Философский пароход N1, "Северо-Восток" - вакансия для России Опции

[Pioner]

Пост очень достойный и понятный. Если упрощать то опять получиться, что на любую Марксову тезу мы найдём Платонову антитезу и скажем что ни теза ни антитеза не может быть сами по себе верны, а имеют право существовать только дополняя друг друга. Ещё проще : Если хочешь что-то сказать Сказав Да сразу говори Нет, а ещё намекай на ДаНет НетДа и т.д.
И тут наш Мозг впадает в ступор между Да и Нет между Тезой и Антитезой.
Дальше варианты:1. Стоять и тупить 2. Отбросить логику при выборе варианта и доверившись интуиции, положиться на спонтанность 3. Пытаться причудливо совместить не совмещая Логику и спонтанность.
Все это говорит только о том что все мы здесь, до конца ещё в этом себя не признавшись, вступили на путь какой-то АлтерЛогики...
3 пункт сложен, но надо пробовать. Просто надо вслед за предками поспешая медленно, сводить концы с концами.
И как отвечает Марксу и Платону Д.Билан "Я знаю точно невозможное возможно" Слушайте больше Диму)
Запрячь в тройку Лебедя Рака и Щуку, возможно, если Лебедь Рак и Щука уже согласны.
Как найти общую идею справедливости, которая увлекла бы не только массы, которые на самом деле в основном мечтают жить как элита, но и элиту которая считает что массы просто завидуют ей и хотят побыть ими, а справедливость это так слова. Видимо запрягать Массы Элиту и Проч. Товарищей будет сама жизнь, и в основном не уговорами, хотя они тоже нужны, а оглоблей...
Что касается уговоров, то видимо нужны Разумные доводы.
Типа. Поскольку ответ Да в чистом виде и ответ Нет, не являются правильными, а являются крайностями. То нам всем и Элите и Массам и Проч. товарищам не разумно впадать в крайности.
Массам надо попробовать отрезвить Элиту при помощи каких-то новых, ненасильственных, форм протеста. Не знаю хоть на каждом заборе слово какое написать, или на улицах песни всем петь "Мимо тещиного дома я без шуток не хожу, ..." , а то мы кроме русского бунта бессмысленного и беспощадного ничего не умеем. Хотя может нам щас как в своё время Западу дадут чечевичную похлёбку и никакие протесты нам уже не понадобятся. А говорить с сытым о высоком, можно только в качестве анимации пока он не проголодается... Можно конечно наедятся, что нас в отличие от Запада кавришками не заманишь, но пока до конца не ясно будет ли пресловутая турбулентность везде или например БРИКС станет необходимы оазисом для приподнятия знамени либерализма на новую высоту. И пока знамя будет высоко, т.е. где-то удастся избежать кризиса, зоны сытой жизни не дадут выйти человеку за рамки потребляй, работай, здохни.

Нет нужды, развернутого сопоставления Маркса Платона. Кургинян сужает задачу, он определяет ее как развитие красной метафизки, а если понятнее, то пытается найти новые способы мтруктурирования энергии эроса и танатоса, поскольку, то структурирование, которое создали большевики, оно недостаточно в новой ситуации. Он не верит, что возврат к средневековым формулам, то есть к фундаментализму, может изменить ситуацию, он не доверяет постмодернистким способам укрощения танатоса. Если новые сверхмодерновые способы структурации будут выведены, то их распространение само по себе может восстановить жизнеспособность русской цивилизации. Когда такие формы будут найдены, то возникнет пространство для массовых акций, энергия не будет обогревать бесконечный космос, а будет идти по назначению. В Украине попробовали массовые акции под голодоморными лозунгами кончилось тем, что попали в очередную энергетическую яму.
При осмыслении метафизических проблем сопоставление цитат Маркса и Платона дает весьма немного. Необходимо сопоставить их как целое. Платон наследует пифагорейскую традицию и у него спасение - это акт индивидуальной осознанности. Маркс в иудейской традции, подкрепленной протестантским хилиазмом - у него идея коллективного спасения, в иудаизме - это спасение богоизбранного народа, в марксизме - всемирноисторическая миссия пролетариата. Оказывается, что проблематичная идея коллективного спасения очень практична, то есть это эффективная коллективная иллюзия, на которой можно построить политическую идеологию. Идея коллективного спасения спасительна в экстремальных ситуация, это доказал еще Моисей, выведя евреев из египетского рабства. Большевики доказали это, организовав народ для победв в Отечественной войне. НО в холодной войне - где мало места для коллективного героизма, а требуется индивидуальное решение проблем эроса и танатоса - дело закончилось конфузом, "В СССР секса нет" вот и все решение. Современные красные попы (КПРФ) - это те же фундаменталисты, только без метафизики, со старыми лозунгами, которые они повторяют как попугаи.
Относительно рационального осмысления метафизических проблем, то вы правы, простое противопоставление тезиса антитезису и попытка урегулировать противоречие с помощью логики ведет к шизофрении, или словоблудию. Гегель в этом отношении поступал мудро, когда противоречие между тезисом и антитезисом достигало нужной кондиции, он впадал в медитативное состояние и ему было все равно, слушают его студенты или нет. Это называлось у него "взять напряжение понятия на себя".
Элита почему никак не наестся? Это для нее единственный вариант уйти от решения проблем эроса и танатоса, анекдоты про новых русских прямо говорят, в церкви они отбывают номер. Рассуждает так, поставлю свечку на всякий случай, может сработает. Они развивают бурную деятельность в основном потребительского толка, чтобы в голову не лезли эти проклятые метафизические проблемы, на западе есть вариант трудоголика.

Если уточнить проблемы в экзотических формуных категориях, то наши трудности проистекают из того. что на носу Зима, а зажигать огонь никто не может, те кто обязан это делать - отбывают номер. Большинство структур, которые были ориентированы на иньскую работу, в результате исторической зачистки с позиций советского марксизма - либо мелкотравчаты, либо ограничены рамками православной традиции, либо элементарные симулякры.

[Person]

Вроде бы здесь о философии, через каждые три слова – «идеальное», «материальное». Вроде бы инициатор движения призывает к «развитию», «усложнению». А словно в поза-позапрошлый век угодил.
К вопросу об «идеальном» и “материальном». Вам не доводилось читать Ильенкова Э.В.
Пожалуйста, загляните хотя бы сюда: http://caute.2084.ru/ilyenkov/index.html
Что ж мы всё самокаты то изобретаем, да еще и с каким пафосом - «Новая философия 21 века…» и никак не меньше.
У Вас есть что возразить Эвальду Васильевичу относительно его разработки категории «идеального»? Вы предлагаете и обосновываете иную трактовку этого понятия?
Дак не с определения ли категориальных разногласий и начать бы строительство «новой философии»? А то уже 85 страница «обсуждения» – а каждый все о своем(.

Ув. biglov – разделяю Ваши недоумения по поводу непроработанности идеологических основ движения, его тактики и организации.

Ув. Yurixx – сочувствую Вашим усилиям в защите, развитии и пропаганде марксистского учения. IMHO. Марксизм (но не то что за него выдается) - исходный пункт, отправная точка всякого серьезного, честного политэкономического анализа. Своеобразная лакмусовая бумажка теоретической добросовестности и человеческой порядочности. IMHO.

[Алаг]

Вроде бы здесь о философии, через каждые три слова – «идеальное», «материальное». Вроде бы инициатор движения призывает к «развитию», «усложнению». А словно в поза-позапрошлый век угодил.
К вопросу об «идеальном» и “материальном». Вам не доводилось читать Ильенкова Э.В.
Пожалуйста, загляните хотя бы сюда: http://caute.2084.ru/ilyenkov/index.html
Что ж мы всё самокаты то изобретаем, да еще и с каким пафосом - «Новая философия 21 века…» и никак не меньше.
У Вас есть что возразить Эвальду Васильевичу относительно его разработки категории «идеального»? Вы предлагаете и обосновываете иную трактовку этого понятия?
Дак не с определения ли категориальных разногласий и начать бы строительство «новой философии»? А то уже 85 страница «обсуждения» – а каждый все о своем(.

В этой цитате Ильенков сформулировал свое определение идеального.

Вот эта-то своеобразная категория явлений, обладающих особого рода объективностью, то есть совершенно очевидной независимостью от индивида с его телом и «душой», принципиально отличающейся от объективности чувственно-воспринимаемых индивидом единичных вещей, и была когда-то «обозначена» философией как идеальность этих явлений, как идеальное вообще. В этом смысле идеальное (то, что относится [10] к миру «идей») фигурирует уже у Платона, которому человечество и обязано как выделением этого круга явлений в особую категорию, так и ее названием. «Идеи» Платона – это не просто любые состояния человеческой «души» («психики») – это непременно универсальные, общезначимые образы-схемы, явно противостоящие отдельной «душе» и управляемому ею человеческому телу как обязательный для каждой «души» закон, с требованиями коего каждый индивид с детства вынужден считаться куда более осмотрительно, нежели с требованиями своего собственного единичного тела, с его мимолетными и случайными состояниями.
http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/dialideal.html

Мы в этой теме, так же и отметили категорию духовных явлений, как обладающих объективностью. Объективно существующих на ряду с явлениями материальными. Мы так же заключили, что и материальное и духовное имеют началом Единое, непознаваемое в человеческой форме. Тем самым мы отвергаем, что материальное является источником духовного, как и то, что духовное является источником материального. Это два объективно существующих начала, общей основой которых является Единое, а реальность представлена их гармоничным единством.
Наше несогласие с Ильенковым не в определении категории духовных явлений, а в том, что духовное не является производным от материального. Вообще материалисты входят в противоречие с одной стороны соглашаясь с объективностью идеального, а с другой стороны утверждая, что объективно существует только материальное.
Мы же против разделения на материалистов и идеалистов. Мы за признание объективного существования двух реальностей, духовной и материальной, в их качественной противоположности и гармоничном единстве. Материализм и идеализм становятся двухсложным базисом философии 21 века, а на этом базисе возвышается человек со своим космическим предназначением.
Как последовательный материалист достигший вершин познания, Ильенков пришел к пониманию космического предназначения человека. Он осознал Иратаман( время жизни этого тела вселенной) цикл превращения знания в энергию и обратно, энергии в знание. Понял ключевую роль человека в этом цикле.

Реально эта роль представляется так: человечество (или другая совокупность мыслящих существ) в какой-то, очень высокой, точке своего развития – в точке, которая достигается тогда, когда материя более или менее обширных космических пространств, внутри которых человечество живет, остывает и близка к состоянию так называемой «тепловой смерти», – в этой роковой для материи точке – каким-то способом (неизвестным, разумеется, нам, живущим на заре истории человеческого могущества) сознательно способствует тому, чтобы начался обратный – по сравнению с рассеиванием движения – процесс – процесс превращения умирающих, замерзающих миров в огненно-раскаленный ураган рождающейся туманности.
Мыслящий дух при этом жертвует самим собой, в этом процессе он сам не может сохраниться. Но его самопожертвование совершается во имя долга перед матерью-природой. Человек, мыслящий дух, возвращает природе старый долг. Когда-то, во времена своей молодости, природа породила мыслящий дух. Теперь, наоборот, мыслящий дух ценой своего собственного существования возвращает матери-природе, умирающей «тепловой смертью», новую огненную юность – состояние, в котором она способна снова начать грандиозные циклы своего развития, которые когда-то вновь, в другой точке времени и пространства, приведут снова к рождению из ее остывающих недр нового мыслящего мозга, нового мыслящего духа...
http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/phc/cosmologia.html

Ильенков, как последовательный материалист не может допустить сохранение мыслящего духа в огненно-раскаленном урагане рождающейся туманности и приносит его в жертву для рождения в будущем нового мыслящего духа. Но объективно существующий дух обладает качествами противоположными материальным и не может быть уничтожен материальными явлениями. К этому времени мыслящий дух достигает самосознания Великого Духа и становится творцом новой материальной формы вселенной.

[batur]

Вроде бы здесь о философии, через каждые три слова – «идеальное», «материальное». Вроде бы инициатор движения призывает к «развитию», «усложнению». А словно в поза-позапрошлый век угодил.
К вопросу об «идеальном» и ”материальном». Вам не доводилось читать Ильенкова Э.В.
Пожалуйста, загляните хотя бы сюда: http://caute.2084.ru/ilyenkov/index.html
Что ж мы всё самокаты то изобретаем, да еще и с каким пафосом - «Новая философия 21 века…» и никак не меньше.
У Вас есть что возразить Эвальду Васильевичу относительно его разработки категории «идеального»? Вы предлагаете и обосновываете иную трактовку этого понятия?
Дак не с определения ли категориальных разногласий и начать бы строительство «новой философии»? А то уже 85 страница «обсуждения» – а каждый все о своем(.

Ув. biglov – разделяю Ваши недоумения по поводу непроработанности идеологических основ движения, его тактики и организации.

Ув. Yurixx – сочувствую Вашим усилиям в защите, развитии и пропаганде марксистского учения. IMHO. Марксизм (но не то что за него выдается) - исходный пункт, отправная точка всякого серьезного, честного политэкономического анализа. Своеобразная лакмусовая бумажка теоретической добросовестности и человеческой порядочности. IMHO.

Спасибо Person’у, с удовольствием перечитал «Диалектику идеального» Ильенкова.

Несколько выдержек:

…..Проблема идеальности всегда была аспектом проблемы объективности («истинности») знания, то есть проблемой тех, и именно тех форм знания, которые обусловливаются и объясняются не капризами личностной психофизиологии, а чем-то гораздо более серьезным, чем-то стоящим над индивидуальной психикой и совершенно от нее не зависящим. Например, математические истины, логические категории, нравственные императивы и идеи правосознания, то бишь «вещи», имеющие принудительное значение для любой психики и силу ограничивать ее индивидуальные капризы.
.. «Идеи» Платона – это не просто любые состояния человеческой «души» («психики») – это непременно универсальные, общезначимые образы-схемы, явно противостоящие отдельной «душе» и управляемому ею человеческому телу как обязательный для каждой «души» закон, с требованиями коего каждый индивид с детства вынужден считаться куда более осмотрительно, нежели с требованиями своего собственного единичного тела, с его мимолетными и случайными состояниями.

….С точки зрения последовательного материализма этим «нечто» может быть только другой материальный объект. Ибо с точки зрения последовательного материализма в мире вообще нет и не может быть ничего, кроме движущейся материи, кроме бесконечной совокупности материальных тел, событий, процессов и состояний...

…..…«Идеальное» – это схема реальной, предметной деятельности человека, согласующаяся с формой вне головы, вне мозга. Да, это именно только схема, а не сама деятельность в ее плоти и крови. Однако именно потому, и только потому, что это схема (образ) реальной целесообразной деятельности человека с вещами внешнего мира, она и может быть представлена и рассмотрена как особый, абсолютно независимый от устройства «мозга» и его специфических «состояний» объект, как предмет особой деятельности (духовного труда, мышления), направленной на изменение образа вещи, а не самой вещи, в этом образе предметно представленной. А это единственно и отличает чисто идеальную деятельность от деятельности непосредственно материальной.
………
Боги и талеры – явления одного порядка, констатировали Гегель и гегельянцы, и этим уподоблением проблема «идеального» и его отношения к «реальному», к действительному, к материально-вещественному миру была поставлена в иной по сравнению с кантовским план рассмотрения. Она была связана со знаменитой проблемой «отчуждения», с вопросом об «опредмечивании» и «распредмечивании», об «обратном присвоении» человеком им же самим созданных предметов, превратившихся в силу каких-то таинственных процессов в мир не только внешних, но и враждебных человеку объективных образований.
…………С Платона поэтому и начинается традиция рассмотрения мира идей (отсюда, собственно, и понятие «идеального мира») как некоторого устойчивого и внутри себя организованного мира законов, правил и схем, в согласии с которыми осуществляется психическая деятельность отдельного лица, «индивидуальной души», как некоторой особой, надприродной и сверхприродной «объективной реальности», противостоящей каждому отдельному лицу и властно диктующей этому последнему способ его поведения в частных ситуациях. Непосредственно такой «внешней» силой, определяющей индивида, и выступает «государство», охраняющее всю систему наличной духовной культуры, всю систему прав и обязанностей каждого гражданина.

…………..Тут-то и находится разгадка тайны «идеальности». Идеальность, по Марксу, и есть не что иное, как представленная в вещи форма общественно-человеческой деятельности. Или, наоборот, форма человеческой деятельности, представленная как вещь, как предмет.
…..Идеальность тем самым имеет чисто социальную природу и происхождение.

….……Идеальная форма – это форма вещи, но вне этой вещи, а именно в человеке, в виде формы его активной жизнедеятельности, в виде цели и потребности. Или наоборот, это форма активной жизнедеятельности человека, но вне человека, а именно в виде формы созданной им вещи. «Идеальность» сама по себе только и существует в постоянной смене этих двух форм своего «внешнего воплощения», не совпадая ни с одной из них, взятой порознь. Она существует только через непрекращающийся процесс превращения формы деятельности в форму вещи и обратно – формы вещи в форму деятельности (общественного человека, разумеется).
Попробуйте отождествить «идеальное» с одной из этих двух форм его непосредственного существования, и его уже нет. Осталось одно лишь «вещественное», вполне материальное тело и телесное же отправление этого тела. «Форма деятельности» как таковая оказывается телесно закодированной в нервной системе, в сложнейших нейродинамических стереотипах и «церебральных механизмах» схемой внешнего действия материального человеческого организма, единичного тела человека. И никакого «идеального» внутри этого тела, как ни старайтесь, вы не обнаружите. Форма же вещи, созданная человеком, изъятая из процесса общественной жизнедеятельности, из процесса обмена веществ между человеком и природой, опять-таки окажется просто материальной формой вещи, физической формой внешнего тела, и ничем более. Так, слово, изъятое из организма человеческого общежития, и есть не более как акустический или оптический факт. «Само по себе» оно так же мало «идеально», как и мозг человека.

И только во взаимно-встречном движении двух противоположных «метаморфоз», формы деятельности и формы вещи, в их диалектически-противоречивом взаимопревращении «идеальное» и существует.

Yurixx прав, здесь Ильенков вслед за Гегелем дает материальную (точнее, объектную) проекцию идеального. При таком проектировании, видимо, что-то теряется из состава идеального. Интересно – что именно?

А вообще, это полезная тема. Западная социология (Бодрийяр, Хаберамас, Луман) успешно разрабатывает и активно использует этот инструментарий Гегеля-Маркса, и, если мы хотим обсуждать альтернативу, можно начать с Ильенкова, в нем сошлись и сила и слабость советской философии, социологии, экономики.

Это полезнее, чем по третьему кругу толковать об Абсолюте, о Духе и прочих приятных вещах.



Сообщение отредактировал batur - 17.8.2011, 18:37

[batur]

ПС к "Диалектике идеального" Ильенкова

Из приведенных выдержек я бы отметил два момента, характерных для западной (и для советской,увы) философии :

1. "Проблема идеальности всегда была аспектом проблемы объективности («истинности») знания".

Другими словами, главная задача философии - поиск ИСТИНЫ, поиск того, что ЕСТЬ. Только Сущее. А почему не Должное. Кроме Истины, на том же уровне гегелевской системы обитают также Добро и Красота. Почему "проблема идеального" является всего лишь "аспектом проблемы объективности («истинности») знания"? Если так, то философия - одна из отраслей Науки, которая профессионально и занимается как раз Истиной.
Я здесь вижу явный перекос в сторону Объекта в ущерб Субъекту, перекос глубоко характерный для западной идеологии вообще, этот же перекос был через Маркса воспринят и советской идеологией. Но если для западного общественного устройства этот перекос - родной и органичный, то для советского проекта этот была мина замедленного действия.

2. «Идеальное» – это схема реальной, предметной деятельности человека.

Согласен, Но...

Пусть есть Предметная Деятельность (действие, практика, жизнь, процесс).
В любой деятельности присутствуют два аспекта:
а) - деятельность является предметной, то есть производить зримые перемены в предметной обстановке, и
б) - деятельность является устремленной, мотивированной. А что это значит? На этот вопрос ответить непросто.
Для меня мотивированность деятельности выражается в том, что она не останавливается как вкопанная как только попадает в неблагоприятную предметную обстановку. Так пищеварительная система будет продолжать свои попытки переваривать пищу, даже когда пищи уже нет, - организм ведь требует. Пищеварительной деятельности как таковой уже нет, но попытки деятельности не прекращаются, в самом деле остается голая схема деятельности.
Так и лесоруб из последних сил пытается срубить дерево, когда топор затупился.
Все это и есть "схемы деятельности", о которых говорит Ильенков, формулируя основания идеального. Но!... Почувствуйте разницу: Для Ильенкова "схема деятельности" (образы культуры, законы, правила поведения и проч) - это именно схема, технология, которая прежде всего гарантирует предметную эффективность деятельности. Если у вас есть пища, то переваривать ее надо так-то и так-то, вот по такой схеме, и тогда вы будет сыты. А если пищи нет? Ну, тогда схема становится беспредметной, теряет смысл, у нее же нет самостоятельной реальности, собственной пружины внутри, собственного содержания, мотива.
Другими словами, позиция Ильенкова - это позиция западного философа, то есть позиция физика-экспериментатора, технолога, сосредоточенного на предметной эффективности своей технологии, с этой точки зрения весь мир Культуры - это свод таких эффективных схем деятельности. А тот факт, что "бессмысленное" с этой точки зрения "беспредметное пищеварение" иначе называется "Голод", и что именно эта "бессмысленная" "схема деятельности" в значительной мере правит миром, - это уже не их тема.

Согласитесь, идеальное получает совсем другой характер и объем. Разница существенная - идеальное как технология переваривания пищи или идеальное как голод.

Не отсюда ли скандальное фиаско так называемой "политэкономии социализма", неспособность советских теоретиков оперировать с такими понятиями как потребность, проблема, договор, власть.

Можно упомянуть и другие претензии к западной и в частности к советской философии.
Например такой тезис Ильенкова: "Идеальность имеет чисто социальную природу и происхождение".
Даже у Гегеля это не так, у него тома посвящены идеальности в природе - на уровне механики, физики, биологии.

Сообщение отредактировал batur - 17.8.2011, 21:06

[batur]

Вот здесь и заключается та принципиальная разница, которую привносит в жизнь отдельного индивида его философия, мировоззрение. Говоря конкретно - материалист он или идеалист.

Задача интересная и важная – постараться выписать параллельные ценностные портреты материалиста и идеалиста в их предельном развитии. Точно определить их «конёк», центральную тему и последовательно (рационально) их развить.
Если я не ошибаюсь, в конечном результате эти портреты должны совпасть, как совпадут две стороны медали - выпуклая и вогнутая - если последовательно убирать лишний промежуточный (иррациональный, непроработанный) материал медали.
Так совпадают решения прямой и двойственной задачи математического программирования. Кстати, именно это совпадение и будет свидетельствовать о том, что мы нашли оптимальное решение задачи, то есть решение, которое выбирает сама жизнь.

Yurixx набросал первые эскизы этих двух портретов.

Эскиз для материалиста.
Согласен, что его главный конёк, лейтмотив – свобода. То есть снятие всех неоправданных ограничений с любого внешнего движения. Как там у Канта - свобода любого внешнего движения кончается только там, где начинается свобода другого внешнего движения, связанного с первым. И не раньше. Это универсальный принцип. Например, свобода одного поколения заканчивается там, где начинается свобода следующих поколений, и т.д.

Снятие любых внешних ограничений – не в этом ли пафос Науки?

Материалист подвергает сомнению любое ограничение своего движения (не только своего, но также и движения других тел, с которыми он оправданно (правомерно) связан). Это сомнение грозит войной всех против всех, плоды победы в которой распределятся пропорционально массам тел, относительным "весам" деятелей . Гасить, демпфировать биения этой войны призвана правовая нормализация.
Для материалиста характерна относительная глухота, нечувствительность к связям. Например, ему непонятно, почему богатый должен делиться с бедным, больным, маленьким, он не может непосредственно и загодя отследить всю цепочку зависимостей в обществе, - он почешется, только когда гром грянет и его кто-то дернет.
И т.д.

Эскиз идеалиста.
Здесь есть варианты.
Yurixx считает, что идеалист - тот, кто получил доступ и отождествил себя с неким Планом, Смыслом, и теперь реальная жизнь его интересует только в той мере, в какой она соотносится с этим Планом.
В каком-то смысле, в конечном счете, так оно и будет, но к этому надо придти от простой жизни, шаг за шагом, постепенно и рационально. Иначе стыковка с материалистической стороной Жизни не произойдет.
По моей версии, идеалист имеет дело со всевозможными напряжениями и связями (потребностями, проблемами, стремлениями и т.п.). И его главная забота, - чтобы проблемы, с которыми он имеет дело, связи, которые на нем сошлись, не были перенапряжены, чтобы вокруг не было зон бедствия. Он перепускает, выравнивает, принимает на себя напряжения, переадресовывает их другим, тем, кто ему должен, с кем он связан договорами, программами.
Действительно, идеалисты, - люди Плана, в том числе универсального, космического, абсолютного.
Политики являются профессиональным идеалистами.


Важно отметить, что напряжения, вообще говоря, возникают всегда из-за рассогласованности внешних движений отдельных тел, частей. В том числе в результате разнонаправленности поведения свободных деятелей материалистической ориентации.


А дальше, материалисты будут полнее учитывать связи, социальные проблемы и подаваться регулированию.
А идеалисты - учитывать в своих обязательствах и планах наличие ресурсов, материальных интересов и прочее.
На этом встречном движении возникают государственные институты, нравственные нормы и тд.
Так, глядишь, и наступит полная гармония на радость Regissi.

Сообщение отредактировал batur - 20.8.2011, 18:24

[batur]

Ваш последний абзац противоречит всему написанному выше - если План есть то следует его и придерживаться, а если пытаться согласовать этот План с "разнонаправленным поведением свободных деятелей материалистической ориентации" то План постепенно будет замещаться хаосом так как эти самые "деятели материалистической ориентации" по Вашему же собственному определению не подвержены никакому регулированию поскольку действуют "разнонаправленно" подчиняясь сиюминутной выгоде в том значении как каждый из этих индивидуумов это выгоду для себя понимает в данный момент.
Требовать от идеалистов учитывать интересы материалистов то же не совсем правомерно поскольку миром сегодня правят как раз материалисты.

Я не говорил, что поведение материалиста подчиняется исключительно "сиюминутной выгоде в том значении как каждый из этих индивидуумов это выгоду для себя понимает в данный момент". Так себя вести ему не позволят другие "материалисты", с которыми он граничит (связан), свободу которых он ущемляет. Его траектория ограничена связями и траекториями соседей. Поэтому его изначальное своеволие постепенно замещается правовым поведением - не моральным или нравственным поведением, а именно частно-правовым.
Если представить, что правовая сфера (а она регулирует, вообще говоря, отношения собственности) настолько развита, что может обеспечить выполнение любых контрактов, то необходимость в неправовом (например, гос)регулировании отпадет, - есть даже такая теорема в теории экономических институтов.
Проблема в том, что транзакционные издержки при этом возрастают до бесконечности. Это даже если не учитывать антагонистические механизмы, вскрытые Марксом. Кроме того, появляются новые трудные области, связанные с интеллектуальной собственностью и прочее.
Тем не менее, движение в этом направлении на Западе все еще идет. Там, где не хватает правового регулирования, включаются государственные регуляторы, публичное право, да и прямое планирование.
Но проблемы, как Вы понимаете, нарастают.
Конечно, возникают и новые, "постиндустриальные" возможности. Некоторые считают, что это непременно приведет Западную, "материальную" цивилизацию к принципиально новому посткапиталистическому, а то и коммунистическому качеству. Но по-моему, свою "материалистическую" ориентацию Западная цивилизация будет стремиться сохранить, поскольку это ее сильная сторона, "конёк". Это все равно, что сменить пол.

Что касается противоположной стороны глобальной "медали", здесь все не так ясно. Теоретически еще не доказана возможность "проблемно-ориентированной", "идеалистической" экономики. Хотя советский опыт планового хозяйства отчасти продемонстрировал такую возможность.

Сообщение отредактировал batur - 20.8.2011, 18:19

[batur]

Нужно дополнить "эскиз материалиста" существенными деталями, на которых никак не могут зафиксировать свой горний взгляд идеалисты.
Материалист самого себя (свои свойства, качества) считает не сверху заданными, а являющимися результатом биологической эволюции. Поэтому в глазах материалиста абсолютной свободы не бывает, всегда есть достаточно ограничений, и эти ограничения поддаются рационализации (вербализации в том числе). Материалист считает, что происхождение человека предопределило его умение избегать войны всех против всех, устанавливать межличностные связи, учитывать интересы "своего человечества" и людей, как биологического вида.
Материалист понимает, что богатый делится с бедным по нескольким мотивам. Во-первых, богатый не ценит ту малую прибавку возможности потребления, которую он теряет, занимаясь благотворительностью (съесть можно все-таки ограниченное количество всего). Во-вторых, богатый опасается за своё состояние и стремится снизить социальное напряжение. В-третьих, богатый чувствует родство с бедным, и у него срабатывает сопереживание, сочувствие. В-четвертых, богатый чувствует, что его богатство - результат пусть законного, но грабежа остальных людей, и как-то старается искупить грех. Ну и т.д.
Материалист понимает сущность и значение человеческой разумности, которая, в частности, предполагает при выборе поведения использовать моделирование будущего в целостной и комплексной индивидуальной картине мира. Комплексность этой картины мира состоит в том, что она включает отдаленные логические связи, связи между разными сферами деятельности, разными слоями мира, разными сущностями и идеями. Это позволяет материалисту действовать эффективно в реальном мире. Будущее для материалиста часто оказывается важнее сиюминутного, так как он осознает краткость своей жизни и осознает свою жизнь, как эпизод и часть жизни долгоживущего человечества.

Спасибо. Портрет материалиста Вы в основном, во втором, скажем так, приближении, дорисовали.
Теперь аналогичные шаги предстоит сделать идеалистам. Во-первых, надо уточнить его, идеалиста, фундаментальную специфику, во-вторых, постепенно развивать его стыковочные приспособления, его договороспособность с противоположным полом.
Я постарался приземлить основание для идеального. Получилось, что исходным, самым абстрактным основанием для идеального является "Голод вообще" - здесь и "Духовной жаждою томим", и "Иди к обиженным, иди к униженным, там нужен ты" и "дольней лозы прозябанье". То есть некоторая деятельность, лишенная ресурса, пищеварение, лишенное пищи, потребление, лишенное предмета.
Когда моя теща (Царство ей небесное) вместо московской аспирантуры после мединститута поехала в захолустный киргизский Талас лечить киргизят, она действовала как идеалист. Она приняла на себя часть местных напряжений. Стала она от этого богаче? В смысле уважения, авторитета, статуса - да. В то время на этой тяге функционировала вся экономика.
Политэкономия всегда занималась производством, и никогда не занималась потреблением. Как производство рождает продукт, так потребление рождает потребность. Между тем любая деятельность (предприятие) является одновременно и производством и потреблением - как посмотреть.
Между прочим, если говорить о западной социальной философии, Бодрийяр трактует хозяйство так, что именно потребление делает из вещи знак. (см. К критике политической экономии знака.)

Сообщение отредактировал batur - 21.8.2011, 10:12

[Anton_L]

Я привел этот пример проблемно-ориентированного поведения в рамках плановой экономики, чтобы подвести к обсуждению природы Власти (авторитет, престиж, репутация - из этого ряда). Деньги и Власть обслуживают разные сферы - Деньги регулирует доступ к ресурсам, Власть - к целеполаганию. Причем Деньги и Власть могут конвертироваться друг в друга, но общество такой обмен порицает. Тут много интересного.
Что касается идеализма, я не склонен его романтизировать и ставить его выше (или ниже) материализма - они абсолютно равноправны.

Тут конечно очень много инетерсного. Тем более, что рассматриваемый пример с Вашей тещей показывает, наколько может отличаться мировозрение людей от мировозрения среднего современного обывателя, так что последний просто не может предположить, что может быть иначе. Ваша теща поступила нормально в рамках той социальной системы, в которой она существвовала. Так же, как дворянин поступал нормально в рамках своей социальной системы, вызывая на дуэль и подвергая свою жизнь опасности по самым ничтожным поводам. Но это не означает, что такое поведение "нематериально", не связано с текущей реальностью.
Что же касается отношения Власти и Денег, то это отдельная тема, можно сказать, что они тесно переплетаются друг с другом (не важно, что полагает общество. В итальянских городах эпохи Возрождения именно богачи были властью, причем вполне легально становясь аристократами. То же стоит сказать и о многих случаях. В конце-концов французское "дворянство мантии" было замаскированным входом богачей во власть и т.д.), но совершенно верно, что целеполагание является ключевым вопросом и экономики и самого процесса существования человека.

Что же касается материализма и идеализма, то по сути, это вего лишь разные приближения к пострению все более точной модели реальности. В конце-концов диалектика изначально была сформулирована Гегелем именно как идеалистическое учение, и лишь потом Маркс показал, что она применима к реальным системам. Разница между ними в том, что в связи с огромной сложностью реальности мы не можем объят ее целиком, отобразить в своем можзгу всю вселенную сразу, и в связи с этим прибегаем к абстракиям, к свертыванию целого по нескольким уровням рассмотрения. Так вот, материализм рассматривает уровни снизу, последовательно, включая низщие слои в состав высших, а идеализм стремится рассматривать высшие слои, как независимо существующие от низших. В конце-конце концов, при именно при идеализме существует опасность разрушения единства рассмотрения мира, опасность отрыва высших уровней от низших. В таком случае идеализстическая философия превращается из способа описания реального мира в способ конструирования произвольных миров, при этом вместо вприложения энергии человека к текущей реальности она эходит в никуда, в увеличение энтропии. Впрочем, то же касается и того, что обычно назвается "материализмом". Та же идея с человеческими правами, связанными с социумом превратилась в пресловутые "права человека", оказалась отвязанной от реальности, от реальных обществ и реальных прав и стала сугубо идеальной. И таких примеров множество.

[batur]

Тут конечно очень много интересного...
Что же касается материализма и идеализма, то по сути, это всего лишь разные приближения к пострению все более точной модели реальности. ...
Так вот, материализм рассматривает уровни снизу, последовательно, включая низщие слои в состав высших, а идеализм стремится рассматривать высшие слои, как независимо существующие от низших.

Не совсем так. По идее, материализм и идеализм имеют отношение не к разным структурным уровням системы, а к разным аспектам системы. Идеализм видит вселенную как потенциальную, напряженную, а материализм - как кинетическую, и инерционную. Идеализм видит реальность как многомерную пружину, а материализм - как многомерное тело.
Потенциалы и потоки имеют место на всех уровнях системы. Любой элемент вселенной, в частности, человек, представляет собой одновременно пружину и тело, субъект и объект, голод и пищу, проблему и ресурс.

Но это по идее. В жизни материализм и идеализм пытаются монопольно претендовать на полноту описания системы.

[batur]

Если позволите вмешаться.
С точки зрения самоорганизации любая революция может быть понята, как последовательность двух довольно независимых этапов. Сначала происходит разрушение старой структуры (и для этого лозунг-символ "СССР-2 "- самое то, что нужно). А на втором этапе происходит самоорганизация новой структуры, как слабоуправляемый процесс, практически не связанный ни по ресурсам, ни по идеям с этапом разрушения. На этапе формирования новой структуры происходит свободная игра политических сил, и побеждает та, которая к решающему моменту оказалась элементарно сильнее. Победители не являются преемниками разрушителей.
Повторю. Революция - это не один целостный проект. И мечты разрушителей всегда сильно расходятся с послереволюционной ситуацией.

А Вы уверены, что мы уже сейчас не "возвращаемся в СССР", что для этого вовсе не нужна революция - достаточно только это осознать и скорректировать (возглавить?) этот процесс, чтобы он не превратился в нерефлексированный застой. И что для этого не понадобится

...однопартийность, диктат Компартии, номенклатурно-административная система, бесхозяйственность госпредприятий, цензура, законодательный запрет на частное предпринимательство, частную собственность, запрет на свободо- и инакомыслие, чиновнический бюрократизм, уравниловка и прочая, и прочая

И что не придется даже экспроприировать экспроприаторов (их к тому времени уже доэкспроприируют) и сворачивать рынок. Что поздний СССР и сегодняшний госкапитализм, - все это фазы Политаризма ("азиатского способа производства", см. http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=58723 ). Его предстоит модернизировать, но он есть, он никуда не девался.

Впрочем, все это, конечно, легко сказать...

Сообщение отредактировал batur - 26.8.2011, 20:04

[biglov]

А Вы уверены, что мы уже сейчас не "возвращаемся в СССР", что для этого вовсе не нужна революция - достаточно только это осознать и скорректировать (возглавить?) этот процесс, чтобы он не превратился в нерефлексированный застой. И что для этого не понадобится

И что не придется даже экспроприировать экспроприаторов (их к тому времени уже доэкспроприируют) и сворачивать рынок. Что поздний СССР и сегодняшний госкапитализм, - все это фазы Политаризма ("азиатского способа производства", см. http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=58723 ). Его предстоит модернизировать, но он есть, он никуда не девался.

Впрочем, все это, конечно, легко сказать...

Я вот озаботился рациональным объяснением массовости репрессий в СССР. Знаете, что получилось? Получилось, что это был государственный террор. А террор - это искусственное создание опасности для людей с целью вынудить их на поведение, в нормальных условиях неоптимальное. То есть цель террора - сместить оптимум поведения в желаемом для террориста направлении.
Так вот, для тотального обобществления ресурсов было необходимо сделать неоптимальным обычное индивидуальное накопление ресурсов, являющееся прямым следствием биологически заданной цели оптимизации поведения - максимизации потенциала человечества. Это внешне выглядит как жажда наживы, накопительство. А тут власть решила заставить людей сменить стратегию наращивания защищенности, то есть сломать извечные глубинные мотивы поведения.
Получившийся масштаб террора вполне адекватен масштабу поставленной задачи, глубине ломки человеческой психологии.
Ясно, что активистами террора стали люди, у которых то ли была ослаблена острота оценки оптимальности собственного поведения, или не сложилась реализация индивидуального накопления ресурсов. Но инициаторы были идейные - люди, убежденные, что смена индивидуальной стратегии обеспечения защищенности есть прогрессивный шаг.
Это я к тому, что вернуться к социализму в нашей стране без большого террора не получится. Пока. Пока всех не припрёт нужда.
Есть такой блогер - Реакционер (кстати, очень интересный человек). У него я прочитал простое правило: много ресурсов - получается капитализм, мало ресурсов - получается социализм. Добавлю от себя - и нет в этом никакой своей (социальной) стрелы прогресса, возможны переходы и в прямом, и в обратном направлениях по складывающейся ситуации.
А Реакционер эту свою формулу привел в подтверждение того, что мы еще увидим социалистическую Северную Америку. И это произойдет раньше, чем возврат России к социализму (этого, кажется, Реакционер не написал).

[batur]

Уважаемый batur, объясните пожалуйста, что Вы подразумеваете под пружиной, под напряженной вселенной? Реально, стационарная и неизменная вселенная, свойственная ранним представлениям материалистов была создана на самом деле в рамках вполне идеалистических представлений. ... В реальности можно сказать, что основная проблема материализма состоит в его крайней молодости, как концепции возникшей в рамках развития идеалистической философии. можно сказать, что философия материалистическая наследует философии идеалистической уже на новом уровне осознания вселенной, как единого целого. В результате этого материалисты имеют крайне скудный наработанный материал, который не может пока по объему сравнится с наработками идеалистов, идущие еще из античности. Тем не менее, ИМХО именно путь материализма, путь целостной вселенной является тем путем, в движении по которому откроются новые возможности и станет возможным выход за пределы привычных нам дихотомий. Именно диалектика рассматривает ппротиворечие как оновной источник движения, как "проблему и ресурс", и именно она позволяет понять глобальные закономерности развития мира на всех его уровнях, не отвлекаясь на внешние различия. Именно поэтому диалектический материализм (в настоящим значении, а не в том, что давал учебник диамата) можно рассматривать как синтетическую философскую систему.

В любом случае, вернуться к идее "разделенного мира" уже не удастся...

Индивид ведь - вполне идеалистическое представление о человеке, как о независимом агенте.... Реально то, что при диалектическом рассмотрении этика перестает быть произвольно установленной некоей внешней силой ( и поэтому могущей быть произвольно замененной на иную). Отсюда, скажем происходит как еория о том, что нравственность в СССР могла быть специально испорчена некоей злой силой, так и теория о том, что установив народу хороший нравственный закон можно увеличить его нравственность), а то, что этика соответсвует всем аспектам жизни человека. И главное, становится возможным рассмотреть проблему проектировния этики, как элемент системы общего социального проетирования.

Уважаемый Антон, я не шибко подкован по истории философии, но подозреваю, что начиналась она все-таки не с идеализма, а с неких целостных представлений, возникших в основном по аналогии с человеческой деятельностью, поскольку она легко обозрима. Поэтому первые философы искали в любом процессе не только его зримые условия и предметные результаты, но и мотив. Это потом одни начали специализироваться на мотивах, а другие - на зримых свидетельствах процесса. И не только специализироваться, но и претендовать на монополию.

Материалисты говорят, что в мире нет ничего кроме движущейся материи. Но я смотрю на розетку и спрашиваю: Напряжение - это реальность? Она ведь не движется. Но движет. Или смотрю на пружинный маятник и вижу, что "движущаяся материя" в какой-то момент прекращает движение, кинетическая энергия преобразовалась в невидимую потенциальную. Физик, конечно, фыркнет и начнет мне рассказывать, откуда появилось напряжение в розетке - о вращающихся генераторах и прочее. Возникнет вопрос, что вращает генератор - потенциальная энергия перепада высот. И т.д. А оно мне это надо?

Аристотель сказал, что у любого движения есть целевая причина, а в мире действует неподвижный двигатель. А сегодня мы скажем, что мир - колебательная система, в которой взаимодействуют инерционные массы и напряженные пружины. Чем плоха модель? Тут нет никакого "разделения мира" - каждый элемент вселенной одновременно выступает в этих двух ролях. Но это разные аспекты процесса: они по-разному ведут себя 1. - при переходе к другой системе координат (ковариантные и контравариантные переменные), 2. - при переходе на другой структурный уровень (напряжения балансируются на структурных элементах более высокой размерности - потенциалы узлов создают напряжения в ветке, а потоки - на структурных элементах низшей размерности, потоки в ветвях балансируются в узле). Потоки и потенциалы есть смысл рассматривать отдельно, у каждой из этих двух картин своя логика.

В социальном процессе точно так же взаимодействуют ресурсы и проблемы, деньги и власть. Опять же можно все описать с позиций ресурсов, собственности, денег, как это делают монетаристы. Герц в свое время написал Механику, где принципиально избегал понятие «сила». Пользы от нее было немного, но попытка эта в высшей мере характерна для западной науки. И Властью западные социологи всерьез занялись только в последнее время, а до этого ограничивались руганью и мифами.

Диалектический материализм – еще одна такая монистическая попытка. Монизм притягателен потому, что сулит сквозную рациональность и аксиоматическую чистоту, поскольку глядит на процесс с одной стороны, а для дуализма сам процесс как таковой всего остается иррациональным моментом между двумя рациональностями.

Идеалисты тоже будут возражать против усечения их роли, Они полагают, что занимаются самой сердцевиной процесса, тем, что его порождает, по крайней мере его технологией. Ильенков представлял идеальное как технологию преобразования мира. Не мотив, не потребность, не голод, а технологию (переваривания пищи).

А что, разве Голод – менее упрямая реальность нежели материальные тела, продукты питания? Голод – слабая основа для этики?

Сообщение отредактировал batur - 27.8.2011, 23:22

[batur]

http://flibusta.net./a/19755

Этой репликой я хотел сказать, что тексты А. Панарина, на основе качественной аналитики темы современного глобализма выходят к проблемам мистического порядка. (См. «Православная цивилизация»)
Импонирует так же то, что Александр Сергеевич вполне трезво смотрит на исторические события 20 века, нисколько не идеализируя советский период развития страны.
Очень рекомендую так же книгу «Искушение глобализмом».
И мне совершенно не понятен тот факт, что Кургинян обходит молчанием труды Панарина (или я не прав?), это фигура не того ранга, чтобы его можно было «не замечать» без ущерба для собственной репутации.
Заметьте также что книги, написанные почти 10 лет назад (автор, к сожалению, умер в 2003 году) нисколько не потеряли своей актуальности (даже в такой области как политология, где аналитика устаревает очень быстро).

Прочитал "Искушение глобализмом" http://flibusta.net./b/223158/read.
Да, Панарин силен. По сути у него с Кургиняном одинаковый взгляд на Новую историю, Просвещение, Модерн, Постмодерн. Разница "лишь" в оценке "большевисткого" периода советской истории, - у Панарина - "белая" оценка, у Кургиняна - "красная". Тем не менее, и тот и другой приходят к одному, консервативному по сути, выводу - возрождение Народа, восстановление Большого исторического субъекта, возвращение из Игры в Историю и т.д. –Задача более чем актуальная, никаких возражений. Однако, стоит уточнить соотношение Истории и Игры.

Панарин говорит о пространственных "тотально меновых" стратегиях постмодерна, торпедирующего временные (исторические) стратегии «общества, вышедшего из Просвещения». Кургинян говорит примерно то же об Игре vs История. Оба связывают формирование «Большого исторического субъекта» с проектом Модерн.

Я не силен в истории, но по моим ощущениям, Просвещение и проект Модерн состояли как раз в освобождении общества от истории. Модерн взорвал (вскрыл) временной тоннель, по которому традиционное общество двигалось из прошлого непосредственно в будущее, открыв и раздвинув Пространство настоящего для новаций. Новаций в области распределения собственности, поиска научной истины, строительства ориентиров в сфере должного и целеполагания.
Наряду с механизмом Традиции, действующим в историческом времени, был развернут механизм Игры, действующий в пространстве настоящего. Культурно-историческое ядро было оснащено игровыми оболочками, благодаря которым скорость эволюции общественного организма резко возросла.

В современной теоретической социологии (Хабермас, Луман) в составе общества различается
А) «Жизненный мир», то есть живой общественный организм во всей его иррациональной жизнедеятельности, в смене поколений, в традиционной культуре и т.д., то есть укорененный и длящийся в Истории;
В) отдельные, замкнутые, рациональные коммуникативные сферы типа Экономики, Политики, Науки, и др. вплоть до сферы, скажем, Дорожного движения. Эти сферы (они иначе называются «институтами) устроены Игровым образом : в них есть
- правила игры, скажем нормы Права в экономике, Морали в политике, Истины в науке, ПДД в ДД
- есть профессиональные координаторы и распорядители этих сфер – ВАК, ГИБДД, арбитражные суды и прочее. Они совершенствуют, рационализируют Правила, следят за их выполнением, получают маржу от игровых сделок.
- есть активисты-игроки, которые играют ради игры.
- обычные люди, которые играют поневоле, потому что нужно зарабатывать деньги на жизнь или ездить на дачу.

Эти игровые сферы живут своей жизнью, они вырабатывают свои средства коммуникации – Деньги в экономике, Власть в политике, Научная истина в Науке.
Игроками движут особые мотивации, непонятные обычным людям. Страсть к деньгам, к власти, к научной истине.
Эти сферы подвержены кризисам «перепроизводства» и «инфляции» их специфических ценностей.
Эти сферы зачастую входят в противоречие с «жизненным миром» (гаишники могу заиграться и так достать водителей, что само дорожное движение окажется под вопросом).

Взаимоотношение общества с институтами - это тема Отчуждения, она полна драматизма, часто содержит антагонистические механизмы, заводит в тупики. Но вполне возможно и нормальное взаимодействие: Отчуждение целых сфер социальной жизни, «жизненного мира» и Преодоление этого отчуждения, .

Например, институт Собственности и Права. Он регламентирует, рационализирует доступ граждан к ресурсам, к общественному богатству. В этом институте (собственно, как и в любых других институтах) действуют мощные механизмы классообразования и эксплуатации. Но общество, как правило, мирится с ним, его не отбрасывает, как минимум использует в качестве инструмента (Китай), а на Западе этот институт вообще является базисным.

Этот институт стоит на страже Богатства общества, заточен на сбережение и преумножение Богатства. Эта функция, конечно, не исчерпывает жизнь общества, но она важна. Общество, в которой эта функция считается важной, может принять и частную форму собственности, а западное общество, в котором эта функция получила высший приоритет, освоило крайнюю форму частной собственности – ЧС на средства производства. Казалось бы, тем самым все препятствия и тормоза на пути отчуждения разрушены и сняты, оно и идет полным ходом, однако активно идут и обратные процессы, призванные его по крайней мере смягчить, если не преодолеть:
- расширяется круг игроков (пенсионеры покупают акции и получают под них ипотечные кредиты на постройку дома и т.п).
- активизируются контригры с контр-интересами – например, политики стараются наложить узду на крупный бизнес, и т.д.

Временами бывает, что общество в целом «заигралось», традиционные ценности подверглись излишней технологизации и рационализации, уступив экспансии экономической, политической и прочих Игр. В ответ активизируются настроения в защиту традиционных (семейных и проч) ценностей.
Возможна и обратная крайность, когда традиционные нормы чрезмерно ограничивают Игру, консервируя тем самым традиционные структуры (собственности, политического влияния). А Игра (например, товарно-денежный рынок) призвана поддержать переход исторически возникших прав (собственности) или влияния в руки более эффективных распорядителей. Она должна дать «ценовые» ориентиры, представление о прибыльности активов, средство накопления и т.д.

Таким образом, История и Игра могут и должны продуктивно взаимодействовать.

Конечно, возможно положение, когда общество (Россия сегодня) выпала (или выбита) из своей Истории, ее Жизненный мир, разъедаемый чуждой для него игрой, деградирует. Эту проблему Кургинян совершенно правильно отловил и взял под контроль. Но не стоит возглашать анафему против Игры вообще, - необходим дополнительный анализ: из какой игры в какую историю мы возвращаемся и как именно, и какую игру мы намерены развивать, и как.

Общество немыслимо без Игр, без Отчуждения и его преодоления. Просто есть Игры родные, а есть чужие. По-моему, будущее России связано с глубоким освоением властной сферы, институтов лидерства, то есть сферы, до которой у Запада руки так и не дошли. Когда наши недруги твердят, что Россия как исторический субъект была и остается "власть-центрической" цивилизацией, они как не странно правы. Они только не понимают, что это не приговор, это - шанс.

Западная фаза Модерна успела высветить и рационализировать традиционные отношения собственности, и эта задача была вполне решена. Вопрос, что делать дальше – продолжить программу Модерна в полном объеме, в той сфере, где она не было завершена, или законсервировать промежуточные результаты.

PS В этой связи стоит отдельно рассмотреть специфику постмодернистских игр, которые, на мой взгляд, и развернулись как раз с целью законсервировать промежуточный результат Модерна, его западной фазы.

Сообщение отредактировал batur - 27.8.2011, 19:48

[biglov]

А что, разве Голод – менее упрямая реальность нежели материальные тела, продукты питания? Голод – слабая основа для этики?

Голод идеален в своем идеальном виде. А в материальном виде голод - это вполне конкретный синдром, комплекс вполне вещественных особенностей состояния организма.
В общем и целом, представляемая Вами модель безусловно полезна для понимания кое-чего в нашем мире. Но она - одна из многих возможных и полезных. А попытки её абсолютизировать - не слишком хорошая идея.
Напряжение (которое в розетке) ничего не движет, пока не станет током. Потенциальная энергия упруго деформированной железки видна как её деформация не в меньшей степени, чем движение шарика. Ну, и т.д.
Это я к тому, что абсолютизация модели вовлекает в неоднозначные ("натянутые") суждения.

[Копатыч]

тема пока закрыта

[batur]

Голод идеален в своем идеальном виде. А в материальном виде голод - это вполне конкретный синдром, комплекс вполне вещественных особенностей состояния организма.
В общем и целом, представляемая Вами модель безусловно полезна для понимания кое-чего в нашем мире. Но она - одна из многих возможных и полезных. А попытки её абсолютизировать - не слишком хорошая идея.
Напряжение (которое в розетке) ничего не движет, пока не станет током. Потенциальная энергия упруго деформированной железки видна как её деформация не в меньшей степени, чем движение шарика. Ну, и т.д.
Это я к тому, что абсолютизация модели вовлекает в неоднозначные ("натянутые") суждения.

Увы, уважаемый товарищ Биглов, я намерен как раз максимально абсолютизировать эту модель . Мне бы хотелось в этой ветке предпринять углубленную проработку теории двойственности (ТД). Надеюсь убедить уважаемых коллег, что речь идет не о частной модели, не о «сопромате», не о «шариках и пружинках», а о новой парадигме, которая поглотит и перетолкует на новый лад и материализм, и идеализм, и дуализм.

Здесь не место распространяться об истории этих идей в мире и в СССР (Пуанкаре, Александров и Понтрягин в математике, Канторович в экономике, Габриэль Крон в инженерии, горячим пропагандистом этого подхода был, к примеру, наш Пабиск Кузнецов).

Основной смысловой единицей ТД является не материя и не дух, не объект и не субъект, не Бытие и не Ничто, а ДЕЙСТВИЕ, ДЕЙСТВИтельность, жизнедеятельность, жизнь, практика, говоря по-марксистски.
Материя и Дух - это лишь (равноправные) АСПЕКТЫ действительности («Ян и ИНь-аспекты»).
Действительность – многоуровневая, от грубой физики до «тонких планов», и везде можно обнаружить эту пару взаимодействующих аспектов.
Самой простой и в то же время вполне фундаментальной моделью ТД является – да - колебательная система, напряженная и инерционная одновременно. Вселенная является такой системой, - одновременно Напряженной и Инерционной.

Напряжение, как таковое, невидимо. Да, товарищ Биглов, сколько не смотрите на электрическую розетку или на искривленную железку, вы не сможете сказать, есть в них напряжение или нет. Пока не трансформируете это напряжение во внешнее движение масс, зарядов и проч., - это движение вы можете зарегистрировать и по нему косвенно судить о напряжении.

Правда, существует другой, фундаментальный способ обнаружения напряжения - уже прямой, а не косвенный. – Напряжение можно непосредственно обнаружить только с помощью другого напряжения, напряжение одной пружины измерить напряжением другой пружины. Вы можете поместить искривленную железку между руками и почувствовать спрятанное в ней напряжение, поскольку вы сами являетесь не только массой, но и пружиной. Так, вам, как пружине, непосредственно открывается пружинность вселенной.

Выскажу гипотезу.
Именно Напряженная Вселенная представляет собой ту реальность, которую называют «темной материей/энергией».
До сих пор наука, в особенности формальная, математизированная наука категорически держалась видимого движения ( «в мире не существует ничего кроме движущейся материи»), сторонилась силового аспекта, подставляя вместо него всевозможную геометрию, - искривленное пространство вместо гравитационных сил. Гнала от себя мысль, - из какого же упругого материала сделаны эти искривленные поверхности и мировые линии что инерционные тела так послушно скользят по ним. Поэтому и приходилось вводить в уравнения множители Лагранжа и лямбда-члены.

Пара цитат:
Даламбер: «Я отказался от движущихся причин; полностью изгнал из механики силы, представляющие собой туманные понятия, способные распространить мрак в науке, являющейся, по существу, ясной и понятной».
Анри Пуанкаре: «Когда утверждают, что сила есть причина движения – это метафизика. Есть в учении о движущих силах что-то неприемлемое для ума. Система, которая освободит нас от них, уже этим одним будет лучше нашей».

Это не курьез, это принципиальный и фундаментальный перекос в науке Нового времени после Ньютона. Между прочим, у Ньютона этого перекоса еще не было.

[Алаг]

Основной смысловой единицей ТД является не материя и не дух, не объект и не субъект, не Бытие и не Ничто, а ДЕЙСТВИЕ, ДЕЙСТВИтельность, жизнедеятельность, жизнь, практика, говоря по-марксистски.
Материя и Дух - это лишь (равноправные) АСПЕКТЫ действительности («Ян и ИНь-аспекты»).
Действительность – многоуровневая, от грубой физики до «тонких планов», и везде можно обнаружить эту пару взаимодействующих аспектов.
Самой простой и в то же время вполне фундаментальной моделью ТД является – да - колебательная система, напряженная и инерционная одновременно. Вселенная является такой системой, - одновременно Напряженной и Инерционной.

Значит ТД изучает действие. Но ведь действие это следствие, ведь мы видим действие потому что есть дух и материя и действие является следствием устремлений и качеств. Или в ТД устремления и качества являются следствием действия? Прошу пояснить это место.

Сообщение отредактировал Алаг - 14.10.2011, 14:26

[Сын Ивана]

У него я прочитал простое правило: много ресурсов - получается капитализм, мало ресурсов - получается социализм. Добавлю от себя - и нет в этом никакой своей (социальной) стрелы прогресса, возможны переходы и в прямом, и в обратном направлениях по складывающейся ситуации.
мы еще увидим социалистическую Северную Америку. И это произойдет раньше, чем возврат России к социализму

Хм... В этом что-то есть...

Причина редактирования: Разговорный жанр. Форум - не чат

[RusMoroz]

Основной смысловой единицей ТД является не материя и не дух, не объект и не субъект, не Бытие и не Ничто, а ДЕЙСТВИЕ, ДЕЙСТВИтельность, жизнедеятельность, жизнь, практика, говоря по-марксистски.
Материя и Дух - это лишь (равноправные) АСПЕКТЫ действительности («Ян и ИНь-аспекты»).
Действительность – многоуровневая, от грубой физики до «тонких планов», и везде можно обнаружить эту пару взаимодействующих аспектов.
Самой простой и в то же время вполне фундаментальной моделью ТД является – да - колебательная система, напряженная и инерционная одновременно. Вселенная является такой системой, - одновременно Напряженной и Инерционной.

Думаю, что все-таки, следуя не разделению, а синтезу, основной смысловой единицей необходимо рассматривать триаду. В частности, это могут быть два аспекта действительности и результат их взаимодействия.
Ранее мы обсуждали с точки зрения «напряженность/инерционность» предполагаемые качества современных цивилизаций, т.е. рассматривали пространственное взаимодействие (одновременно). Хотелось бы также остановиться и на временном взаимодействии. Ведь история человечества - это его бытие во времени.
Есть триада: Прошлое, Настоящее, Будущее.
Прошлое (традиции, культурные ценности и многое связанное с этим другое) по своей сути инерционно.
Будущее (наши ожидания, притязания, проект) по своей сути потенциально.
Настоящее является не только точкой их соприкосновения во времени, но их результатом взаимодействия. Настоящее обуславливается как Прошлым, так и Будущим, т.е. как тем, на что опираемся, так и тем, к чему стремимся. Прошлое и Будущее проявляются в Настоящем.

Является ли Настоящее самостоятельным аспектом? Если отталкиваться только от временных отрезков, то настоящее – это всего миг (и первые буквы этого поста были набраны уже в прошлом). Но мы привыкли рассматривать его шире, как некий промежуток жизни. В течение этого промежутка Настоящее может потребительски превознести себя выше остальных составляющих, отвергнуть себе в угоду Прошлое, отказаться от качественно нового Будущего… и выродиться как следствие нарушения вселенского принципа триединства.
И в то же время Настоящее в состоянии не отказаться от целостности бытия, выступить участником в длительной исторической эстафете. Тогда вероятность воплощения проекта будущего будет существенно выше. Почему я говорю о вероятности? Да потому, что весь исторический процесс бытия строго не детерминирован, не может быть описан одной лишь механической моделью, а является Судьбой человечества, составляющие которой Прошлое, Настоящее, Будущее.