Антропология и обретение Смысла Опции

[Ratan]

'Юрий Николаевич' date='24.10.2009, 17:14' post='8160']

Употребив термин Эрос и Танатос вы показали, что знакомы с "по ту сторону принципа удовольствия".
но за век психоанализ несколько продвинулся и. Говоря о Западном типе личности. вы по сути говорите о "нарцистической личности", вы конечно вольны упрекать её в эгоизме, но это одна из наиболее стадающих форм организации личности.

Чего бы мне не хотелось, так это рассуждать в терминах психоанализа и увязнуть в болоте фрейдизма. Поэтому ограничусь выражением своего отношения к этому направлению. Может это отношение не является бесстрастным, но какое есть. Я не ставлю под сомнение успехи психоанализа как психотерапевтической практики. Если здесь есть основания для сомнения, то пусть их психологи высказывают, и, насколько могу судить, такие высказывания имеются. Мне важно увидеть фрейдистские построения в антропологическом разрезе, и в этом плане я ничего хорошего сказать не могу. Фрейд биологизирует человека и его психику (грубо говоря, человек сексуальное животное) между тем как философская и культурная антропология видят в человеке прежде всего существо, способное к возвышенным мотивациям и возвышенным переживаниям. Фрейд же природу человека хочет объяснить вытесненными сексуальными влечениями, хотя по ходу дела приходится принимать и влечения другого рода. Неудивительно, что при этом он исходит из человеческой особи, ее свойств и влечений, а не из сообщества, в рамках которого только и может формироваться культура и культурная природа человека. Конструирование человека из влечений и их вытеснений никакой основательной мировоззренческой и научной концепции породить не может. Вот, к примеру, упомянутый опус «По ту сторону принципа удовольствия». Некоторые моменты из этого опуса. Прежде всего, отношение к возвышенной природе человека таково, цитирую: «Многим из нас было бы тяжело отказаться от веры в то, что в самом человеке пребывает стремление к усовершенствованию, которое привело его на современную высоту его духовного развития и этической сублимации и от которого нужно ожидать, что оно будет содействовать его развитию до сверхчеловека. Но я лично не верю в существование такого внутреннего стремления и не вижу никакого смысла щадить эту приятную иллюзию. Прежне развитие человека кажется мне не требующим другого объяснения, чем развитие животных, и то, что наблюдается у небольшой части людей в качестве постоянного стремления к дальнейшему усовершенствованию, становится легко понятным как последствие того вытеснения влечений, на котором построено самое ценное в культуре».
Я здесь не могу писать реферат по «антропологии Фрейда». Судите сами уже по этой цитате. Но главная тема названного опуса – Танатос. Как вводит Фрейд это новое представление о психической жизни человека и о его влечении к смерти? Довольно тривиально, просто сказать, все мы умрем, любой сложный организм умирает. Есть у него сомнение в отношении простейших, но и там оно не подтверждено. Отсюда «глубокая мысль», что всякая жизнь есть путь к смерти, и жизнь особи есть ее особый путь к смерти, который она себе выбирает в силу внешних и внутренних обстоятельств. Вот и появился Танатос как бог из машины. Оттенки интерпретации этого принципа опять-таки не комментирую (не реферат пишу), важнее дать оценку этого «глубокомысленного» суждения. Во-первых, не Фрейд первый указал на печальный факт нашей смертности. «Быстры как волны дни нашей жизни, что день то короче к могиле наш путь…» или «Наша жизнь коротка, все уносит с собой, наша юность, друзья, пронесется стрелой…» и т.п. «Все люди смертны, Сократ человек …» - это уже из Аристотеля. Да, мы смертны, но и что из того? Есть же живой ответ на эту мысль: «Проведемте, друзья, эту ночь веселей, и пусть наша семья, соберется тесней…». В общем, и налить не вредно. А главное –прожить с пользой в ее высоком духовном смысле.
Во-вторых, из факта смертности можно сделать разные выводы. Один из них: «Жизнь и смерть – одно и то же, сказал Фалес. Так почему же ты не умрешь, спросили его». Ответ, - потому что одно и то же. И никакого пессимизма, скорее игра абстрактной мысли и немалое остроумие. Никто о фатальном танатосе как влечении, направляющем жизнь, даже думать не желает. Более того, наш отечественный мыслитель (Н.Федоров), пораженный фактом смерти не меньше, чем Сиддхартха Гаутама страданием людей, думает об «Общем деле», которое есть победа над смертью, продление жизни живущим и возвращение ее умершим. Как бы ни оценивать такой ход мысли, в этическом плане он есть возвышенный и жизнеутверждающий.
Заметим, что появление танатального влечения у Фрейда вытекает, как мне кажется, сугубо из этической оценки факта смертности, навеянной культурной атмосферой. Там, где принципом жизни является удовольствие, там неизбежно появляется «спутница удовольствия» с провалившимся лицом. Для всякого гедониста встает вопрос о смысле его гедонистической жизни, о том, с чем он придет к этой самой нежелательной «подруге». Жизнеутверждающая идеология будет утверждать жизнь вопреки смерти. Гедонистическая же в этом плане слаба, она начнет лелеять смерть, лелеять свой страх, думать о том, как смерть сделать комфортной. Это ближе западному обществу, оно не хочет бросать вызов смерти, ему желательна эвтаназия. Но это стремление есть болезнь культуры (как и гедонизм как таковой). Это одна из причин, по которой западная культура так возвеличила Фрейда. А возвеличивать совсем не за что. Фрейд так по-своему «психоаналитически» истолковал факт человеческой смертности, он из него философию сделал, но философию отнюдь не жизнеутверждающую. Опять-таки подчеркну, это факт сугубо культурный, но никак не вытекающий из биологии и физиологии. Кстати, сам танатос (как и Эрос) принимает у него форму архаического мистического образа. Если сцепление микрочастиц живого толковать как проявление Эроса, и как проявление Эроса толковать также влечения человека, то Эрос становится мифологическим божеством, этакой неуловимой реальность, которой сопричастен весь космос. Тогда и притяжение камня к земле нужно трактовать как эротическое влечение. Почему бы нет? Эрос универсальный бог жизни, так получается у Фрейда. Но тогда рано или поздно нужно извлечь из Аида другого бога. Так пролагается путь к архаической мистике. Можно усилить ее современной наукой, но тогда прощай рациональность, даже та христианская, которая утверждала, что разум дан человеку, чтобы он был способен видеть высшее, чтобы он вел его к любящему творцу. В общем, ловушки, пресекающие человеческий полет, многообразны. По мне так и фрейдизм одна из них. Не специально сочиняемая, просто продукт болезни культуры (заболевание модерна).
В заключение. Вот фраза Фрейда о сознании (из того же источника), правда, извлеченная из контекста, но суть ее этим не искажается: «…сознание есть главным образом восприятие раздражений, приходящих к нам из внешнего мира, а также чувств удовольствия и неудовольствия, которые могут проистекать лишь изнутри нашего психического аппарата…». Я не комментирую, но привел высказывание лишь для того, чтобы сравнить с подходом к исследованию сознания Л.С.Выготского, который в центр исследования сознания поставил знак и значение, поставил смысл, понимаемый и переживаемый человеком. Не биологические влечения (эротические по преимуществу), но усвоение смыслов и управление поведением посредством смыслов – вот исследовательская позиция Выготского. Мне ее преимущества кажутся очевидными. Она действительно открывает путь к исследованию сознания как продукта культуры, оставляя возможности и для исследования аффективной стороны сознаний (переживания смыслов, в частности), т.е. так называемого подсознания. Этот антропологический заход по своему светел, он не устраняет высшей природы человека, он не делает ее бессмысленной (танатальной).
Получился почти что маленький реферат, хотя и двадцатой части не сказано в адрес фрейдизма. Но появление этого вопроса в антропологической ветке практически неизбежно, так я и выразил свое отношение.
И о нарцистической личности. Я не думаю, что социальные процессы могут быть объяснены появлением того или иного типа личности. Скорее социальная среда объясняет массовые личностные психологические изменения. Она "вызывает к жизни" одни особенности и нивелирует другие. Этот путь более продуктивен.

[Гость_Юрий Николаевич_*]

о нарцистической личности. Я не думаю, что социальные процессы могут быть объяснены появлением того или иного типа личности. Скорее социальная среда объясняет массовые личностные психологические изменения. Она "вызывает к жизни" одни особенности и нивелирует другие. Этот путь более продуктивен.

Вновь мы вернулись в век 19. первичность материи или сознания. Во истину - вечные вопросы.
Вас удовлетворит такой посыл. Сходная психотехника применённая к сходному психотипу даст сходный результат.

Если мы в определённом институте сформируем определённые психотехнические приёмы и пропустим через этот институт этнос, то в этносе произойдут вызванные применением этой психотехники перемены. Часто не прогнозируемы теми кто их применил. вы с этим согласны?
Ну тогда НОВЫЕ ЛЮДИ создадут и НОВУЮ (отражающую их новые потребности, способы снижения тревоги, рационализации и сублимации) КУЛЬТУРУ.

ВАС напрягает слово ПСИХОТЕХНИКА? увы оно напрягает даже психологов. но отсутствие её признания не мешает многим институтам ею пользоваться. Школа и компульсивно - фобический невроз. это я уже говорил. Мамаши строем ведущие своих чад в ИНСТИТУТЫ которые хотели бы кончить ОНИ, ВАМ ЗНАКОМЫ? КТО вбил в головы этих почтенных дам, что Казаться важнее чем БЫТЬ? Битиё определяет сознание.

Я биолог и поэтому "мельчайшая пылинка ЖИВОГО важнее всего, что я сделаю и сделал".
Выводить Социальное Бытиё из Внутреннего стремления (изначально присущего ) живого?

Давайте рассудим так.
Если живое находится в сотоянии полного (идеального) внутреннего равновесия (гомеостаза) ему НИЧЕГО НЕ НУЖНО. оно полностью самоудовлетворено. возможно об этом равновесии говорят буддисты (называя его нирваной) и пытаются достичь Йоги (самадхи?).
возможно в нём находится здоровый плод развиваясь в здоровой матке.
Теперь выведем данную систему из равновесия - появится напряжение (которое можно измерить как величину энергии необходимой для восстановления равновесия), данное напряжение может быть осознано в виде ощущения необходимости восстановить равновесие = напряжение потребностей, потребности уже могут быть осознаны или вытеснены.
Если вас интересует механизм вытеснения, то это несколько более длительный разговор.
Вот из этих то не удовлетворённых потребностей (не восстановленного гомеостаза) и возникает человеческая деятельность.

Термин Танатос. на сколько я помню. был введён для объяснения "Механизма вынужденного повторения" возникающего при травматическом неврозе.
к нему же поддалкивала Фрейда попытка понять и объяснить все ужасы первой мировой. а также неуклонное саморазрушающее течение опухолевого процесса .

Вообще то многим хочется назвать бренную реальность болотом.

[Dimkos]

Если мы в определённом институте сформируем определённые психотехнические приёмы и пропустим через этот институт этнос, то в этносе произойдут вызванные применением этой психотехники перемены. Часто не прогнозируемы теми кто их применил.

Во-первых, зачем это этносу, а главное, почему мы должны относить это к этносу, а не к нации? Кое-кто тут явно тень на плетень так и норовит навести...

ВАС напрягает слово ПСИХОТЕХНИКА?

Собственно, почему это должно напрягать (этот вопрос похож на флуд, т.к. понимания сути в нем не просматривается). Вообще у кое-кого мысль явно рваная.
Психотехника...
Психотехническая-то практика - она парадигмально разная бывает - из разных антропологий исходит. Есть разные психотехнические парадигмы - Фрейд это одно, Уотсон с его бихевиоризмом - другое, а Выготский - это третье. Мюнстерберг, Штерн - там тоже свои особенности понимания психотехники. А еще можно вспомнить иные подходы, к примеру раннесоветские подходы из психологии труда.
(Кое-кто - психоаналитик, но не совсем психолог?.. По-моему так получается...)
Дело в том, что Лев Семенович Выготский слова "психотехника" ну никак не гнушался.
Дело в том, - и сие важно, - есть кардинальная разница. Фрейдистская психотехника - это работа с подсознанием, исходя из биоредукционизма. По Выготскому психотехника иначе должна быть построена - на основе того, что все идет от культуры (знаки и значения, смыслы...), от среды. Заметьте, кстати, не от пространства, а от среды (т.е. окружения человека, культурной среды его обитания).

[Dimkos]

Если мы в определённом институте сформируем определённые психотехнические приёмы и пропустим через этот институт этнос, то в этносе произойдут вызванные применением этой психотехники перемены. Часто не прогнозируемы теми кто их применил

И зачем, кстати сказать, психотехнику путать с классическим детерминизмом? Вообще дикость несусветная. Да даже исходя из того, что психология в эпоху неклассики науки возникла - а не тогда, когда всем "правил" лапласов детерминизм - видно, что психология и психотехника - никак не пример классического детерминизма. Ну что вы ей богу-то...
Это я к тому, что прогноз он не обязательно должен пониматься в русле классической научной парадигмы. Есть неклассическая, есть постнеклассическая парадигмы...

[Гость_Юрий Николаевич_*]

Не нервинчайте коллега, будьте поспокойней. никто у вас почву из под ног не тянет.
Под психотехникой мы понимаем всякое (осознанное или нет ) воздействие на психику, которое может быть повторно воспроизведено.
а вот в каком объяснительном ключе оно (это воздействие ) производилось это уж дело того кто данное действие производил.
Создали институт. Назвали его ШКОЛА, разработали психотехнику обучения, думали пожнём только РАЗУМНОЕ И ВЕЧНОЕ, так к ней вдобавок Наполеоновские Войны и революции ( это вынесем за скобки) - в НЕ-Я - это к психотехнике и созданному нами ИНСТИТУТУ не относится (или лес рубят...).
ИЛИ создали церковь "разумно и вечно!". а при ней инквизиция (нонсенс!).

КУЛЬТУРА вторична по отношении к её материальному носителю.

[Alipov-ml]

ИЛИ создали церковь "разумно и вечно!". а при ней инквизиция (нонсенс!).

Еретик!!! Это церковь-то разумна? Церковь - разум числит в числе врагов. "Разум - есть величайший враг веры" Мартин Лютер (с)

[Гость_Юрий Николаевич_*]

Вполне РАЗУМНО поступил Лютер - подчистил ПИСАНИЕ.
Ну всё что у меня вызывает напряжение и протест = ложь.
Если тебя напрягает орган - отрежь его.
Протестантики - ну такие разумные ДУШКИ. Такие мастера РАЦИОНАЛИЗАЦИЙ (особенно если ХОЧЕТСЯ, но .... в пример Землицы Американской без индейцев).

[Alipov-ml]

Не капсите, Юрий, это неприлично, во-первых, и признак радзиховского, во-вторых. Нам тут не надо радзиховских. Что за привычки институток.

И мало ли как подчищал - использовал врага в своих целях, да ))

[MMM]

Рома, ты бы лучше на Тертуллиана сослался. "Верую, ибо абсурдно". Какой уж тут разум...

[Alipov-ml]

А! Стыдно признаться - не знал Спасибо.

[MMM]

А! Стыдно признаться - не знал Спасибо.

Credo, quia absurdum - Верно, потому что нелепо. Парафраз слов Тертуллиана из "О теле Христовом": "И умер сын божий; это достойно веры, так как нелепо. И погребен он, и воскрес: это достоверно, так как невозможно". (Словарь латинских крылатых слов, 1982)

[Гость_Юрий Николаевич_*]

Что есть Вера?
Существуют ли иные (кроме рациональных ) способы передачи информации?
Если информация описана ЯЗЫКОМ СНОВИДЕНИЙ, будет ли она после этого называться информацией?
На каком языке "писал" свои фильмы Тарковский?
Кто может её воспринять (усвоить)? другое сновидение?
Как рациональный мозг воспримет эту закодированную информацию? = Как абсурд.

Ещё в начале 19 века проводились эксперименты по раннему рациональному обучению детей (в 7 лет дети знали географию, а в 17 попадали в "желтый дом"). Это пытались повторить большевики "пролеткульт" - результат тот же самый, пришлось позвать Чуковского.
Укороченная Лютером Библия не содержит 40 с лишним глав, исчезли или были отредактированны многие сюжеты сновидений.
- возник Новый человек - протестант с новой этикой и новым взглядом на Мир.
Меняем совсем немножко - получаем нового Человека.

[Alipov-ml]

Что есть вера - Юрий Николаевич, надо не изобретать, а штудировать у классиков, ибо изобретения выглядят несколько вымученно после десяти-то тысяч лет

А уж классики у кого какие - вот апостол Павел хорошо сказал, что вера есть "осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом". Или нормальное энциклопедическое определение: "признание чего-либо истинным с такой решительностью, которая превышает силу внешних фактических и формально-логических доказательств". Сиречь признание сверх любого разума, да...

Пользуйтесь, оно вам не повредит )

[Гость_Юрий Николаевич_*]

Каждый классик адекватен своему времени.
Дарвин был востребован в 19, Ламарк почему-то воспрял в 21 ( а были почти современниками).
Волна рационализма угасает, нас уже накрыло волной мистицизма (не всё может быть описао в цифре).

[Ratan]

'Ratan' date='14.10.2009, 17:58' post='7716']

Нам, например, нужно еще ответить на фундаментальной важности вопрос: почему мы не вырастили СВОЮ элиту (у нас не выросла элита нужного качества). Иначе трудно будет обозначить вектор действия в «социальном пространстве».

Заикнулся один раз о сложной теме и чувстую себя должником. Решил все-таки "очистить душу" в этой же ветке. Соображения мои полагаю, не мудрящие, но тема интригующая.

По контексту можно понять, что речь шла об элите советского общества, хотя проблема уходит своими корнями в досоветское прошлое России. Но в советское время она стала особенно острой. На мой взгляд, версия ответа на вопрос, почему у нас не выросла (не достигла критической массы) «своя» элита, должна отталкиваться от наличия «двух культур» в России. В частности, речь идет об известном факте дворянской и крестьянской культуре прошлого. В обществе всегда есть культура элиты и культура низов, они всегда будут с необходимостью отличаться другу от друга. Определенные отличия неизбежны. Проблема в характере подобных отличий, насколько они затрагивают глубинные объединительные основания культуры. Остаются эти основания одинаковыми для обеих ее форм, или же в культурах разных слоев присутствуют или намечаются качественные различия.
В этом плане важен ответ на вопрос: была ли единой культура дворянско-барской России при неизбежном сословном различии, или же были «две культуры»?
Одинаково ли виделась Россия как культурное и политическое целое русскому дворянству 18-19 вв. и основному тягловому слою – крестьянству? Видимо, представления были существенно разные. Дворянство говорило по-французски. Какая необходимость? Одна из них - отделить себя от простолюдина, от русского крепостного крестьянина. Дворянство ориентируется на западный просвещенский лоск, крестьянин не может ориентироваться на Европу в принципе, нет никаких оснований. Внутренний мир крестьянской жизни мало интересует высший слой, наверное, вообще не интересует. Оно отделено от нижнего слоя и творит свое понимание культуры, свое понимание народа, свое понимание России. Это просто исторический факт, оценка его должна идти не в плоскости – кто виноват, а в его значении для русской истории 20 века. Нижнему слою крепостных рабов был закрыт путь к просвещению, к участию в общественной жизни, в культурном строительстве и политическом процессе. Прорывы отдельных личностей не в счет, они не делали погоды. Вся просвещенная элита формировалась в дворянском и разночинном классе жителей города. Деревня живет при этом своей жизнь, высшему слою непонятной. Когда петербургский профессор Энгельгард уезжает в деревню и начинает вести свое барское хозяйство, он открывает для себя новый мир, который представлен в его письмах из деревни. Это мир далекий от дворянской и городской культуры. Характер же социальных отношений этих двух миров был таков, что накапливал взаимную ненависть или, по меньшей мере, ненависть крестьянина к барину. В общем, два мира, скорее все именно так. Синтез этих двух миров должен совершался через религиозную веру. Насколько единой была вера дворянская и вера крестьянская? Это нужно специально исследовать, а исследования такого рода мне неизвестны.
Общие культурные признаки русского человека открываются через его отношение к другим людям и через отношение к «общему делу». Но эти отношения выстраиваются по-разному и во многом независимо друг от друга в названных выше мирах. Дворянин не считал нужным сверять свое понимание жизни с крестьянским, а крестьянин жил своей жизнь и своими заботами далеко не праздного человека. Слой русской государственной и культурной элиты формировался в дворянской среде, но и здесь в ее относительно узком кругу. Гоголевские помещики в «Мертвых душах» не произвольный образ, то образ, навеянный жизнь в России. Слой элиты, преданный своему Отечеству и своему народу, был достаточно тонок, но он был. 19 век время развития национального самосознания, предуготовлявшего путь в русскую модернизацию и предуготовлявшего в принципе появление новой элиты, сознание новой элиты. Отчасти это происходило в процессе развития научной и инженерной деятельности, этого необходимого для модернизации интеллектуального слоя. Но в целом же ясной картины нет.
Одна из сторон русской революции 1917 (октябрьской) в том, что победу одержал народ, т.е. крестьянская масса в своем большинстве с ее крестьянским пониманием социальной справедливости и правды. Разумеется, это не нужно понимать буквально. Но возможность «корявыми немытыми речами обсуживать свою жизнь» открылась в такой степени, в какой она не существовала в прежнем крестьянском самоуправлении. Одним словом, Советы рабочих, крестьянских и солдатских депутатов.
Что же стало с элитой? Прежняя дворянская элита практически сметена. С ней вместе сметено и много «мусора». Небольшая часть элиты прошлого влилась в строительство нового общества. Это строительство требовало своего элитарного слоя, который спешно создавался из прежних сословий слоев, которые теперь могли прикоснуться к образованию, активной социальной деятельности и процессам управления обществом. Но элита не вырастает за одно поколение, ее становление требует многих поколений селекционной работы, в ходе которой формируются люди идеи, люди долга, люди, причастные истории своего народа.
И те только сами эти люди, но и процессы социального воспроизводства элиты. Идея преданности своему народу и своему Отечеству была заявлена и была важным инструментом отбора высшего и среднего звена формирующегося слоя, на который опирается общественный процесс. Но эта идея должна соединиться с историей своего народа, причем необходимо было такое соединение, в котором советская реальность могла предстать как продолжение исторической традиции, такое продолжение, которое соединило бы культурные установки социальных слоев, разъединенные в прошлом. Два условия были необходимы для решения такой задачи. Одно – адекватная идеология, марксизм должен был быть адаптирован к целям социалистического строительства с последующей сменой теоретической доминанты. Необходимо было работать над общественной теорией на основе русской культуры и русской традиции. Адаптация марксизма к текущим задачам осуществлялась, но адаптация его к традиции русской культуры, к какому-то приемлемому синтезу была закрыта и закрыта безусловно. Она оценивалась как великодержавный шовинизм и национализм. Теоретические работы русской общественной мысли ушли в спецхран в лучшем случае. Так или иначе, необходимого культурного синтеза не состоялось.
С этим связана и другая сторона. Элита прошлого и ее традиции также были отброшены. То есть разорваны живые связи поколений, с трудом удерживаемые лишь в некоторых семейных традициях. Проводимая социальная политика исключала и здесь преемственность и синтез. Вновь формирующаяся элита оказалась в некотором смысле на «историческом пустыре», который нельзя было возделать одним марксистским материализмом. Пустырь вместо живительной почвы исторической преемственности. По мере угасания мобилизационного потенциала этот пустырь становился полем для всякой спецработы. Поскольку средств формирования глубинных архетипов элиты было явно недостаточно, то и воспроизводство социального слоя, способного рассматривать советский период как продолжение исторической траектории России оказалось практически невозможным. На этой почве в поздний брежневский период приживалось также искусственное отторжение советского строя как некой исторической ошибки или даже злоумышленного деяния чуждого этноса.
Этим объясняется отчасти та ненависть к народу (пусть не декларируемая, но живущая) в нынешнем верхнем слое. Это реванш против народа, победившего в начале века, но не сумевшего удержать свою победу, не вырастившего свою «народную аристократию». Но реванш взят социальной группой, вообще лишенной исторических корней.
Дополнение: Нынешняя политическая элита не просто втянута в регресс направляемый «технологами», но и действительно отличается своеобразной тупостью. Это не глупость в смысле недостатка умственных способностей, это историческая и «метафизическая тупость», суть которой в том, что ей не было привито ощущение (переживание) высших смыслов, рождающих служение идеальному. Дальше примитивного меркантилизма дело не идет. Президенту, встречавшемуся со студенческими отрядами, работающими на объектах сочинской олимпиады, даже в голову не пришло сказать в этой связи что-нибудь о престиже Отечества. Его разговор свелся к совсем уж к приземленному: вот Вы тут колымите, это хорошо, мы помнится, тоже колымили в студенческие годы. Никакой политической необходимости в такой модальности беседы нет. Это просто явленность сознания. Вот и наградил он к празднику тех по преимуществу, кто деятельно участвует в ликвидации возвышенного. А ведь задача искусства прямо противоположная.

[Гость_Юрий Николаевич_*]

Ratan, Спасибо.
Жизнеспособен лищь социуим способный воссоздать элиту.
Россия на удивление всем в 30е воссоздала, практически с 0, жизнеспособную (проверка ВОВ) элиту.
это говорит о жизнелюбии этноса.

[Ratan]

Снова об «антропологических началах» общественной жизни.
С.Е.Кургинян высказывается иногда в том духе, что мир (прежде всего, европейский) всегда ждал от России нового слова, этим она интересна и нужна миру. Тогда ее отказ от стремления нести «новую весть» губителен и для России и для мира.
На это легко возражать традиционным для либералов скепсисом по поводу мессианской фантазии русских туземцев, неспособных овладеть благами цивилизации и остающимися в плену дураков и дурных дорог. Но в словах С.Е.Кургиняна (и совсем не одного его, мысль давняя) есть правда, которую нужно понять. Что это за правда, от которой отказалась элита и от которой она увела свой народ?
Вообще-то ее можно сформулировать коротко. Общество должно быть устроено по справедливости. Не по той европейской справедливости, которая предполагает относительное равенство в распределении материального богатства (например, «шведский социализм», перераспределяющий его через высокие налоги), но по справедливости высшего плана, по справедливости, восходящей к основаниям человеческой нравственности. Иначе говоря, жить по правде. Но тогда весь вопрос заключается в представлении об этой самой правде.
В поисках теоретических или просто мировоззренческих оснований для социального действия наша интеллектуальная элита обращается по преимуществу к европейской учености, включая бесспорные успехи в исследованиях антропологических. Ничего не имею против европейской учености, более того, следуя старшим славянофилам, считаю необходимым овладение ею, в сфере антропологии – тоже. Но в деле осознания мотивационных доминант русского культурного самосознания надо обращаться прежде всего к своей истории, к развитию ее социальных и культурных форм. Да, жить по правде – это действительно фундаментальная составляющая русского самосознания. Причем не только индивидуального самосознания, но сознания общественного. В идеале этот принцип разделялся народом и элитой, верхними и нижними слоями общества. Вспомним, князь Владимир Креститель, приняв христианство, не решался казнить преступников. Боялся греха. Князья Борис и Глеб, возведенные в святые, чем это заслужили? Тоже тем, что «убоялись греха», предпочтя ему смерть, которую едва ли одобрит деятельная «лаэртовская» натура.
Конечно, это частные примеры, ценность и значение которых требует обсуждения. Идеальных отношений не было ни внизу, ни вверху. Эти два примера, можно приводит много подобных или иных, всего лишь иллюстрация стремления жить «по правде», когда правда понимается в ее нравственном смысле. И можно поставить вопрос, характерен ли этот принцип для русской культуры и русского общества? И если характерен, то в чем особенность? Человеколюбие отнюдь не наша монополия. Известен ведь принцип «жэнь», (принцип человеколюбия) в конфуцианстве. Более того, известен рассказ о китайском императоре, приказавшем отрубить голову человеку, предложившему использовать порох для огнестрельного оружия. В любой культуре мы найдем преставление о нравственной правде и определенные образцы следования ей. В конце концов, христианство как последовательное человеколюбие, родилось не в России. Особенность же русской культуры, о которой по-разному писали как старшие славянофилы, так и боровшийся с ними в зрелом возрасте В.С.Соловьев, заключалась, как можно предположить, в том, что она стремится (или стремилась) возвести нравственную правду в норму общественной жизни. Саму общественную жизнь и общественные отношения она оценивала именно с этих позиций. Конечно, факты такого рода мы найдем и в других культурах. Если же говорить о русской культуре, то ее главная особенность – стремление придать этим принципам всемирное, вселенское значение. Без этого не может успокоиться русская душа. Нужно, чтобы нравственная правда восторжествовал во вселенском масштабе. Снова приходят на ум эти слова и этот мотив «я хату покинул, пошел воевать, чтоб землю крестьянам в Гренаде отдать…). Хотел этого Светлов или не хотел, но он выразил некую душевную суть, придавшей культовый характер этой песне про молодого бойца. Ну и еще более выразительна, на мой взгляд, «там вдали за рекой…), но обе они об одном, обе приняли нерелигиозный (народный) культовый характер.
Конечно, это лирика. А нам нужно в общем-то нечто иное, основательные соображения на этот счет, если они могут быть предъявлены.
Присмотримся к некоторым сочинениям русских социалистов 19 веке. Вот представитель анархического (негосударственного) социализма П.А. Кропоткин пишет довольно объемный труд «Принцип взаимопомощи в эволюции». Время выхода этого сочинения характерно распространением представлений о конкурентной борьбе за выживание и естественном отборе, извлекаемых в своих интересах западной общественной мыслью из дарвиновского учения об эволюции. Русский анархист противопоставляет борьбе за существование принцип взаимопомощи. И это предстает у него как некое теоретическое обоснование для антропологического наполнения идеи социализма. Частный случай? Не совсем так. П.Л. Лавров в 1985 году пишет статью «Социализм и борьба за существование». Он, вообще-то принимает дарвиновскую теорию эволюции, она для него есть научное достижение. Но выводы его прямо противоположны идея социал-дарвинизма. Основной тезис социализма в его понимании: «Всеобщая конкуренция должна смениться всеобщей солидарностью». Вот одно из характерных утверждений: «Если социализм не есть борьба за нравственное право против вопиющей несправедливости, если бы он не был учением братской любви, связующей всех рабочих и долженствующий связать все человечество; если бы социалистический строй не мог и не должен был сделаться средою высшего развития всех личных способностей, - то слово социализм не имело бы никакого смысла». Оставляю без комментариев, лишь подчеркну «долженствующий связать все человечество!». Формула не слишком сложная предъявлена Лавровым в его статье. Солидарность есть высшая форма борьбы за существование, она объединит людей, она примирит их с природой. Процесс развития идет от инстинктивной солидарности живых организмов к осознанной солидарности людей. Нравственный идеал – основание такой солидарности: «Нравственное убеждение дало начало праву борьбы за наиболее нравственную идею, и в борьбе партий и мнений человек признал «правыми» лишь то мнение, ту партию, которые представили высшее нравственное начало, ручательство более прочной солидарности между людьми». Лавров дает свой очерк истории развития идеи солидарности, указывает на несостоятельность религиозных оснований солидарности (не комментирую) и, наконец, указывает на разрушающей общества принцип всеобщей борьбы, завяленный капитализмом, принцип, разрушающий сами основания солидарности: «Именно при этом бессилии всех прежних связующих начал…социализм выступил как на сцену истории как требование солидарности всего человечества». Еще раз – всего человечества! «Социалистическое общество должно быть обществом солидарных личностей, связанных сознательной готовностью пожертвовать личным наслаждением для общего блага». Наконец, весьма решительное заявление, как бы венчающее статью: «Если неизбежный «закон природы» заставляет победителей идти вперед по трупам побежденных, то социализм придет к солидарности человечества по трупам врагов этой солидарности, потому что он один прав в этой борьбе». Это, можно сказать, весьма не толерантное суждение П.Л.Лаврова, которое не может понравиться разносчикам толерантного сознания, оставим на его совести. Не знаю, звучит ли принцип всечеловеческой солидарности в европейском социализме. В русском он звучал, да еще как. Но уже не усилиями Лаврова, а усилиями победившей революции.
Но еще один пример. Это Н.Г. Чернышевский с его известной статьей (брошюрой) «Антропный принцип в философии», так сказать, архаика русской общественной мысли. В своем представлении об антропном принципе русский мыслитель идет вообще-то от естествознания и во многом от материализма и антропологизма европейского (Фейербаховского, в частности). А это значит, что он должен отправляться от индивида и неизбежно придти к утилитаристскому представлению нравственности (добра). Так оно и происходит: добро – это польза. Вроде бы можно ставить точку. Но точку ставит сам писатель. Добро у него не индивидуальная польза, а польза родовая, правильнее сказать польза – вот никуда от этого не денешься в русской литературе – всечеловеческая. Вроде бы «основанием пожертвования служит личный расчет или страстный порыв эгоизма». Но… «Общечеловеческий интерес стоит выше выгод отдельной нации, общий интерес целой нации состоит выше выгод отдельного сословия, интерес многочисленного сословия выше выгод малочисленного». Есть некий арифметизм в воззрениях нашего автора, он не столь решителен, как Лавров в понимании пользы как пользы всечеловеческой. Но все-таки .. «всегда оказывается, что нация губит сама себя, порабощая человечество, что отдельное сословие приводит себя к дурному концу, принося в жертву себе целый народ» (правда, наше олигархическое сословие так не думает, впрочем, оно скорее и сословием не является, т.е. не является сословием этого народа).
В общем, можно утверждать, что проблема всечеловеческой солидарности является ведущей в русской антропологи, в ее представлении о природе нравственных начал (идея соборного человечества у Хомякова и т.п.). Но более всего этого тема развита В.С.Соловьевым. Но об этом отдельный разговор.

[Гость_Юрий Николаевич_*]

Есть вопрос.
Различно ли понимание ПРАВДЫ основанное на ВЕТХОМ ЗАВЕТЕ и ВЕДАХ? Это два абсолютно разных первоисточника (сновидений).
ПРАВЕДНОСТЬ = ВЕДНОСТЬ?
НЕТ ли трагического разрыва в продолжении народной жизни согласно вымаранным из сознания, но оставшихся в глубинах бессознательного, ВЕДАМ,
и Жизни согласно "Слову Христову"?

[Ratan]

'Юрий Николаевич' date='17.11.2009, 22:33' post='8788']
Есть вопрос.

Различно ли понимание ПРАВДЫ основанное на ВЕТХОМ ЗАВЕТЕ и ВЕДАХ? Это два абсолютно разных первоисточника (сновидений).

Я уже отказывался обсуждать вопросы сознания в духе фрейдистских комплексов, сновидений и т.п. Но есть повод отметить следующее. "Нам не дано предугадать как наше слово отзовется... мысль изреченная есть ложь...и т.п.", все это можно рассматривать как констатацию того факта, что слова оживают и наполняются определенным смыслом в культуре. А она формируются в ходе исторического процесса, в ходе конкретных дел и поступков людей, начинающихся с форм социального объединения и форм предметной (хозяйственной) детельности. Конечно, культуры должны понимать другу друга, в том числе, на рациональном уровне. Тогда и появляются слова и заветы, значения которых можно выразить на когнитивно-рассудочном или разумном уровне. Но я не думаю, что есть универсальное понимание и переживание подобных смыслов, вытекающее из универсальности комплексов, сновдений и т.п. фредистских реалий. Чтобы "понять" те или иные заветы, нужно пережить их в контексте культуры и вместе с культурой.

НЕТ ли трагического разрыва в продолжении народной жизни согласно вымаранным из сознания, но оставшихся в глубинах бессознательного, ВЕДАМ,

А кто эти Веды первоначально вписал и кто их потом вымарал? Если даже принять, что у славянских культур есть "ведические основания", то все равно культурная генетика эволюционирует вместе с обществом. Искать сегодня "ведические основы" нашей культурной правды, это, на мой взгляд, искать мифические сновидения вместо исследования реальных исторических процессов.

[Гость_Юрий Николаевич_*]

Если сновидение (за кажущейся БЕСсмыслицей) скрывает орпределённую (генетически детерминированную, а потому универсальную для различных возникших на общей генетической основе культур) методику анализа и синтеза информации поступающей как из эндо так и из экзо среды,
то информация поданная на его языке будет вызывать строго детерминированные данной информацией изменения в поведении носителя данного генотипа.
Миф пишется языком сновидения ( его можно назвать аналоговым, но не цифровым, нас в институте учили ещё составлению простейших аналоговых схем, там вероятность в 30% считалась верхом возможности достижения, но зато возможно было анализировать огромные инф. поля, в которых тонет цифра). а поэтому транскультурален.

Извините, но Глубинная психолгия, была и останется наукой занимающейся именно этими, кажущимися "рациональному уму" лишенными всяческого смысла процессами.

А на счёт "реальности" исторического процесса.
Всякий исторический процесс состоит из огромного массива (фактологического поля) фактов и применение к нему законов линейной логики возможно лишь в свете (луче) ,личного сознания человека его описывающего.
Но если, не приведи господь, ВЫ пойдёте на кушетку к психоаналитику, то ваш рациональный УМ возможно будет поражен как в течении вашего личного анализа будет меняться и ваша личная история, вернее будет меняться интенсивность освещаемых вашей памятью тех или иных событий прошлого, при этом вы обнаружите, что и восприятие Мировой истории будет поразительно меняться, одни её факты уйдут в тень, другие неожиданно приобретут новую окраску.

Остаётся открытым вопрос ВЕДЫ,
Если принять, что мы ВЕДИЧЕСКИЙ НАРОД. то
мы сразу постареем на десяток тысячелетий. и отнесёмся (по Гумилёву) к ошень старой нации, = вырождающейся естественным образом - истратив свой заряд пассионарности.