автолавка заказ продуктов из списка(и не было там не разносолов и чего то несусветного).
Смысл всего написанного один .
Люди трудились на то что бы Страна завтра жила лучше и спокойней чем сегодня,а не набить карманы и забить шкафы барахлом.
А борьба была с несправедливостью во всех её проявлениях.
Если у человека критерием хорошей жизни является количество денег на счету,брюлики и пафос от того что у него есть то чего нет у окружающих,это просто нищие духом.
А стремление к справедливости и когда общественное выше личного! ЭТО трудно очень,но достойно(на мой взгляд)

[ek erilaR]

Помню, мой отец (конечно, воевавший, лейтенант, лётчик), читая в 70-е "тамиздатовский" "Архипилаг", отложил вдруг книжку и сказал: "Это всё писал человек, чемодан которого, по его собственному описанию, на пути в отпуск с фронта, тащил рядовой . Я вот думаю, мог ли кто из наших ребят с физфака дать солдату волочь свои личные вещи? И не нахожу ни одного. Это было невозможно. Гнилой человек. Неужели потому, что у его семьи какие-то там землевладения были и были отняты?".
Как-то эта оценка личности по бытовому факту сразу поставила в нашей семье, сильно уже подсевшей на самиздат, точки над "и" в вопросе о Солженицине. Да и романтический флёр с диссидентского движения в целом стал быстро спадать.

Удивительно близко с моими впечатлениями
Спасибо!

[ek erilaR]

Демагогия какая-то. Как же Вы будете заниматься идеями в отрыве от реальности, в отрыве от истории? Вам, все равно, понадобятся какие-то исторические персоналии или события, что бы на них опираться оправдывая ту или иную идею.
Вы утверждаете, что сторонников Солженицына на этом форуме не может быть технически, но это не правда - правильнее было бы написать, что сторонники Солженицына не могут открыто высказываться в его поддержку, на этом форуме (что, на мой взгляд, довольно глупо). Вот например такое сравнение: "СТАЛИН (советский человек). Возможность принести в жертву человека во имя спасения и процветания нашей Родины. В будущем, конечно, только настоящих врагов, без перегибов.
Солженицын (индивидуализм). Нет ничего выше человеческой жизни, свободы и прав. Слезинка ребенка."
Другими словами цель коммунистов (сталинистов) - возможность приносить человеческие жертвы (именно на этом ставится акцент) во имя процветания, чего-то там в данном случае, нашей родины, против цели индивидуалистов (солженистов) - защита человеческой жизни, человеческих прав и свобод. Любой человек выберет, конечно же, права и свободы, а так же милых, розовеньких, никогда не плачущих младенцев и горячо отвергнет человеческие жертвоприношения. Вот для этого людям и нужны конкретные исторические личности, а так же нужны их конкретные деяния, подтвержденные конкретными фактами и документами, что бы компрадоры, прячущиеся за обсуждением каких-то абстрактных идей, не смогли ввергнуть общество в очередной виток саморазрушения.

С точки зрения справедливости стоило бы наверное обсудить то что труды солже-на рекомендованы к изучению в средней школе,
давайте тогда рекомендуем изучать ленина и сталина для чистоты эксперимента..пусть уж каждый делает демократичный выбор .

во имя процветания, чего-то там в данном случае, нашей родины
Ну это вообще прекрасно


Сообщение отредактировал ek erilaR - 6.9.2011, 16:22

[Кот Мышелов]

Если у человека критерием хорошей жизни является количество денег на счету,брюлики и пафос от того что у него есть то чего нет у окружающих,это просто нищие духом.
А стремление к справедливости и когда общественное выше личного! ЭТО трудно очень,но достойно(на мой взгляд)

Не хлебом единым жив человек.