`Эфиродинамика` и другие `альтернативные` теории Опции

[inflaton]

Если посмотреть повнимательнее на образовательный процесс, то можно увидеть, что физика преподается не с 1-го класса. Более того, физике предшествует "природоведение"(окружающий мир), "труд"(технология) и т.д.
Именно на этих предметах закладывается мощнейшее образное представление о веществах, предметах, формах, структурах, состояниях, взаимодействиях и т.д.

Думаю, имеет смысл предположить, что курс физики в объеме средней школы вы все же прошли. Тем более природоведение. И решали задачи по физике в 7-11 классах. Очевидно, решали их с некоторым успехом: раз у вас гуманитарное образование, значит вы учились в вузе, а не ушли после 9 класса в пту.

Таким образом, у вас уже есть некоторое базовое знание об окружающем мире. Теперь надо его расширить и дополнить. И я вас уверяю, что вы не сможете это сделать самостоятельно без специального образования. Вы просто не поймете соответствующие книги и статьи. Ваши размышления будут примитивны и поверхностны. Это то же самое, как если бы я сейчас подорвался размышлять об экономике например.

Задавайтесь вопросами и получайте ответы. Из книг, от людей. Сами вы к этим ответам не придете, пока у вас не будет нужного инструмента -- знаний. Ваши попытки выглядят как задорновские упражнения в лингвистике. Или как ковыряние ложкой гранита. Наковырять-то, конечно, можно, но это будут какие-то микрограммы невнятной то ли пыли, то ли грязи.

Мне надоело повторять одно и то же. Если вам интересно пытаться ответить самому на вопросы, пожалуйста. Отвечайте, пишите статью, выкладывайте на arxiv.org и ждите оценки от мирового научного сообщества.

[inflaton]

Да только вот вы неосознанно снова сами себе противоречите. Вы отказываете мне в допуске некой ошибки в измерениях и при этом настаиваете на математической составляющей.
Но в описании математики, как науки, говорится о достаточном приближении математического описания к реальности. Это и означает возможность как полного совпадения математического описания, так и наличия некоторой ошибки.
А учитывая тот факт, что физика изучает большое количество различных по природе взаимодействий применительно к разнокачественным системам, то вполне вероятно, что когда-то все мелкие ошибки в описаниях каждой из систем на макро уровне взаимодействий образуют некую область неопределенности, что не позволит ее разрешить без перетряхивания старых математических описаний и устранения ошибок при сохранении образной картины.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%...%B8%D0%BA%D0%B0

Не противоречу. Вы допускаете ошибку в эксперименте. Я говорю о математическом описании мира. Естественно, современное описание неполно.

Эти ошибки описания не складываются и не вычитаются. Они просто не полностью описывают мир. Как слабый телескоп не позволяет увидеть слабые звезды и планеты. Телескоп -- это математика. Чем мощнее математический аппарат, тем глубже мы можем проникнуть в описании мира.

Дополнение картины -- не есть перетряхивание картины мира. Такого никогда не было. Было удивление от осознания широты новой картины мира, не более. Всегда новая картина мира включает в себя старую. Все эти эфиры/торсионы ни одну из существующих теорий не включают. А они тем не менее работают везде вокруг нас.

Никогда ни одна теория в будущем не отменит ни СТО, ни ОТО, ни квантовую механику. Так же как эти теории не отменили механику Ньютона или электродинамику. Так же как все еще можно использовать эпициклы Птолемея для расчета движения планет.

[naivny2010]

А каким образом, на ваш взгляд, соотносятся логика, математика, физика и метрология?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E5%F2%F0%EE%EB%EE%E3%E8%FF
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%...%B8%D0%BA%D0%B0

[inflaton]

А каким образом, на ваш взгляд, соотносятся логика, математика, физика и метрология?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E5%F2%F0%EE%EB%EE%E3%E8%FF
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%...%B8%D0%BA%D0%B0

Логика -- инструмент математики.
Математика в свою очередь -- инструмент физики. Как и метрология.

[naivny2010]

Интересная статья про эксперимент по подтверждению(опровержению) скорости света. http://www.nkj.ru/archive/articles/19810/
Найти бы детальное описание, с наглядными материалами - схема движения сгустка электронов, расположение контрольных приборов, детальное описание хода эксперимента и т.д.

[inflaton]

Интересная статья про эксперимент по подтверждению(опровержению) скорости света. http://www.nkj.ru/archive/articles/19810/
Найти бы детальное описание, с наглядными материалами - схема движения сгустка электронов, расположение контрольных приборов, детальное описание хода эксперимента и т.д.

Вот статья в письмах в ЖЭТФ. Это все, что я нашел по этому поводу. В статье в НиЖ обещали, что в УФН будет статья. Можете следить за их сайтом.

[naivny2010]

По статье с описанием опыта есть вопросы.
1. Если предположить, что скорость света все таки будет равна 2с способен ли технически осциллограф зафиксировать это? Ведь мало снять показания. Надо дать им адекватное обоснование.
2. Для более точного и детального понимания необходима комплексная картина с пошаговым описанием процесса движения электронов, излучения, их взаимного расположения в каждую единицу времени, процесса снятия контрольных параметров.

Вот статья об открытии новых свойств света http://www.membrana.ru/particle/16043

[inflaton]

По статье с описанием опыта есть вопросы.
1. Если предположить, что скорость света все таки будет равна 2с способен ли технически осциллограф зафиксировать это? Ведь мало снять показания. Надо дать им адекватное обоснование.
2. Для более точного и детального понимания необходима комплексная картина с пошаговым описанием процесса движения электронов, излучения, их взаимного расположения в каждую единицу времени, процесса снятия контрольных параметров.

Вот статья об открытии новых свойств света http://www.membrana.ru/particle/16043

1. В пункте 3 написано, что ошибка 0.2%. Систематическая 0.5%. Ну допустим общая 1%. Невозможность обнаружения скорость света в 2c давала бы минимум 100% ошибка.
2. Люди это все уже знают

По поводу статьи. Судя по обзору на мембране -- это какая-то чушь. Но судить-то надо по статье. А саму статью прочитать невозможно: ни в одном архиве препринтов ее я не нашел, что уже о чем-то говорит. Наш институт не подписан на журнал AIP.
Тем не менее, утверждать, что AIP -- какая-то шарага, я не могу. Поскольку у него в редакторах ученые из Беркли, Колорадо, Аргонны, Мари-Кюри. Да и импакт-факор немалый.

Так что, если вы очень сильно заинтересованы, можете найти кого-то из института, который подписан на AIP, или выложить 28$ за эти 8 страниц.

И да. Это скорее не новые свойства света, а новые свойства материала. Что неудивительно ни разу.

Сообщение отредактировал inflaton - 28.1.2012, 23:10

[naivny2010]

Вы не поняли. Представьте себе стрелочный спидометр, у которого стрелка может вращаться по кругу. Шкала имеет вид окружности, причем "0" совпадает с "100". Поэтому показание стрелки "20" может обозначать как 20 км/час, так и 120, 220 и т.д. И здесь еще должен быть установлен счетчик оборотов стрелки спидометра к моменту показания "20". И общее значение образуется путем сопоставления обоих показателей.
Вот мне и интересно, осциллограф показывает "положение стрелки" или суммарный показатель, образованный сопоставлением "показания стрелки" и счетчика оборотов стрелки?
Это метрологическое обеспечение фиксации результатов опыта.
Как должна была бы вести себя "волна" при увеличении, снижении скорости света?

Сообщение отредактировал naivny2010 - 29.1.2012, 12:27

[inflaton]

Вы не поняли. Представьте себе стрелочный спидометр, у которого стрелка может вращаться по кругу. Шкала имеет вид окружности, причем "0" совпадает с "100". Поэтому показание стрелки "20" может обозначать как 20 км/час, так и 120, 220 и т.д. И здесь еще должен быть установлен счетчик оборотов стрелки спидометра к моменту показания "20". И общее значение образуется путем сопоставления обоих показателей.
Вот мне и интересно, осциллограф показывает "положение стрелки" или суммарный показатель, образованный сопоставлением "показания стрелки" и счетчика оборотов стрелки?
Это метрологическое обеспечение фиксации результатов опыта.
Как должна была бы вести себя "волна" при увеличении, снижении скорости света?

Длина трубки 7.2 метра, то есть свет проходит ее за 24нс. Длина большого деления осциллографа соответствует 10нс. То есть, если скорость была бы 2с, то свет прошел был за 48 нс, что не делится нацело на 10. Значит, картинка сместилась бы.

Первый вариант эксперимента заключался в проверке баллистической гипотезы: вносилась пластина, после которой, согласно гипотезе, скорость должна была уменьшиться с 2с до 1с. Это привело бы к задержке сигнала в 9нс. А деление -- 10нс. Опять заметный сдвиг.

Я не до конца понимаю эти манипуляции с осциллографом. Но не думаю, что эти люди настолько идиоты, что делают такие простейшие ошибки. Все-таки они с этими приборами работают всю жизнь, а я последний раз осциллограф видел на лабораторных по радиофизике. И все забыл.

Сообщение отредактировал inflaton - 29.1.2012, 13:21

[kis.gr.enakievo]

Длина трубки 7.2 метра, то есть свет проходит ее за 24нс. То есть, если скорость была бы 2с, то свет прошел был за 48 нс,

???
Почему не за 12 нс?

[kis.gr.enakievo]

По статье с описанием опыта есть вопросы.
1. Если предположить, что скорость света все таки будет равна 2с способен ли технически осциллограф зафиксировать это? Ведь мало снять показания. Надо дать им адекватное обоснование.
2. Для более точного и детального понимания необходима комплексная картина с пошаговым описанием процесса движения электронов, излучения, их взаимного расположения в каждую единицу времени, процесса снятия контрольных параметров.

Ваши вопросы вижу справедливыми...

Представьте себе стрелочный спидометр, у которого стрелка может вращаться по кругу. Шкала имеет вид окружности, причем "0" совпадает с "100". Поэтому показание стрелки "20" может обозначать как 20 км/час, так и 120, 220 и т.д. И здесь еще должен быть установлен счетчик оборотов стрелки спидометра к моменту показания "20". И общее значение образуется путем сопоставления обоих показателей.

Подобные сомнения у меня тоже возникли, когда читал эту статью...

[kis.gr.enakievo]

Впрочем, необходимо отдать должное... Произведя элементарные рассчеты (даже не рассчеты, а просто грубые прикидки), сомнения исчезли: всё правильно... Ведь в каждом периоде мы имеем дело лишь с одним только импульсом, прошедшим установленную в эксперименте длину (7,2 или 5,4м)... Стало быть, сдвиг на осциллографе фиксирует запаздывание одного только конкретного импульса... Извиняюсь...
Однако вопрос еще остается... При великом моем доверии к возможностям современной электронной техники, все ж-таки остаётся сомнение в возможности точной синхронизации момента испускания импульса с соответствующей точкой на графике опорного сигнала осциллографа...
И еще... Две версии эксперимента, можно сказать, понятны.
Думаю, нелишним было бы выделить и еще одно наблюдение в отдельную версию. А именно, сравнение ширины гауссовой кривой разброса частот светового импульса в случае с
- "предполагаемым 2с"
- и - через пластину, с "с"...
Сказано лишь, что наблюдаемая ширина сигнала в 2,36 нс была близкой к идеально ожидаемой. Отдельно не подчеркнуто: в обоих ли случаях. Догадываться следует самостоятельно, что - в обоих. Иначе в случае различных скоростей света и этот бы разброс был бы различным...

И напоследок напоминаю:

возникло представление, как можно описать эффект с постоянством скорости света при изменяющемся расстоянии между источником и объектом без искривления времени. Постараюсь подобрать понятный образ и описать его. Результат выложу.

naivny2010, заинтригованно и с нетерпением ожидаю... Критики не бойтесь, попробовать стоит... Представить столь трудно представляемый образ значит не менее, нежели вывод и понимание математической непротиворечивости какой-либо формулы... Пусть он будет даже ошибочным, Кепплер тоже развивал, скажем, изначально ошибочную гипотезу, что не помешало ему "по ходу" сделать дейсвительно важные научные открытия...
(А inflaton зачастую просто элементарно предвзят...)

Сообщение отредактировал kis.gr.enakievo - 30.1.2012, 22:20

[inflaton]

(А inflaton зачастую просто элементарно предвзят...)

Я зачастую просто больше знаю и глубже понимаю. Ибо 8 лет специального образования просто так не выкинешь.
И я уже раза три или четыре сказал, почему из попыток Наивного составить какую-то новую аналогию без искривления времени с вероятностью 99% ничего не выйдет.

[kis.gr.enakievo]

Я зачастую просто больше знаю и глубже понимаю. Ибо 8 лет специального образования просто так не выкинешь.

Уважаемый inflaton, это, конечно, прекрасно, но "беда", - не в этом... ( ) Главная "беда" в том, что в среде "ученого люда" весьма немного наберется личностей "типа С.Хокинга", способного без всякого академического снобизма вести разговор о серьезнейших научных вещах на языке, понятном даже весьма далеким от научных кругов людям...
(Стивен Хокинг: "Мне сказали, что каждая включенная в книгу формула вдвое уменьшит число покупателей. Тогда я решил вообще обходиться без формул. Правда, в конце я все-таки написал одно уравнение – знаменитое уравнение Эйнштейна Е=mc^2. Надеюсь, оно не отпугнет половину моих потенциальных читателей.")

И я уже раза три или четыре сказал, почему из попыток Наивного составить какую-то новую аналогию без искривления времени с вероятностью 99% ничего не выйдет.

Представьте себе, я тоже такого мнения, но у меня интерес и надежда к тому оставшемуся 1% не менее значительны, нежели обескураживающее равнодушие академического высокомерия остальных 99%...

Сообщение отредактировал kis.gr.enakievo - 31.1.2012, 9:37

[inflaton]

Уважаемый inflaton, это, конечно, прекрасно, но "беда", - не в этом... ( ) Главная "беда" в том, что в среде "ученого люда" весьма немного наберется личностей "типа С.Хокинга", способного без всякого академического снобизма вести разговор о серьезнейших научных вещах на языке, понятном даже весьма далеким от научных кругов людям...
(Стивен Хокинг: "Мне сказали, что каждая включенная в книгу формула вдвое уменьшит число покупателей. Тогда я решил вообще обходиться без формул. Правда, в конце я все-таки написал одно уравнение – знаменитое уравнение Эйнштейна Е=mc^2. Надеюсь, оно не отпугнет половину моих потенциальных читателей.")


Представьте себе, я тоже такого мнения, но у меня интерес и надежда к тому оставшемуся 1% не менее значительны, нежели обескураживающее равнодушие академического высокомерия остальных 99%...

Не надо вот тут передергивать. Я уже не один раз даже на этой ветке демонстрировал готовность вести беседу на языке любого уровня сложности (не выше мне доступного, конечно). И еще раз это ответственно заявляю.

Но когда приходит человек и говорит, что эти наши принципы относительности -- фигня, время не замедляется (так как он не может это представить), что есть эфир, который все объясняет, то естественно указать ему, что он ничего не понимает в вопросе.

А вы в свою очередь даже не удосужились прочитать побольше страниц данной ветки и попытаться разобраться в точках зрения людей, а уже лезете с обвинениями и рассказами, какая там у ученых "беда". На каком основании вы рассуждаете о популяризации науки и проблемах ученых? Вы популяризатор? Может быть ученый? Может быть вы прочитали и проанализировали очень много популярных книг по физике?

Даже когда возник вопрос о наведении ЭДС в проводнике вы просто отделались общими замечаниями и "посильно помогу". Если вы все-таки ученый или популяризатор, то что-то я не вижу в этой ветке вашего "разговора о серьезнейших научных вещах на языке, понятном даже весьма далеким от научных кругов людям..." А если нет, но хотите помочь, то научите Наивного задавать вопросы правильно и слушать, что ему отвечают. А главное, обдумывать.

PS: Я вам могу столько ученых, известных мне, перечислить, которые способны без снобизма вести разговор на понятном языке, что у вас пальцев никаких не хватит. То, что вы знаете только Хокинга, ни о чем не говорит. (кстати, Хокингу вести разговор вообще довольно проблематично)

[kis.gr.enakievo]

Я вам могу столько ученых, известных мне, перечислить, которые способны без снобизма вести разговор на понятном языке, что у вас пальцев никаких не хватит.

Я, наверное, стольких не знаю... Завидую Вам! У Вас есть много примеров для подражания...

[inflaton]

Я, наверное, стольких не знаю... Завидую Вам! У Вас есть много примеров для подражания...

Судя по вашему уверенному тону, вы уже прочитали все 30 страниц данной ветки. Но не будем поднимать вопрос об обосновании вами ваших же слов, что я предвзят. Поскольку придется по-новой анализировать альтернативные бредни, суть которых ясна уже с первой страницы текста, что видимо и кажется предвзятостью.

Я лучше еще раз заявлю, что я всегда открыт вопросам (подчеркиваю, вопросам, а не феерическим опровержениям) по науке. Коих и жду с нетерпением.

Например, вот Наивный обещался читать популярные книжки и задавать вопросы. Пока это свелось к тому, что он ищет аналогию для постоянства скорости света без искривления времени. "Чукча не читатель, чукча писательопровергатель".

[naivny2010]

Все определяется настроем! Да, Инфлятон?
Менторство вкупе с невнимательностью сыграют вам плохую службу. Я открыто высказался, что ничего опровергать не собираюсь. Но вы предпочли это не заметить.
Это так, справедливости ради, ничего личного. Я на вас зла не держу за вашу несдержанность в оценках. Но выводы делаю! А вот, что вам делать со своими "пороками", вы разберетесь и без меня.

Если же у вас осталось чувство неудовлетворенности, то вот вам объект для применения ваших знаний.

[inflaton]

Все определяется настроем! Да, Инфлятон?
Менторство вкупе с невнимательностью сыграют вам плохую службу. Я открыто высказался, что ничего опровергать не собираюсь. Но вы предпочли это не заметить.
Это так, справедливости ради, ничего личного. Я на вас зла не держу за вашу несдержанность в оценках. Но выводы делаю! А вот, что вам делать со своими "пороками", вы разберетесь и без меня.

Это вы заявили после очень многих страниц попыток опровержения. Говорили, что меня самого придется жалеть, когда я не хотел смотреть видео с мужыком-который-все-знает. И прочее, и прочее.

И даже после этого заявления вы продолжаете утверждать, что искривления времени нет. И кто тут невнимателен, значит?