Кто ЭТИ люди!?, Про "как-известников"... Опции

[Dimkos]

Мне вот интересно существует ли проблема "как-известников" в таких странах как США и Китай?

По Китаю сходу не скажу (не хочется говорить банальности), а по США постараюсь сказать.
Как я понимаю, проблемы "как-известников" как чего-то значимого и актуального (как в России) в американской политической культуре не существует. Не существует и все тут. Но вас же интересуют не только констатация факта, но и выявление соответствующего факторного пространства, так сказать. Я вижу несколько взаимосвязанных между собой факторов:
1. Устойчивость элитных сред в их ценностно-идеологическом плане, не такой высокий уровень разрыва между ценностными и идеологическими субкультурами, как в России (это характерно, что для американского общества, что для элиты). Поэтому, приезжая в США, кто-нибудь типа Касьянова, Илларинова или Каспарова начинают ругать Россиию и власть. А американцы, выезжая за рубеж, никогда себе это не позволят, обсуждать проблемы своей внешней и внутренней политики "за пределами своей страны" не станут. Не то что критиковать вы таком духе, как наши "как-известнички"...
И по многим внешнеполитическим воопросам мы видим, что обе партии - республиканцы и демократы - в целом довольно едины. Есть какие-то тонкости, но это тонкости формата, стиля и не более. Это не такие непреодолимые противоречия, как у нас между антигосударственниками и государственниками.
Антигосударственников и антипатриотов в американском политическом классе практиически нет. Другой вопрос, что люди по-разному понимают благо государства. Но антигосударственников нет, в то время как у нас либерализм пронизан наскозь антипатриотическим и антигосударственным смыслом. Действует как бы логика "русское государство плохо, насквозь коррумпировано и жутко неэффективно - давайте же от него избавимся раз и навсегда".
В Америке нет катастрофического разрыва между ценностными субкультурами, равно как и между понятиями (еще правильнее сказать концептами) "свобода" и "патриотизм", примерно так же, по-моему, во Франции и Польше, в их политических культурах. У нас этот разрыв серьезный. И исторически обусловленный на каком-то глубинном уровне, в том числе и метаисторическом.
2. Второй фактор американской политической культуры - это идеократичность ("великая нация, несущая идеалы свободы", "ведущая в мире демократия").
3. Третий фактор - религиозная идеократичность. В США много всяких религиозных течений как модернистского, так и постмодернистского типа (мармоны, саентологи и т.д. и т.п.), что по сути должно децентрировать и деинтегрировать (дифференцировать) социальное поле (как на Ближнем Востоке или на Балканах, где очень много храмов, церквей и т.п.), но над ними есть надстройка. Имя этой надстройки - американская гражданская религия. Выполняет примерно ту же функцию, что и идеология коммунизма в СССР, только не столько по отношеню к нациям и этносам, сколько по отношению к религиозным течениям.
Американцы - довольно религиозный народ. По некоторым исследованиям (не нашим, а, как ни странно, американским) так и довольно ортодоксальный. Это т.н. идейный фундаментализм. Политик не может иметь карьеры, если он публично не будет исполнять какие-то религиозные формальности, класть руку на Библию и все прочее.
При этом американская гражданская религия - весьма своеобразный феномен. На стыке политики, идеологии и религии. Суть этой религиозной надстройки (и религиозной же базы!) в том, что американцы - "богом избранная нация". И американская демократия - это воля Господа, а воля Господа - это для всего мира Закон, т.е. весь мир должен быть скроен по американскому политическому стандарту, т.к. это все воля Господа. Вам ничего это не напоминает? Это религиозный фундаментализм. И не надо тут никаких "рюшечек и цветочков". Кстати, это весьма жесткий такой модернистский проект в этом отношении, встроивший в себя постмодернистские элементы, хорошо их освоивший, но сохранивший какую-то сущность.
4. Фактор элитогенеза... У нас криминализованная элита - у них она внешне более благопристойна, т.к. далеко уже хронологически отстоят от эры первоначального накопления. Хотя это не значит, что американские политэлиты не имеют связей с криминалом (имеют и это не тайна за семью печатями, чтобы не знать).
Наша убогая элита - это примитивизированная элита в интеллектуальном плане. У американцев - нет.
В Америке мы наблюдаем переплетенность элит и внутреэлитную ротацию как фактор элитогенеза и повышения интеллектуального уровня этой самой элиты. Сегодня американский элитарий в бизнесе, завтра - в госуправлении, послезавтра - в науке. Затем цепочка может повториться. И это хорошо видно, как происходит перетекание отдельных элитариев из одних сфер деятельности в другие. Конди Райс - и ученый-политолог, и крупный госдеятель. То же можно сказать и о ее учителе дяде Збиге Бжезинском. Буш - и крупный нефтеолигарх, и президент (причем это представитель серьезного клана - отец был президентом, дед Прескот Буш - банковским деятелем крайе крупным). Это все, в конечном итоге, элитная ротация, нацеленная на повышения уровня компетенции элиты как важнейшего параметра качества. У нас это так практически и широко не принято. Есть элитарии, которым и книгу-то нельзя подарить (они не знают зачем она нужна) - хотя Буш-младший... пробка.
Есть в американской элите очень крупные ученые, специалисты по постнеклассическому управлению, теории хаоса и все прочее. Они это прекрасно реализуют на практике, примером чему является вся внешняя и внешнеэкономическая политика США.

[Bang]

Dimkos

Спасибо за ответ. Я думаю можно это выразить проще - потому что они американцы а мы русские. Поэтому у них нет таких проблем как у нас. Из всех перечисленных факторов я бы выделил вот этот как самый важный :

Антигосударственников и антипатриотов в американском политическом классе практиически нет. Другой вопрос, что люди по-разному понимают благо государства. Но антигосударственников нет, в то время как у нас либерализм пронизан наскозь антипатриотическим и антигосударственным смыслом. Действует как бы логика "русское государство плохо, насквозь коррумпировано и жутко неэффективно - давайте же от него избавимся раз и навсегда".

У нас же антигосударственничество на уровне патологии. Пожалуй ни у кого кроме нас нет этого патологического и жалкого противостояния между "либералами" и "патриотами". Это же абсурд! Это все равно что холодное мешать с мягким. А у нас есть! И эту патологию поддерживают. Я думал что в период Ельцина все как-то перебесятся и успокоятся и потом начнется медленное восстановление страны, процесс "одумывания", протрезвления. Это давало какую-то надежду и перспективу. Ан нет! И антигосударственничество замаскированное под либерализм все то же и та же опостылевшая материалистическая пошлость в СМИ и ТВ и то же иступленное западничество. И это на протяжении двадцати лет... Поэтому у нас как-известники так вредны. Они подтачивают основы. А вот в США буде там как-известники они не так опасны, т.к. действуют в строго очерченных рамках и могут быть быстро сменяемы отлаженным механизмом двух партийной системы. Там никто не может ради своих политических амбиций положить на алтарь целую страну. Кабинетный карьеризм там держится в рамках системной ротацией и более высоким интеллектуальным уровнем элит.

Интересный вопрос, если бы вот было некое Супер-США, стоящее на первом месте по ВВП (а США скажем на пятом), в котором жить было бы в несколько раз лучше и веселее чем в США, а само Супер-США проводило бы агрессивную римскую внешнюю политику, появились бы там как-известники? Но это уже из области фантастики конечно. Праздный вопрос.

[Dimkos]

Идеократический характер американской государственности вкупе с умеренностью ценностной дифференциации, в конечном итоге, есть фактор устойчивости США перед гипотетическим супер-США. Причем много какой устойчивости - идеологической, геополитической, культурной, экономической... в общем "всяковошной". Это фактор - не больше, но и не меньше. Фактора (в совокупности с другими факторами) может быть достаточно для обеспечения устойчивости, а может и не хватить. Как тут оценить-то? Априори это крайне сложно, а апостериори... пока не попадается случая.
С другой стороны какая-та переферия могла бы отпадать и превращаться в как-известников, дефирамбы поющих супер-США.

По Китаю я тут подумал... В общем-то картина в чем-то примерно такая же как и в США. Идея Поднебесной, конфуцианские корни, классическая китайская военная школа... Это все серьезные факторы предупреждения разведения в элите совсем откровенной падали (навроде как-известников). Китайцы, безусловно, очень хорошо понимают природу информационно-психологического противостояния... Там с этим большая и глубокая традиция (известные древнекитайские трактаты по искусству войны с использованием ИПВ), так что Китай сиуацией владеет. Китайская классическая военная школа (вернее даже концепция военного обучения) все это учитывает и имеет контр-технологии. Т.е. уже боевые искусства с этим сопряжены (каратэ, у-шу, да и чему там в Шаолине обучали), правда, гораздо глубже понимаемые, чем просто "бой физических тел". Т.е. все, что связано с боем интеллектуальным, духовным и т.п.

Нельзя сказать, что русские так уж плохи (даже) на фоне всего этого (опыт США и КНР). Видимо, сказывается серьезная разрывность ценностного поля, связаннаая со сложностью русской истории, а это и порождает разного рода идеологичес5кие "перевертыши" в таких масштабах и количествах, как у нас. Плюс невозможность русских существовать вне идеократического пространства (т.е. непринятие одномерного). А по сему, дабы русское государство не накрылось раз за разом, на почве идеологии работать просто необходимо. Одним прагматизмом картину явно не исправишь. Но на поле идеологии работать разучиваемся и разучиваемся (но зато как хорошо заимствуем PR). Подменяем идеологию пиаром.

[Dimkos]

Спасибо за ответ. Я думаю можно это выразить проще - потому что они американцы а мы русские.

Пожалуйста, конечно. И спасибо за вопрос. Но... Боюсь, что проще выразить нельзя, ибо получится не "они американцы, а мы русские" - получится "они умные, а мы дураки". Меня такой упрощенный ответ не устраивает - ни ценностно, ни интеллектуально (т.е. не устраивает уровнем своей неадекватности сложному явлению, сущность которого надо все же ухватить).

Пожалуй ни у кого кроме нас нет этого патологического и жалкого противостояния между "либералами" и "патриотами". Это же абсурд!

Да не абсурд это, а глубинные противоречия русской истории. Называя абсурдом свои исторические черты, своей стране мы врядли поможем.

[Bang]

Dimkos

Нельзя сказать, что русские так уж плохи (даже) на фоне всего этого (опыт США и КНР). Видимо, сказывается серьезная разрывность ценностного поля, связаннаая со сложностью русской истории, а это и порождает разного рода идеологичес5кие "перевертыши" в таких масштабах и количествах, как у нас. Плюс невозможность русских существовать вне идеократического пространства (т.е. непринятие одномерного). А по сему, дабы русское государство не накрылось раз за разом, на почве идеологии работать просто необходимо. Одним прагматизмом картину явно не исправишь. Но на поле идеологии работать разучиваемся и разучиваемся (но зато как хорошо заимствуем PR). Подменяем идеологию пиаром.

Мы, русские, не плохи. Но как-то по-бердяевски очень уж противоречивы, антиномичны. Это типа как родовая болезнь... А вот над "серьезной разрывностью ценностного поля" работать надо. При том всем людям в России. Скажу больше! Я скептически отношусь к идеи необходимости национальной идеи, пока не будет проведена серьезная работа над собой. А тут есть соблазн заменить ее поиском врагов (которые безусловно есть и они очень коварны). Но не изменив себя любая, даже самая лучшая, идея будет опошлена. Нельзя теми же руками которыми слили в унитаз одну идею прикасаться к следующей... Поэтому и идейка то не вырабатывается... Все больше пиар и потемкинские деревни. Если впустил в свой дом воров и цыганский табор то будь добр сначала освободи дом от табора и предай суду воров а потом думай как привести его в порядок. У меня такое ощущение что все наши "исторические тараканы" скоро сольются в одной точке, в не такой уж и далекой перспективе, и тогда мы либо изменимся и воскреснем, либо...

По поводу Ваших двух последних ремарок. Я говорил что отличия американцев от нас столь велики, что наверно не имеет смысла как-то сопоставлять их и нас в плане проблемы как-известников, что-то выискивать там. Поэтому проще будет сказать, что у каждого своя история. По поводу же противоречий уже нашей собственной истории... Западники и славянофилы были всегда, но только в наше странное время "либералы" лично противопоставляют себя каким-то "патриотам", хотя ни в одной стране мира нет такого политического течения. Само это противопоставление, рожденное предательскими 90-ми годами, есть абсурд, только ярко высвечивающий наши симптомы, источник которых не историческое противоречие (и Тургенев был неплохим западником и патриотом!) а нечто другое - глобальный "кидок" страны; а неприязнь "либералов" по отношению к "патриотам" это неприязнь шулеров к "лохам", т.е. честным людям. У нас по большому счету нет либерализма, есть публичная девка орально обслуживающая криминальный олигархат. Весь вопрос этим и исчерпывается. Историческая коллизия западников и славянофилов тут на мой взгляд на втором плане. А мобилизованная армия как-известников призвана в глобальном плане защищать "завоевания" сложившейся "элиты". Потому что вопрос поставлен жестко - либо контррегрессивная модернизация страны, либо "завоевания" элиты.

[opricnik]

Опричнику

Да пожалуй, буквально этими словами - ни в каком Но я привыкла, что есть подтекст, кроме текста. И поняла Ваш вопрос "А "план Путина"не похож на"корпоративное государство"Муссолини?" так, что если мне не нравится итальянский фашизм, а Путин говорит о "государстве-корпорации", то я вроде как должна определиться. И видимо, предполагается, что меня, как жителя России, устраивают эти "государство-корпорация", "суверенное государство" и пр. суррогаты идеологии (точнее, намеки на ее наличие). Ну, вот я Вам и ответила, что оно (то, что по умолчанию содержится в словосочетании "план Путина") мне чуждо. Судя по реакции, так многого Вы от меня не хотели
Отвечаю на прямой вопрос: нет, они не похожи - даже как симулякр на то, чему он пытается подражать. Высказывание про "суверенную демократию" несло в себе (ИМХО, разумеется) одно содержание: "Да, да! У нас не настоящая демократия, а "управляемая", но управляемая изнутри, а не извне, не "оранжевая", и отвяжитесь вы от нас, наконец!"
Высказвания о России как корпорации не имеют к "корпоративному государству" никакого отношения. Это всего лишь дань моде на "прагматизм" (мы, дескать, "менеджеры", т.е. прагматики, а не какие-то там "кремлевские мечтатели"), а не моде на "фашизм как единство".

Меня??? Меня - в этом все устраивает.
Могу еще добавить, что у меня нерусская фамилия, мой отец был армянин, но воспитывалась я в русской среде и потому... (далее по тексту )
Вот видите! А начинали с главенства "крови"! Но все же, вспомните, тема эта не из воздуха соткалась, ее ВЫ вбросили. Я же лишь - из любви к справедливости - заметила тогда, что знаю массу патриотичных евреев и не вижу никаких особых оснований выводить их из общего ряда человеков. В любом случае, сказанное Вами выше, меня радует и даже веселит - Вы ведь сами, оказывается, живое доказательство тому, что культурные основания сильнее биологических.

Узнать поподробнее про Прибалтику, проблему школ и прочее было бы очень интересно. Уверена, не мне только. Может, ветку откроете?
Насчет предпочтений, "личностей" и любимых писателей... Да я бы и ответила как-нибудь, но, боюсь, это уже такой офф-топик будет... Зачем он в данной теме?
Однако могло бы быть такое место на форуме. Надо Админа спросить - не заведет ли?

Да,жуткий"офф-топик".Ну да последний раз.Я"План Путина"так как скажем"Как нам обустроить Россию"или"500 дней"не видел,его в таком исполнении видимо и нет.Из программных выступлений набраны цитаты,что-то логически додумано и вот политологами явлен народу некий план.По моему это,то,что предпологаеться как"План Путина", очень похоже на"корпоративное государство" и было бы замечательно если бы в России это удалось воплотить в жизнь.Однако видимо не судьба и никакого плана на самом деле не было,была сиюминутная необходимость даже не делать,а только говорить,произносить успокоительные мантры.Да начинали с "главенства крови",начал я и остаюсь себе верен.Кровь у евреев надо знать особый сок !Так ведь когда Булгаков писал о"четвертинке"он писал о крови не как физической субстанции...а,бессмысленно!Вы зайдите на форумы зарубежного вещания российских телеканалов,"детское"конечно общение,но,что показательно-все так называемые русские(ну % 90 точно) едва едва покинувшие пределы отечества становятся руссофобами и ненавистниками собственной Родины.Так и думаешь.а не прав ли был Салтыков-Щедрин и этот заезжий французский маркиз!Репатрианты же и родились в России(СССР),и воспитывались в среде русской культуры(ну пусть русскоязычной,но все равно в основном собственно русской)и вот теперь патриоты своей новой родины-Израиля.И в любом вопросе противны России.Даже по началу,ходу и итогам ВОВ!Это мы с вами не видим особых причин выводить кого-то из общего ряда человеческого рода.Я думаю,что мои деды видели в немцах врага,коварного,подлого,но все таки людей,а вот немцы(на тот момент очевидное большинство)видели в них недочеловеков.Хватить пожалуй.Спасибо Вам за общение,было приятно и поговорить и поспорить.Открыть ветку по Прибалтике очень хорошее предложение,но я вряд ли бы смог толково её вести.Есть у меня знакомец,он набил сотню шишек(и не только виртуальных)защищая русскоязычные школы,человек очень толковый,вот я ему предложу.Он присутствует в сети под ником Ортодокс,уговорю зарегистрироваться под этим же именем и он расскажет как уровень образования русскоязычных детей в Латвии не просто снижается.а со свистом летит в пропасть.Увы.Всего Вам доброго.

[Архидем]

С огромным интересом слежу за данной темой. Спасибо автору за поднятый вопрос.
И дискуссия движется прямо как буровая установка со сменными насадками

Я предлагаю отказаться всем от языка войны (людины, марсиане) и уничижительного энтомологического языка (простейшие). Я не говорю о том что войны нет и что рядовые пехотинцы с другой стороны все сплошь незаурядные личности. Но это все сейчас мешает пониманию.

К сожалению, кроме "войны миров", к которой мы неизбежно вынуждены возвращаться при обсуждении этой темы, есть "внутренняя война", которая идет в каждом человеке.
Поэтому переход к новому пласту понимания неизбежно будет сопряжен с выяснением механизма войны, которая идет ВНУТРИ нас.

А я исхожу из того что мы пытаемся понять людей. Каких-то странных, каким-то образом самоорганизующихся в социальные пласты, но людей.

Сложность состоит в том, что "как-известник" живет в каждом человеке. Если мы посмотрим вглубь себя, то увидим, что наши собственные убеждения и поступки неотделимы от некоторых "культурных кусков", состоящих из того, "ЧТО КАК ИЗВЕСТНО".
По большому счету, свойство опираться на "как известно" есть глубинное свойство человеческого сознания и поэтому является неотъемлемой частью механизма сохранения и передачи культурных образцов.
Невозможно понимать "как-известника" в другом человеке без понимания "как-известника" в самом себе. Ведь это и есть - понять по-человечески - увидеть общее в себе и в том, кого желаешь понять.
Когда человеку кажется, что в нем нет этой штуки - "как-известника", то зачастую это происходит от того, что в человеке этих "как-известников" напротив МНОГО. И они уравновешивают друг друга, позволяя поддерживать в себе чувство непротиворечивости.
В человеке ПОСТОЯННО идет скрытая позиционная борьба культур. Одно "как-известно" спорит с другим "как-известно".

Если копнуть все эти "как-известно", то можно проследить их корни, уходящие в глубь веков. И увидеть "культурно-смысловые кирпичики", хранящие опыт людей, составлявших наших социум поколения назад. Этот опыт порождался разными условиями и НЕИЗБЕЖНО противоречив. Бремя культуры - это необходимость увязывать и примирять внутри себя все эти противоречивые и противоречащие один другому "как-известно".

Люди же, в которых "как-известник" становится заметным - выходит наружу, характеризуется лишь "упрощением" поля борьбы внутренних "как-известников". Одно "как-известно" побеждает в них остальные. И это даже ощущается не как обеднение внутреннего мира, а приносит облегчение, избавляющее от внутренней душевной борьбы.
И это вполне можно по-человечески понять.
Почему они тяготеют к американскому "образу мысли" становится ясным и понятным исходя из такой культурно-психологической постановки вопроса.

Спасибо Владимиру Вершинину, который ввел в разговор понятие "культурофобии".
Да, американская культурофобия - это психологический механизм. Это средство снижения внутреннего напряжения ПРОСТЫМ способом.
"Американская мечта" как национальная идея США - лишь внешняя оболочка, в глубине которой таится надежда на избавление от "культурного бремени души".
США - это "экстремальный психотерапевт", создавший ускоренную программу "личностного роста". И мы не должны обольщаться и упрощать ситуацию, объясняя доминирование США во второй половине 20-го века только политико-идеологическими и экономическими факторами. Человечество нуждалось в таком психотерапевте. Тот же 20 век показал, что борьба "культурных кусков" в человеке легко приводит к поляризации сознания, когда какое либо "как-известно" становится догмой, ради утверждения которой люди гибнут миллионами.

Американское лекарство есть обезбаливающее для человеческой души. "Культурофобия" есть этакий антибиотик для подавления активности всех дремлющих и роящихся в сознании человека "культурных образцов". К сожалению, амнезия "культурной боли" имеет НЕ-большое побочное действие - обездвиживание души.
И это легко заметить на примере американцев. Несмотря на свою религиозность, несмотря на свою "эмоциональность" и "открытость" - они показательно НЕ душевны.
Настолько НЕ душевны, что даже иногда кажутся БЕЗ-душными...
Это же желание испить американского эликсира для души заметно и у "как-известников", послуживших поводом для данной темы.
Другой сложный вопрос - как суметь увидеть "культурофобию", которой подвержен российский социум. Ведь наша культура состоит в том числе из результатов искоренения предыдущих пластов НАШЕЙ ЖЕ культуры.
Например, в результате европеизации страны, которая шла начиная с Петра, российские знающие и умеющие люди вдруг начали стыдиться своих корней и начали звать себя "интеллигенцией". Попутно теряя свой русский ум-разум. Рассуждать об этом можно много, но показать это наглядно и выпукло можно только на примере того, как плоды ПРОШЛЫХ культурфобий проявляются в мышлении сегодняшних (зачастую достаточно умных) людей.
Я позволил себе взять для примера высказывание участника под ником Тара. Взял только потому, что уверен в достаточном уме этого человеке и её способности не воспринимать сие на личный счет. Также потому, что имеет место созвучие с темой данной ветки.
Тара писала в открытой мной ветке:

Прикидываете, какие из европейских "схем и процедур" можно наложить на нашу действительность. А тут есть своя уникальность. ... Соответственно рациональные методы преодоления оного неведомого миру явления совершенно бессмысленно обсуждать.

Давайте зададимся вопросом - какой "императив" позволяет делать такие выводы?
Под многоточием ведь таится неозвученный и скрытый тезис "просветительского как-известно" - "Рациональные методы суть методы (и достижения, и способности и т.д.) сугубо европейские".
Этот тезис незаметно превращается в посыл - "европейское рацио есть критерий и идеал (недостижимый, естественно) для русского ума".
Отсюда напрашиваются многочисленные "очевидные" следствия. То есть те самые "как-известно", работающие и по одному, но чаще во всей их совместности:
1. "Рациональность" и российская действительность - вещи несовместные.
2. Если "рационально" Россию не понять, то не понять её НИКАКИМ умом.
3. Русские не сильны умом, а сильны чувством. (Что такое чувство тоже уже непонятно, поскольку чувство заменяют на "эмоцию").
4. Россия - в полной власти ир-рациональности...
На базе этих "очевидных" следствий вполне можно сконструировать "идейный каркас" обсуждаемых "как-известников".
Понятно, что для мышления уважаемой Тары эти перечисленные "как-известно" не являются не то что стержневыми, но скорее даже (мне так кажется) они должны ощущаться ею как помеха движению мысли. Ну дак эти "как-известно" являются злостной помехой многим думающим русским людям. И даже поколениям думающих людей.
Ну, а то, что некоторые люди выбирают не бороться с такими помехами, а даже наоборот - возводят их в базис, на фундаменте которого "перестраивают" свое мировоззрение, это вполне можно понять "по-человечески"... Они же не Пушкин в конц то концов, который "жить хотел, чтоб думать и страдать", им хочется "получать достойное вознаграждение за эксперно-интеллектуальный труд".
Опять же, говоря словами С. Кургиняна (Кризис и другие-24), гораздо приятнее быть "русским европейцем", чем "проигравшим почвенным холопом".

[кудесник]

Уважаемый Dimkos
Вы для меня большой авторитет.
Я даже пытаюсь сохранять ваши посты (но увы – проблема времени)
Но вот ниже приведённые ваши тезисы уж слишком противоречат моему мировоззрению.
Попробую высказать своё, ранее сформировавшееся мнение, именно с цель избавится т противречий.

Dimkos … 2. Второй фактор американской политической культуры - это идеократичность ("великая нация, несущая идеалы свободы"

в моём понимании это не идеократичность, а просто высокая самооценка основанная на благополучном паразитировании и искаженном понимании "свободы" и " демократии" /
О какой демократии можно говорить при частной собственности в СИМ, на частных фабриках – заводах, …
О какой "свободе" можно говорить при безработице ….
Вот в СССР я был свободен, всегда и везде я мог иметь кусок хлеба и крышу над головой ( а по стране я катался 12 лет).

Да и "свобода" для американца скорее как лозунг для самоутверждения.
Испытывал ли кто американцев на приверженность "свободе" отечества, пойдут ли они за неё на смерь (как это делали всю свою историю россияне и советский народ )

Их идеология – потребуха , РЕЛИГИЯ ДЕНЕГ (НАЖИВЫ)
Я конечно «в Америках не бывал» , но это же просвечивается в их фильмах, в литературе (как в нашей так и в их).

Да и о религиозности американцев у меня сложилось иное мнение.

Вот талантливый и успешный парнишка из Новосибирского Академгородка (Дмитрий Невидимов) бросился было на Запад с убеждением , что едет в «царство свободы и демократии» , а через десяток лет написал книгу «Религия денег или лекарство от рыночной экономики».
У него мнение явно противоположное вашему.

Dimkos …
У нас криминализованная элита - у них она внешне более благопристойна

Да криминал у нас один из участников Великой Прихватизации, партократия готовя её нашла в нём мощного союзника, поделилась с ним властью, но этот период у нас явно не долговечен, либо рухнет Россия (шансов очень много) , либо восстановит социализм на более высоком уровне (шансов очень мало).
А в США (Вы же признаёте связь элиты с криминалом) просто элита после открытого периода устоялась в надёжном благополучии и надела «джентльментский смокинг-маскхалат».
У них РЕЛИГИЯ ДЕНЕГ в крови и «нет преступления на которое не пошёл бы капитал… ради прибыли».

[Dimkos]

Мне кажется идеократичность все-таки в американском обществе есть. Хотя при этом есть и иное – комфортолюбие, поклонение деньгам, широкие социальные патологии… Мы говорим, Рим или Рим периода упадка, но мы же понимаем, что Рим стал Римом благодаря чему-то. В первом приближении, благодаря военной, экономической и политической силе. Но за ними стоит сила духовная.
Потом она снижается, а разврат усиливается… Но пока есть Рим, на каком-то рубеже остается что-то духовное и идеократичное. Нематериальное. Когда совсем не будет этого – не будет и Рима.
И в этом смысле очевидно, что римлян не стало не потому что не стало Рима, а Рима не стало потому как не стало римлян, а значит и какой-то духовной силы тех, кто не разменивается на чечевичную похлебку.
«Высокая самооценка основанная на благополучном паразитировании и искаженном понимании "свободы" и "демократии"»… И это есть, но к этому все не сводится.
Лозунги свободы, риторика – не стану отрицать, это тоже есть.
Но пойдут ли американцы за свои идеалы на смерть? – весьма важный вопрос. Это ведь вопрос об их субъектности. Понятно, что они напрягаться по-имперски не хотят, разменивать комфорт на трудности мобилизационного быта тоже не хотят. Но, культура устрона сложно, и видимо, в даном случае все так, что есть какая-то часть людей, которой свойственна высокая мотивация. Эта часть людей и есть, пожалуй, ядро американской культуры. Субъект., который управляет всем американским обществом.
По тому же кино... Кино, согласитесь, там все-таки разное. Есть такое, которое должно опрокидывать культуру (преимущественно национальную), а есть такое, которое должно обеспечивать силу американской культуры. Ведь есть эта вторая линия кино? Лично мне кажется, что есть.
Причем не мало фильмов про войну, которые конструируют образ коллективного и индивидуального американского субъекта… Конечно, в этом деле нужны примеры. Навскидку называю «Перл Харбор», «Форест Гамп», «Спасение рядового Райена»… В «Перл Харборе» преподносится все довольно идеократично – есть в фильме «высокоидеократизированные» моменты. В том числе и окончание, которое, как известно, запоминается больше всего… Да и кем надо быть, чтобы в своем национальном нарративе спасать рядового Райена? Америка послала спасать рядового…
Можно отбрыкиваться и говорить, что это все мифы. Но даже мифы - они что не есть идеократические факторы формирования образа национального субъекта?
Из недавно виденного, что мне очень понравилось и я оцениваю как весьма идеократические работы – это «Царство небесное» и «Падение «Черного ястреба»». Оба фильма сняты одним и тем же режиссером – Ридли Скоттом. Передавать фильмы словами – пустое занятие. В «Царстве небесном» красной нитью проходит вопрос о том, что Царство небесное не в стенах, а в голове и сердце. Это история из средневековой борьбы за Иерусалим.
В «Падении «Черного ястреба» красной нитью проходит идея «американцы на войне своих не брасают». И то, что не бросают, - это определенный Принцип, императив. Если сегодня ты, американский солдат, этот Принцип нарушил по отношению к своему товарищу, завтра кто-то нарушит его по отношению к тебе. Вера в этот Принцип на войне – это фактор идеократический и мобилизационный. И в этом смысле важнейший в плане формирования Рима.
Искусство (кинематограф) в этом смысле несет не только отражательную функцию, но и ценностно-ориентирующую, мобилизующую… Наконец, идеократическую. Потому как не бывает мобилизации без идеократической и социокультурной мобилизации. И в этом плане американцы не только «тюти, способные разве что нежиться в перинах или ходить по супермаркетам».
Да, все это не отменяет комфортности жизни американского общества. Но этот комфорт куплен тем, что есть субъект, который этот комфорт оплачивает… он его в том числе и своей кровью оплачивает. Переферия пользуется уже плодами, валяется в перинах и все прочее, но есть субъект и социально-политическое ядро. Видимо, все-таки, есть.
Религиозность американцев она, кстати говоря, особая. Она такая гражданско-патриотическая. В ней полтическое и религиозное связано воедино. Отдельный разговор, что это дает. Но это многое дает, в том числе и некоторую нормативность, регулятивность. Вебер много писал о роли этического в формировании нормального капитализма.
Талантливый парнишка, бросившийся на Запад в поисках идеалов, разочаровался… И правильно, потому как система там шибко сложно устроена. Она не имеет ничего общего с лубками о ней. С одной стороны, она позиционирует себя как либеральная, является довольно прагматичной (капитализм), самоуверенной (гегемония), но, сдругой стороны, в глубине она еще и идеократическая. Адресация к идеократичности – это уже намек на внутренний и глубинный авторитаризм, хотя это сложный вопрос, как они связаны. Но мне кажется этот идеократизм где-то есть. Он не по супермаркетам разлит, но на определенных этажах общественного сознания он есть.
Сергей Ервандович по вопросу о том, куда относить англосаксов, к колену Исава или колену Иакова отвечает очень определенно. И этим говорит, что просто так эти самые англосаксы власть не сдадут.

Элиты… Элиты связаны с элитами криминальными, в какой-то мере связаны. Там, в Америке, они связаны – у нас они слиты воедино. Криминал системно пришел во власть. Обсуждать это не просто (как оценивать-то связанность криминальной и властной элиты?), но фактор-то главный, похоже, в другом. В том, что наши элиты антигосударственны. Про американские я такого сказать не могу. А буде это так и есть, то дело не только «в чистой манишке», «элитной благопристойности», но и в определенной идейной сущности, сокрытой за разного рода манишками.

При этом у меня сложное отношение к американцам. Радости по их поводу я не испытываю. И «любови» к ним я как-то не питаю. Во внешнеполитические их байки про «свободу и демократию» не верю. Я просто считаю, что это враг, а врага нужно понимать. Это фактор в противостоянии. И чем лучше ты понимаешь врага, чем глубиннее и целостнее, тем больше у тебя шансов одержать над ним победу. И самое плохое в противостоянии – это недооценить врага.

Не знаю, развеял ли противоречие...

[кудесник]

Не знаю, развеял ли противоречие...

Пока нет.

И самое плохое в противостоянии – это недооценить врага.

Тут не может быть возражений!

Фильм «Форест Гамп» мне кажется характеризующим атмосферу американской реальности и она меня не восхищает,
скорее наоборот, я начинаю вспоминать советскую провинцию с уважением.
А вот Московская …
Близость лицемерной элиты СССР последних десятилетий развращало наше общество быстрее всего.

Но фильмы «Перл Харбор»..и «Спасение рядового Райена» для меня образцы лицемерия.
А как можно их понимать после фильмов о «11 сентября» и обнародования того факта , что «Перл Харбор» был ловушкой против Японии , которую сознательно провоцировали на военные действия с целью выдавить её с Тихого океана.
Была и побочная цель - перевооружить флот (в Перл Харбор был "спрятан" морально устаревший флот, а авианосцы спрятались в океане ).
Главная Цель американской верхушки (думаю президент не является истинным главой) во ВМВ захват гегемонии в мире.
Для этого им нужно было сбросить с мирового экономического «Олимпа» Британию.
С этой целью они заставили Англию объявить войну Гитлеру после его захвата Польши.
Ведь это факт , Англия собиралась задушить советскую Россию.
Примеров подобных провокаций против граждан США не мало, подобным образом они втянули США и в МВ1, спровоцировав немцев на торпедирование «Лузитании».
Там действительно правят циничные лицемеры, весьма расчётливые прагматики.
Окидывая мысленным взглядом историю восхождения США , я почти не замечаю их стратегических промахов.

Даже опыт неудачи во Вьетнаме они использовали в Афганистане для ущерба СССР.
(Бжезинский "мы разиграли русских как мальчижек")
США неуклонно двигаются к цели реального мирового господства.

И насколько я информирован, по опросам в США где то 30 % процентов населения уверенны что «11 сентября» провокация спец. органов, давшая США огромные возможности.
Столько же веры даже в «посадку на Луне».

Всё это переносится терпеливо пока в стране благополучие, которое поддерживает методами , которые описывает С.Е. Кургинян.

[Dimkos]

Хорошо, фильмы не удачные. Пусть так, я не знаю. Но тогда зайдем с другого бока.
Особбенность США в ее изначально эклектичном обществе: мигранты из разных регионов мира. Как таким обществом управлять, когда невозможна опора на Традицию? Нужна идеология.
Появляется принципиально новая управленческая практика, связанная с многонациональным обществом, лишенным некоторого «культурного интеграла». И для решения этой задачи включаются два – противоречивых между собой – фактора. Первый – это идеократическая государственность, имперская идея как наднациональная идея (но имперская идея – это уже же идея, идеократия). Второй – развитие организационных технологий, ориентированных на внутреннюю общественность.
Второй фактор развит в США крайне сильно (выборы, «общество спектакля»), но и первый есть. Имперская идея. Эта империя американцами можерт не осознаваться – иметь характер подпольной империи, но это не отрицает самой империи и ее идеократических оснований.
Лицемерие, не лицемерие, в особенности после 11 секнтября, - это не тот разговор. Здесь не лицемерие важно, а восприятие на уровне общественного сознания…
30% американцев уверены в лицемерии власти по поводу 11 сентября? Ну так они уверены в лицемерии администрации Буша – они же не перестройки требуют после этого. По типу «давайте уничтожим эту преступную страну»… Значит идея государственности, по своему, сильна?

[кудесник]

– они же не перестройки требуют после этого.

Опять же , думаю что они просто прагматики, отлично понимают что ничего не изменишь , да благополучие …

А по поводу «ее идеократических оснований» просто фрагмент из книги СГКМ «Манипуляция …»

Хотя идеология, эта замена религии для гражданского общества, возникла как продукт Научной революции и Просвещения, в Европе, главным создателем концепции и технологии манипуляции массовым сознанием с самого начала стали США.
Впрочем, они - порождение Европы (как говорили уже в XVIII веке, США - более Европа, чем сама Европа)
Здесь, на пространствах, свободных от традиций старых сословных культур, возник индивидуум в самом чистом и полном виде.
У "отцов нации" и состоятельного слоя Соединенных Штатов появилась острая потребность контролировать огромную толпу свободных индивидов, не прибегая к государственному насилию (оно было попросту невозможно и противоречило самой идейной основе американского индивидуализма).

В то же время не было возможности взывать к таким этическим нормам, как уважение к авторитетам - США заселили диссиденты Европы, отрицающие авторитет.

Так возник новый в истории тип социального управления, основанный на внушении.
Писатель Гор Видал сказал, что "американскую политическую элиту с самого начала отличало завидное умение убеждать людей голосовать вопреки их собственным интересам".
В целом, один из ведущих специалистов по американским средствам массовой информации профессор Калифорнийского университета Г.Шиллер дает такое определение:
"Соединенные Штаты совершенно точно можно охарактеризовать как разделенное общество, где манипуляция служит одним из главных инструментов управления, находящегося в руках небольшой правящей группы корпоративных и правительственных боссов...
С колониальных времен власть имущие эффективно манипулировали белым большинством и подавляли цветные меньшинства". /

[MMM]

Тот же СГКМ заметил, что на Западе критика язв и пороков Системы, Государства никогда не переходит в призыв разгромить, уничтожить "это государство".
А Кургинян не раз говорил о различных "лицемериях", что то, как в обществе сказанное воспринимается, очень часто оказывается важнее самого сказанного.

[Славко]

Рекомендую раритетную книгу по"еврейскому вопросу".
Автор: А.З Романенко
Название: О классовой сущности СИОНИЗМА[color="#000000"][/color][font="Arial"][/font]
Издательство: Лениздат 1986 г.
Живьём Вам вероятно её не заполучить, ибо большая часть тиража 50 000 тыс. был сразу же после поступления в продажу был скуплен на корню и утоплен в канале им. Грибоедова
в г. Ленинграде, т.е. там же, напротив Дома Книги. И не спрашивайте у меня о тех, кто
организовал эту "спецоперацию". О них можно только догадываться, ведь 1 экз. книги стоил
всего лишь 1-30 руб.

[MMM]

Рекомендую раритетную книгу по"еврейскому вопросу".
Автор: А.З Романенко
Название: О классовой сущности СИОНИЗМА[color="#000000"][/color][font="Arial"][/font]
Издательство: Лениздат 1986 г.
Живьём Вам вероятно её не заполучить, ибо большая часть тиража 50 000 тыс. был сразу же после поступления в продажу был скуплен на корню и утоплен в канале им. Грибоедова
в г. Ленинграде, т.е. там же, напротив Дома Книги. И не спрашивайте у меня о тех, кто
организовал эту "спецоперацию". О них можно только догадываться, ведь 1 экз. книги стоил
всего лишь 1-30 руб.

Интересное предложение - рекомендовать прочесть книгу, которую нигде нельзя достать. Или мы все должны нырять за ней в Канал им. Грибоедова?

[Славко]

Интересное предложение - рекомендовать прочесть книгу, которую нигде нельзя достать. Или мы все должны нырять за ней в Канал им. Грибоедова?

Для МММ! Не ёрничайте, пожалуйста о нырянии
ВСЕХ в канал, а попробуйте
лучше в гордом одиночестве "поплавать в Интернет-океане" и, если не утонете,
то непременно рекомендованную книгу там найдёте. Успехов!
P.S. Даже и каналы сообщаются с океанами. Квиты? Не правда ли?

[Tapa]

Для МММ! Не ёрничайте, пожалуйста о нырянии
ВСЕХ в канал, а попробуйте
лучше в гордом одиночестве "поплавать в Интернет-океане" и, если не утонете,
то непременно рекомендованную книгу там найдёте. Успехов!
P.S. Даже и каналы сообщаются с океанами. Квиты? Не правда ли?

Н-да? А что, после погружения 50 000 книг (так и вижу эту картину), канал еще с чем-то сообщается? Там запруды-то не образовалось?

[MMM]

Нет, чтобы просто дать ссылку на книгу в "интернет-океане", чтобы каждый из нас не тратил кучу времени на это "плавание". Но вместо этого нам сообщают о том, как строили запруду из книг в канале им. Грибоедова.
Весьма странный, кстати, способ уничтожать тираж. Обычно применяется другой метод, именуемый "пустить под нож". Так что даже вопрос возникает об этой запруде - "А был ли мальчик-то?"

[Славко]

[size="4"]Для ТАРА![/size][color="#0000FF"][/color] Уж и не знаю для неё или...для него.
"Н-да? А что, после погружения 50 000 книг (так и вижу эту картину), канал еще с чем-то сообщается? Там запруды-то не образовалось?"
.........................................................................
К счастью все питерские каналы сообщаются
обоими концами с другими водными протоками, поэтому "спецоперация" не вызвала
"наводнения", как не вызвало пожара и сжигание фашистами неугодных книг в своё время.
Да-с, меняются времена, а с ними и технологии по уничтожению неугодной кое-кому информации.
Но, уж коли "рукописи не горят", то информацию не задушишь, не убьёшь!
Не так ли?

[Tapa]

[size="4"]Для ТАРА![/size][color="#0000FF"][/color] Уж и не знаю для неё или...для него.
"Н-да? А что, после погружения 50 000 книг (так и вижу эту картину), канал еще с чем-то сообщается? Там запруды-то не образовалось?"
.........................................................................
К счастью все питерские каналы сообщаются
обоими концами с другими водными протоками, поэтому "спецоперация" не вызвала
"наводнения", как не вызвало пожара и сжигание фашистами неугодных книг в своё время.
Да-с, меняются времена, а с ними и технологии по уничтожению неугодной кое-кому информации.
Но, уж коли "рукописи не горят", то информацию не задушишь, не убьёшь!
Не так ли?

И не потопишь! А рукописи не горят, не тонут... И, ясно дело, пришел черед медных труб.
А я, кстати, сразу догадалась, что автора рукописи хотят через сию диковинную операцию представить миру как нового Гейне Сообразительная потому что. (Это я в Ваш, МММ, огород. "Под нож пустить"... Дураков-то нет! Чай не лаптем щи хлебаем )