Антропология и обретение Смысла Опции

[Tapa]

Тара, Вы ставите в один ряд Бендеру и жертвы голодомора? Патриарх не ставит. Спасибо ему. (Я серьезно.)

Я что-то не понял МММ... Чем вызвана такая его реакция? К памятнику жертвам голодомора нельзя возлагать венок? Или Патриарху нельзя этого делать? Почему? Что, жертв голодомора не было? Или не было тех событий, которые обозначаются термином голодомор? Или жертвам тех событий нельзя возлагать венок? За что апелляция к совести, к здравому смыслу Патриарха?

События, которые обозначаются термином голодомор были. МММ будет это отрицать? Есть возражения против термина? Те события пытаются представить как геноцид украинского народа. Неважно даже геноцид с чьей стороны - геноцидом те события не были. Я это утверждаю.

Не понимаю пафоса Вашей последней фразы - дело не в том, что утверждаете Вы (или я), а в том что утверждают те, кто имеют возможность строить, исходя из своих сознательно ложных утверждений, большую политику.
Не очень понимаю и Вашего недоумения относительно высказываний МММ и моего. Но разъясняю.
Само слово "голодомор" несет в себе определенную коннотацию. Есть (в русском и украинском языках) слово "голод". Вот оно точно отражает "те события". А термин "голодомор" был изобретен как некое лингво-политическое оружие с очевидными целями. Вряд ли их надо здесь расписывать - все понимают.
Но даже если не все понимают, чем оборачиваются подобные игры "со взломом", и если Патриарх относится к этой непонятливой части, все же он не может не понимать, что данная игра - антироссийская. Минимально и по первому плану. Памятник жертвам "голодомора", к сожалению, к огромному сожалению, это не памятник жертвам былых времен - это символ сегодняшней войны. Церковное лицо должно понимать цену символов и символических жестов. (Это касаемо совести).
Ну, а здравый смысл ему как главе конфессии, претендующей на участие в государственной жизни России, должен был подсказать, что данный жест в корне противоречит интересам России. И даже является политическим вызовом.
Кстати, РПЦ могла бы давно поставить памятник жертвам голода в Поволжье (называю обобщенно), следить за ним и возлагать венки - тихо, без помпы и политических кампаний - как и пристало в скорбных случаях. Казалось бы, кому как не Церкви это понимать.

[Анатолий Мерцало...]

Если угодно, то возложение венка Патриархом к памятнику жертвам голодомора это борьба за Смыслы. Отказаться от такого возложения - уйти от вопроса о жертвах, а это означает подчиниться смыслам, навязываемым украинской националистической элитой. Возложение венка - это признание жертв. И далее - Смысл этих жертв.

Те жертвы были нужны нашей стране для выживания?

[Анатолий Мерцало...]

Кстати, РПЦ могла бы давно поставить памятник жертвам голода в Поволжье (называю обобщенно), следить за ним и возлагать венки - тихо, без помпы и политических кампаний - как и пристало в скорбных случаях. Казалось бы, кому как не Церкви это понимать.

Я как-то не припоминаю, чтобы церковь ставила бы памятники кому-то. Памятники, насколько я знаю, ставят светские власти, организации. Церковь по-иному чтит папять умерших.

[pamir]

Я как-то не припоминаю, чтобы церковь ставила бы памятники кому-то. Памятники, насколько я знаю, ставят светские власти, организации. Церковь по-иному чтит папять умерших.

Часовни на месте разных событий тоже не церковь строит?

Если угодно, то возложение венка Патриархом к памятнику жертвам голодомора это борьба за Смыслы. Отказаться от такого возложения - уйти от вопроса о жертвах, а это означает подчиниться смыслам, навязываемым украинской националистической элитой. Возложение венка - это признание жертв. И далее - Смысл этих жертв.

Не угодно.
Возложение и есть подыгрывание националистической элите.

[Paix]

Возможно. А Ницше шо, не?

Он делал это позже. И не ему преемственен Маркс. А вообще сакральность Творчества обосновывали очень многие.

Наверное, в неотчужденном труде большой элемент творчества, но ведь он сравнивается не только с трудом творческих личностей, но и с игрой детей. То есть неотчужденный труд необязательно творческий.

Странный вывод. А разве игра детей не творческая? (Не сравнивать с экзерсисами с бензопилой).

Христианство гуманно, но не гуманистично, иначе не предусматривало бы Страшный Суд.

У нас тут уже был спор, гуманен ли вечный ад. Но Страшный Суд... Он тоже не гуманен? А разве гнев Бога отменяет его гуманность? Разве просьбы Марии за людей будут тщетны? Тогда почему в Страшном суде не будет гуманности?.. Прошу прощения, но мне уже начинает казаться, что в христианстве некоторые находят один "гуманный" момент - Крест.

Вообще же есть гуманность, есть гуманизм, а есть антропоцентризм. Например, Древняя Греция антропоцентрична. Она и из богов делала людей. Возрождение же уже в меньшей степени. И так далее. Конечно, марксизм грешит гуманистичностью - как любое светское учение. Но он так возносит человека, что приближает его к Богу. В этом смысле он ближе христианству. (И не только русский марксизм, который дополнительно был глубоко скорректирован прямым религиозным влиянием.)

Потому как если не преодолеть, то будет конец всему, никакой "родовой сущности" не захочется. А если поставить вопрос ребром - что для преодоления нужен самоубийственный вселенский пожар аля Ильенков, в котором никто не спасется. Тогда?..

Начали с того, что сказали, что Страшный суд не гуманистичен, а закончили прямым гностицизмом... Почему никто?

Потому что ересь и сатанинская гордыня. Не может и все!

Не уничтожайте меня сразу столь прямолинейной трактовкой :-). А как же святые, повторявшие путь Христа, и те, кто сливался с фаворским светом?

[MMM]

Читая посты Мерцалова, я ясно вижу, почему Томас Манн назвал антикоммунизм величайшей глупостью ХХ-го века. Остается только констатировать, что и в 21-м веке воздействие антикоммунизма на исповедующие его умы осталось таким же.

[Paix]

Кроме, того рабби Абуйя потому и "Ахер" (иной, другой), что считается среди ортодоксальных еретиком, хотя его заслуги как ученого признаются.

1. Мнение ортодоксов - не истина в последней инстанции.
2. Что означает "еретик" в иудаизме? В классическом иудаизме, чтобы стать за пределы религии надо перестать исполнять заповеди. Думать же о Б-ге разрешается как угодно.

[Лёвин]

Странный вывод. А разве игра детей не творческая? (Не сравнивать с экзерсисами с бензопилой).

Она необязательно творческая. Главный критерий неотчужденного труда именно "трудовой драйв", а не творческий элемент (т.е. создание чего-то нового). Разница между отчужденным и неотчужденным трудом хорошо показана Марком Твеном в эпизоде, где Том Сойер был принужден белить забор, но умудрился припахать вместо себя своих друзяк. Когда красил Сойер, труд был отчужден. Когда его кореша - нет. Но творчества не было ни там, ни там.

У нас тут уже был спор, гуманен ли вечный ад. Но Страшный Суд... Он тоже не гуманен? А разве гнев Бога отменяет его гуманность? Разве просьбы Марии за людей будут тщетны? Тогда почему в Страшном суде не будет гуманности?.. Прошу прощения, но мне уже начинает казаться, что в христианстве некоторые находят один "гуманный" момент - Крест.

1. Безусловно, ответственность не есть отрицание гуманности. Просто Страшный Суд явится как бы оценкой человека по не совсем человеческим критериям (см. ниже).
2. Мольбы Марии не тщетны.
3. Напрасно Вам так начинает казаться.

Вообще же есть гуманность, есть гуманизм, а есть антропоцентризм. Например, Древняя Греция антропоцентрична. Она и из богов делала людей. Возрождение же уже в меньшей степени. И так далее. Конечно, марксизм грешит гуманистичностью - как любое светское учение.

Дык а я об чем со своей классификацией, че там гуманно, а че гуманистично? Только я склонен уравнивать антропоцентризм с гуманизмом. Вы же не отождествляете антропоцентризм с антропоморфностью? Негуманистично то, что "оправдывает", "легитимизирует", "выводит ценность" человека не из "него самого", но из чего-то внешнего. Христианство негуманистично в силу того неопровержимого факта, что Бог создал человека, а не человек Бога. Человек же ценен именно потому, что был создан по Его образу и подобию (в отличие от жучков, паучков, собачек) и что раде него (человека) Христос перенес крестные муки. "Сам по себе", своей волею человек не способен оправдать или очистить себя, только милостью Господней. Святость есть отказ от собственной воли в пользу творения ЕГО Воли. Но христианство гуманно, конечно, в первую очередь ввиду жертвенной смерти Христа, но не только.

Не одно христианство содержит негуманистическую антропологию, что подводит нас к следующему.

Начали с того, что сказали, что Страшный суд не гуманистичен, а закончили прямым гностицизмом... Почему никто?

Исходный пункт "Космологии духа", что РАЗУМ присущ материи как таковой и является инструментом ее обновления и восстановления. Человек же в свою очередь является лишь инструментом Разума, который в таком случае предстает как обезличенная сила, постоянно обновляющая Вселенную (в основном методом гигантского пожара). Точнее, человек лишь звено в цепи восхождения Разума, его подготовки к выполнению основной задачи. Бесспорно, звено важное, но ОДНО ИЗ, точно так же как необходимыми звеньями являются амеба, ланцетник, рыба, жаба и т.д. Близкая идея прекрасно изложена в "Големе" С.Лема. Ведь какие основания полагать, что восстановлением Вселенной должен заниматься человек как таковой (с руками и ногами), а не суперкомпьютер или "умная звезда"? То есть человек вновь таки "оправдывается" нечеловеческим, только на этот раз это не Бог, а материя.

Вот своим "Тогда?" я и спросил, как бы марксизм отнесся к такой постановке вопроса, ведь вместе с обновлением Вселенной предполагается уничтожение человечества, которое потом должно возникнуть вновь (похоже на вечное возвращение).

По Ницше же человек оправдывается сверхчеловеком, являясь "лишь" канатом между ним и обезьяной.

Это все были примеры негуманистических антропологий. Теперь о гуманистических. Таковая положена в основу либерального воззрения, а также марксизма. Правда с последним все сложнее, тем не менее.

Главный посыл либерализма: каждый человек ценен как человек и наделен неотъемлимыми правами. Ему не нужно ничего для оправдания своей ценности, он сам себе оправдание. Эту модель приходится постоянно подлатывать, потому что наиболее последовательным выводом из нее являлся бы анархизм вроде штирнеровского, но модель действует.

Но он так возносит человека, что приближает его к Богу. В этом смысле он ближе христианству. (И не только русский марксизм, который дополнительно был глубоко скорректирован прямым религиозным влиянием.)

Сложно сказать. Западные левые (особенно американские) ближе в этом плане к либерализму, только стоят на другой стороне классовых баррикад. Человек ценен сам по себе, будь он гомик, будь-он кто угодно. Не из-за этого ли они, как писал Сергей Ервандович (кажется в "Качелях"), потеряли образ будущего?..

Не уничтожайте меня сразу столь прямолинейной трактовкой :-). А как же святые, повторявшие путь Христа, и те, кто сливался с фаворским светом?

Я уже принес извинения уважаемому МММ, если сочтете нужным, принесу и Вам. Только святые повторить путь Христа не могут в принципе по той простой причине, что Он - Бог, они - люди. И какими бы совершенными они не стали, с Богом им никогда не сравниться. Полагаю, понимание этой вещи является необходимой ступенью к святости.

Насчет еретиков в иудаизме. Так критерий всегда один - признание таковых со стороны ортодоксальных евреев.

И потом, а что относительно самой главной заповеди: "Шма` йисра'эль, Адонай Элохейха - Адонай эхад" (Втор. 6:4)? "Эхад" значит ОДИН, а то иначе и до многобожия недалеко.

[Bang]

А мне понравилось выступление патриарха :

http://www.youtube.com/watch?v=EffT1ljrOvY

Какой тактично выдержанный наезд на оранжевого Ющенко на его же игровом поле! Мол ты не думай, что тут хозяин. Всяко лучше чем дежурные речи Путина о партнерстве и каждодневных заверениях о суверенитете Украины, то бишь о том какие мы маленькие и не имперские (а то еще не дай бог Вашингтон раздражим!).

Касательно патриарха скажу несколько слов... Пожалуй в нашем политическом паноптикуме нет ни одной персоналии которая бы безусловно пользовалась доверием и народной поддержкой. Путин это уже исходящий "президент надежды" на политическом безрыбье. Путина нет, есть, вернее были, высокие цены на нефть. Институт церкви пожалуй единственно оставшийся общественный институт который еще не заглатила бездна регресса, хотя признаки этого тоже есть. Патриарх как общественный деятель безусловно большой авторитет. Других авторитетов я не вижу... Мог бы назвать Сергея Кургиняна, но он не общественный деятель, а политолог. Среди же политологов/аналитиков есть ряд уважаемых людей (ну хотя бы тот же Хазин по экономической части). А нужны именно общественные деятели.

Так вот... Патриарх конечно понимает что путины/медведевы ситуацию не исправят. Что их правильные слова это только слова. Чтобы перебороть регресс нужно напряжение духа а не высокие цены на нефть. Значит период общественных катаклизмов неизбежен. Об этом патриарх говорит почти что прямо. А значит когда-то наступит период борьбы. И появление патриарха на Украине обозначает политическое застолбление этого поля борьбы. Аппеляция патриарха к молодёжи это политическая мобилизация субъектов борьбы.

Примерно так я понимаю политическую подоплеку деятельности патриарха, если она вообще есть.

Возложение же цветов памятнику голодомору весьма двусмысленно.

[Лёвин]

Уже вторая ветка упирается в клерикальную тематику. Конечно, моя вина здесь тоже есть: не надо было выпендриваться с Библией, христианством, талмудизмом, Метатронами... В любом случае, может, есть смысл организовать отдельную тему?..

[Ratan]

Уже вторая ветка упирается в клерикальную тематику. Конечно, моя вина здесь тоже есть: не надо было выпендриваться с Библией, христианством, талмудизмом, Метатронами... В любом случае, может, есть смысл организовать отдельную тему?..

Не обязательно отдельную ветку. Эта проблематика вплетена в "антропологию". В качестве оживления темы предлагаю свой текст.
Я хочу обратить внимание на два утверждения из публикаций С.Е.Кургиняна, в частности, из его книги «Исав и Иаков». Одно о том, что Россия должна дать фундаментальное послание миру, который вольно-невольно (т.е. объективно, сознавая или не осознавая) ждет от нее этого послания. И второе – России нужен нагретый преемственный смысл. Собственно, оба утверждения об одном. Нагретый преемственный смысл и станет фундаментальным посланием миру. Какой же смысл может стать нагретым, фундаментальным и преемственным? Ответ на этот вопрос должен быть центральной проблемой интеллектуального поиска. Нагреть и зажечь этот смысл – дело «глагола», дело выразительных средств. Найти же его – дело интеллекта. Конечно, интеллект может предложить и не горючий материал, но необходимость поиска от этого не исчезает.
Преемственный смысл, который может предложить Россия, это тот смысл, который однажды уже был ею предложен, и не только предложен, но и осуществлен в исторически ограниченной форме и защищен в истребительной войне со смыслом прямо противоположным. Это смысл – единое человечество, солидарное человечество, братское человечество и т.п. Слова могут быть разными. «Всемирно устроиться всем», как сказано в речи Достоевского. Этот смысл революционного братства человечества витал в гражданскую войну как высшая мотивация революционного процесса.
Можно ли снова оживить и накалить этот солидаристский смысл? Я бы сказать, другого пути нет. Другой путь – это путь «в мировую цивилизацию», которым из разных побуждений (по большей части «низовых») волокут Россию многие. В чувствах, в переживаниях русского (российского) человека смысл человеческого братства довольно легко пробуждается советским искусством, которое пронизано этой доброй идеей. Но в интеллектуальном поиске как обратиться к этой идее? Через освещение природы человека, через соответствующую антропологию, это, пожалуй, единственный путь, во всяком случае, мимо него не пройти. А для того, чтобы пройти по этому пути, нужно проникнуться тем опытом развития идеи солидарного человечества, который есть в русской культуре. Не просто понять холодным умом (это необходимо), но и проникнуться. Здесь несколько слов об опыте размышления о всеедином человечестве, который оставил В.С.Соловьев.
Соловьевское «всеединство» является общим местом в любом учебнике по истории русской философии. Но идея эта освещается обычно как отвлеченное теоретизирование. Так ли это? Не совсем так, а может и совсем не так. Суть всеединства у Соловьева – это всеединое человечество. Но основа для этого всеединства у него религиозная, теологическая. Человечество по природе своей солидарно, так полагал русский философ, и то, что называется историей, есть путь к постижению, к осознанию этого принципа, а не путь искусственного конструирования солидаризма. В рамках религиозной онтологии (теологии) обретение солидаристского сознания предстает как усилие, совершаемое человеком, возвращающимся к Творцу. История есть процесс этого возвращения, поскольку не может быть единства, совершающегося по внешнему принуждению, но есть (может быть) единство, осуществляемое на основе свободного выбора сознания. Только через это внутреннее осознание и через это внутреннее стремление может быть осуществлено человеческое всеединство.
Один конкретный факт из жизненного пути философа. Осенью 1891 года в Московском психологическом обществе им был прочтен реферат «О причинах упадка средневекового мировоззрения», повлекший множество нападок и обвинений, главным из которых было обвинение в нападках на христианство, прежде всего, православие и православную церковь. А что же, собственно, сказал философ в реферате? Его центральный тезис: «Сущность истинного христианства есть перерождение человечества и мира в духе Христовом, превращение мирского царства в Царство Божие (которое не от мира сего)… духовное перерождение человечества не может произойти помимо самого человечества, не может быть только внешним фактом; оно есть дело, на нас возложенное, задача, которую мы должны разрешать». На эту последнюю установку я хотел бы обратить внимание: «задача, которую мы должны разрешать». Всеединство не подарок, опускаемый с небес, по поле деятельности самого человека и человечества (в этом смычка с Н.Федоровым). И еще одна важная мысль. Преобразование человека и человечества требует преобразование общества, вне усилий по его преобразованию не может быть «дела всеединства». Таким образом, обретение всечеловеческой солидарности (всеединства) есть дело, возложенное на человечество, и может совершиться только через его свободный выбор, а не извне, как акт чужой, хотя бы и доброй воли. Для этого нужно усилие самого человека. Соловьев называет ложным (или незрелым) средневековое христианство, поскольку оно приняло христианство как внешний факт. Даже те, кто искренне принял христианство, видели в нем путь к личному спасению. Но вот это и не устраивает Соловьева в понимании христианства. Не личное спасение (не только личное спасение) но усилия для спасения всех, и эти усилия должны найти отражение в общественном устройстве.
Не комментируя всех тонкостей вопроса, обращаю внимание на одну. Отчего же так ощетинилась официальная власть и защитники православия на философа за этот его реферат? Понять нетрудно. Вот пойдем мы и предложим сегодня идеи реферата нашей нынешней православной церкви. Какой будет ответ? Думаю, гадать не нужно. Хочет ли нынешняя церковь трудиться над созданием солидарного человечества и преобразованием общества в духе такого человечества? Ответ дает практика. Наша церковь одной рукой учит христианской добродетели (в весьма ограниченной форме, именно, личному спасению), другой рукой помогает тем, кто обстругивает Буратино (см.Кургиняна).
Есть еще одно важное суждение в конце реферата, вызвавшее негативную реакцию названных выше сил, хотя прямо в полемике об этом не говорилось. Если средневековое христианство шло к упадку по названным философом причинам, то совершалось ли в мире христианское дело? Совершалось ли движение к всеединому человечеству, были ли какие-то шаги в этом направлении (Неужели человечество в целом и его история покинуты Духом Христовым?-В.С.). И здесь мысль философа такова. Были, были эти шаги, но их совершали среди прочего те, кто в мыслях своих от христианства отпал. Проще сказать, благое христианское дело могут совершать люди, не принадлежащие христианству в мыслях своих: «Нельзя же отрицать того факта, что социальный прогресс последних веков совершился в духе человеколюбия и справедливости, т.е. в духе Христовом. Уничтожение пытки и жестоких казней, прекращение, по крайней мере на Западе, всяких гонений на иноверцев и еретиков, уничтожение феодального и крепостного рабства – если все эти христианские преобразования были сделаны неверующими, то тем хуже для верующих… Неверующие двигатели новейшего прогресса действовали в пользу истинного христианства, подрывая ложное средневековое мировоззрение с его антихристианским догматизмом, индивидуализмом и спиритуализмом».
По крайней мере, два замечания здесь напрашиваются. Одно заключается в том, что Соловьев – философов Развития (в духе Кургиняня) и в этом плане наш союзник. Второе же заключается в том, что христианское дело всеединого человечества было продолжено в России не христианской церковью, но атеистическим «большевиками». Не зря же Н.А.Бердяев назвал впоследствии советский социальный строй гораздо более христианским, нежели западный капитализм. В этом плане сегодняшний антисоветизм нашей церкви дело как раз не-христианское. Кстати, совсем не удивительно, что русская православная церковь не любила и не любит Соловьева за его деятельное христианство, которое должно участвовать в христианском преображении общества. Полное собрание его сочинений не публиковалось в советское время, а попытка издать его в начале 90-х была прекращена без объяснений.
Мое сообщение – не религиозная агитация. Просто я хочу сказать, что отечественный интеллектуальный опыт в сфере «солидаристской антропологии» необходимо осваивать. Это почва для новых всходов и нового роста.

[MMM]

По-моему, мало какая книга более подходит к теме данной ветки, чем "Исав и Иаков". Там разобрано практически все, что впаривали нам тут все Свентояры, Лютомыслы и Мерцаловы в купе со Шнуровскими.
Можно подумать, что Кургинян просто брал их опусы на форуме в качестве лабораторного материала.

И еще один момент есть в книге, относящийся к данной ветке. Был тут такой диалог:

- Почему Человек в итоге не может стать подобен Богу? (Paix)

- Потому что ересь и сатанинская гордыня. Не может и все! (Лёвин)

Так вот это в книге очень хорошо разобрано - в главе 1-й части 6-й. И очень точно отражают суть строки стихотворения А.К. Толстого:

Отчего б не понемногоу
Введены во бытие мы?
Иль не хочешь ли уж Богу
Ты предписывать приемы?

Способ, как творил Создатель,
Что считал он боле кстати -
Знать не может председатель
Комитета о печати.

Ограничивать так смело
Всесторонность Божьей власти -
Ведь такое, Миша, дело
Пахнет ересью отчасти!

Как там в Писании? "И создал Он человека по образу своему и подобию".
Думаю, понятно, что "по образу и подобию" вряд ли имеет в виду чисто внешнее сходство, оно-то как раз сомнительно. Но есть и другое "по образу и подобию". Он - Творец, создал человека Творцом - по образу своему и подобию. И кто доказал, что Бог, создав человека таким, не хотел, чтобы Творец, созданный Им по образу своему и подобию, поднимался все выше и выше, приближаясь по способностям своим к Отцу? Разве не радует настоящего Учителя развитие его ученика? А если ученик превосходит учителя - настоящий Учитель гордится им.
И на каком основании Лёвин объявляет эту точку зрения ересью и сатанинской гордыней? Откуда такая уверенность, что именно ему, Лёвину, известен подлинный замысел Творца?

Способ, как творил Создатель,
Что считал он боле кстати -
Знать не может председатель
Комитета о печати.

А Лёвин почему-то считает, что сам он может.

Ограничивать так смело
Всесторонность Божьей власти -
Ведь такое, Лёвин, дело
Пахнет ересью отчасти!

Должен заметить, что моей целью вовсе не является поддеть Лёвина. Он для меня в данном случае лишь выразитель конкретной точки зрения, хорошо разобранной Кургиняном в его книге. Так что, как говорится, "ничего личного".

[Ratan]

Как там в Писании? "И создал Он человека по образу своему и подобию". Думаю, понятно, что "по образу и подобию" вряд ли имеет в виду чисто внешнее сходство, оно-то как раз сомнительно. Но есть и другое "по образу и подобию". Он - Творец, создал человека Творцом - по образу своему и подобию. И кто доказал, что Бог, создав человека таким, не хотел, чтобы Творец, созданный Им по образу своему и подобию, поднимался все выше и выше, приближаясь по способностям своим к Отцу? Разве не радует настоящего Учителя развитие его ученика? А если ученик превосходит учителя - настоящий Учитель гордится им.

Да, если следовать Писанию. А если ему не следовать? Кто кого создал по образу и подобию своему? Ксенофан (Др.Греция, 6 в.д.н.э.) писал, что эфиопы представляют богов черными и кучерявыми. И.т.д и т.п. Вплоть до Л.Фейербаха, сведшего богов на землю и показавшего земные корни религии (К.Маркс). В общем, можно по-разному представлять природу человека. Но за этими представлениями с необходимостью стоит мысль об источниках развития. Природа ли естественным путем породила человека, или он продукт некой провиденциальной Эволюции, как мыслят рериховцы, или она (природа человека) вообще трансцендентна, есть что-то непостижимое и мы видим ее только как феномен Бытия, как бытие, вышедшее из тени в некий «просвет», явленное бытие (Dasein). Это последнее из философии «оракула» Хайдеггера. В общем, здесь спектр воззрений, мне лично более импонирует эволюционный взгляд на природу человека. Не нужно искать трансцендентных оснований человеческого бытия, вся трансценденция здесь в культурной форме жизни человека. Здесь рождаются высшие смыслы, которыми поддерживается эта высшая форма жизни. Можно и нужно называть их трансцендентными, отделяя их тем самым от текущих мотиваций материальной нужды. Будем считать, что Творец избрал такой путь возведения человека «на небеса», вхождение его в царствие небесное через собственные усилия (что соответствует позиции В.С.Соловьева, о которой я писал). Кстати, религиозное благоговение (высшая форма нравственного чувства) у названного философа это вера в существование существа, бесконечно могущественного в сравнении с человеком, но существа Доброго. Действительно, в существование злых существ верить не хочется, но приходится. Они к этому вынуждают.
Но вот в рамках эволюционных представлений никак не отделаться от вопроса: а что же толкает человека к развитию? В религиозном сознании с этим проще. Есть «искра божья», вложенная в нас создателем, она нас влечет к нему, и разум человеку дан, чтобы идти этим путем. А если он «произошел от обезьяны» так сказать, естественно-исторически, то какая нужда развиваться? Правда, на уровне австралопитеков развитие могло остановиться, но вместе с австралопитеками как таковыми. Нет развития – нет австралопитеков. Что, и вправду развитие производительных сил тащит человека в историю, и вся тонкая игра человеческого сознания всего лишь отблеск этого развития? Пока у Кургиняна ответ на этот вопрос я не нашел, хотя это никак не претензия. На все вопросы не ответишь так сразу. Но все-таки? Вопрос о развитии поставлен ребром. Если развитие условие жизни человека, то почему? Вот мой вопрос желающим посудачить на эту «трансцендентную» тему.

[Лёвин]

Рад, что ветка ожила, за что спасибо уважаемым МММ и Ратану. Я сейчас полностью поглощен усвоением "Исава и Иакова", поэтому генерировать собственные мысли получается с трудом.

1. Уважаемому МММ

Спасибо за мнение. Я читаю все доступные материалы Сергея Ервандовича, "Медведев и развитие - 26" в том числе. Только Вы вот тоже берете на себя указывать, чему Бог должен радоваться, дабы отвечать установленным Вами высоким критериям "настоящего Учителя".

И кто доказал, что Бог, создав человека таким, не хотел, чтобы Творец, созданный Им по образу своему и подобию, поднимался все выше и выше, приближаясь по способностям своим к Отцу? Разве не радует настоящего Учителя развитие его ученика? А если ученик превосходит учителя - настоящий Учитель гордится им.

Никто не доказал, наоборот: "Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный" (Мф. 5:48). Но!... Вы понимаете, что сказали? "Превосходит"! Само такое допущение равно унижению Господа.

Бог не учитель. Он, прежде всего, Отец и Царь Небесный. Понимаете разницу?

И на каком основании Лёвин объявляет эту точку зрения ересью и сатанинской гордыней?

На основании трех известных прецедентов, когда вопрос ставился именно в такой плоскости, и каждый раз с плачевными последствиями, из которых самое мягкое - лингвистическое разнообразие современного мира.

2. Ratan'у

В общем, здесь спектр воззрений, мне лично более импонирует эволюционный взгляд на природу человека. Не нужно искать трансцендентных оснований человеческого бытия, вся трансценденция здесь в культурной форме жизни человека. Здесь рождаются высшие смыслы, которыми поддерживается эта высшая форма жизни. Можно и нужно называть их трансцендентными, отделяя их тем самым от текущих мотиваций материальной нужды. Будем считать, что Творец избрал такой путь возведения человека «на небеса», вхождение его в царствие небесное через собственные усилия (что соответствует позиции В.С.Соловьева, о которой я писал).

Слегка удивил Ваш прагматизм в таких вопросах. Что значит "импонирует", "будем считать"? Склонен воспринимать его как проявление деликатности и уважения к альтернативным точкам зрения. Но, кажется, слепая бездоказательная вера с тупым догматизмом в таком случае более уместны, только не переведение в сферу вкусовых предпочтений.

Если берем чисто эволюционное воззрение, то должны солидаризироваться с лемовским Големом, указавшим, что человек всего лишь звено в развертывании вселенской стихии Разума, временное решение, отягченное многочисленными конструкционными ограничениями, твердым и немасштабируемым черепом например. Их стоит превзойти, но сделать это, сберегая основную несущую конструкцию не выйдет. Короче, даешь трансгуманизм (причем не в федоровском исполнении)! Почему бы не заменить человека сверхкомпьютерами?

Если человек образ и подобие, то ценен каждый, когда-либо живший, и ради каждого стоит парится с "Общим делом", а если звено в эволюции, то смысл?.. Не предлагал же Федоров воскрешать диплодоков.

Если развитие условие жизни человека, то почему?

С чего Вы взяли, что условие? По Кожевогегелю человеческое качество сохраняется при условие трансцендентации как в будущее, так и в прошлое. Только жизнь в настоящем времени есть признак животного. Поэтому всегда есть альтернатива застрять в прошедшем и тем самым сохраниться как человек. Конфуций строил свою систему на "доверии к древности", возрождая манеры и ритуалы, уже в его время казавшиеся анахронизмами. Конечно, качество такого сохранения, наверное, будет не тем, но, жить можно. Просто внешние условия не складывались до сих пор так, чтобы можно было без развития. Всегда кому-то муляло развиваться, и другим приходилось, дабы не смяли. Так ведь это преходяще и поправимо.

Нет развития – нет австралопитеков.

Есть развитие (было до сих пор). Где австралопитеки, я спрашиваю?!

[Tapa]

Если развитие условие жизни человека, то почему?

Может, тут что-то даст такая переакцентировка с "условий жизни" на "человека"? Вспомнился "Галапагос" Курта Воннегута. Где описан осколок человечества, не нуждающегося при новых условиях жизни в "собственно человеческом" (вместо культуры - некая издевка в виде ящичка, исторгающего цитаты из великих на все случаи жизни) и благополучно совершающий обратную эволюцию. Мозг особо не нужен, руки не нужны... Нужна оптимальная форма, чтобы нырять за рыбой и хватать ее ртом. В эту сторону он и "развивается" за миллиард лет...

[MMM]

Лёвин, Вы пишете:

Только Вы вот тоже берете на себя указывать, чему Бог должен радоваться, дабы отвечать установленным Вами высоким критериям "настоящего Учителя".

Да не беру я на себя указывать Богу, просто высказываю на один из возможных вариантов Промысла, который мне неведом, но и Вам, согласитесь, тоже.
Вам же непременно хочется свести Промысл к неким устоявшимся догматам. Но ведь и система Птолемея была таким догматом, за сомнение в ней и на костер можно было угодить. И где теперь тот догмат...
А ссылка на "три известных прецедента" тоже не есть окончательное доказательство чего бы то ни было. В свое время появление колеса тоже было беспрецедентно. И что с того? Сегодня прецеденты одни - а завтра могут появиться и другие. Если, конечно, не сумеют остановить Развитие те, кто, подобно Вам, уверены, что именно им точно известен Промысл Божий о пути, уготованном Человеку - "знать свой шесток, и выше - ни-ни!". Откуда у них такая гордыня, Вы не задумывались?

Кстати, ссылаться на лингвистическое многообразие на планете в данном случае и вовсе странно. Лингвистам давно уже известно, как именно происходило во времени реальное, а не мифическое, разделение языков. Время расхождения вычисляется по проценту общих корней в языках. У русских с ирландцами, например, треть корней слов общие. А украинского языка так и вовсе не всего несколько сот лет назад. Или до украинцев, как до жирафов, все никак не доходило со времен Вавилонской башни?

[Лёвин]

Да не беру я на себя указывать Богу, просто высказываю на один из возможных вариантов Промысла, который мне неведом, но и Вам, согласитесь, тоже.

Соглашусь.

Вам же непременно хочется свести Промысл к неким устоявшимся догматам. Но ведь и система Птолемея была таким догматом, за сомнение в ней и на костер можно было угодить. И где теперь тот догмат...

Любопытное замечание. Всегда считал сутью авраамического подхода к религии догматизм. Символ веры что такое как не набор догматов? Можно ли без них?.. Можно, но это к джайнистам и некоторым буддистами.

Где-то у Кара-Мурзы было высказано сожаление об отсутствии догм в религиозном сознании постсоветсткого общества, когда люди верят, но вот четко сформулировать во что не получается, вот и выходит совершенно фантастический синкретизм, тут тебе и вера в Христа и в реинкарнацию, и в духов, и в инопланетян, сплошной нью-эйдж, короче. Между догмой и кашей, я выбираю догму.

А ссылка на "три известных прецедента" тоже не есть окончательное доказательство чего бы то ни было. В свое время появление колеса тоже было беспрецедентно. И что с того? Сегодня прецеденты одни - а завтра могут появиться и другие.

Прецедент, конечно же, еще не все, но уже что-то. В отличие от голого предположения. Если же "сегодня одни - завтра другие", то о каком "историческом капитале" (термин Кургиняна) или "преемственности" может идти речь? Вся история, в некотором смысле, - это набор прецедентов. И какая серьезность вообще возможна при таком подходе. И как же Исав с Иаковом?

Если, конечно, не сумеют остановить Развитие те, кто, подобно Вам, уверены, что именно им точно известен Промысл Божий о пути, уготованном Человеку - "знать свой шесток, и выше - ни-ни!". Откуда у них такая гордыня, Вы не задумывались?

Специфичное понимание гордыни, которая, таким образом, приравнивается к признанию над собой абсолютного, непререкаемого и непревосходимого авторитета. А вот его отрицание, желание "триумфа воли", так сказать, значит, признак смирения. "Если бы существовали боги, как удержался бы я, чтобы не быть богом!"

Надеюсь, мне не будет приписано желание остановки развития.

Кстати, ссылаться на лингвистическое многообразие на планете в данном случае и вовсе странно. Лингвистам давно уже известно, как именно происходило во времени реальное, а не мифическое, разделение языков. Время расхождения вычисляется по проценту общих корней в языках. У русских с ирландцами, например, треть корней слов общие.

Понял, иносказательность не приветствуются (снова к вопросу об Исаве и Иакове). Постараюсь воздерживаться впредь, хотя сомневаюсь, что получится.

О разделении языков могу тоже рассказать кое-что, потому как хоть и не профессиональный лингвист, но языкознание - мое увлечение со старших классов. Например, на сегодня самой древней родственной связи между языками, установленной сравнительно-лингвистическим методом, 50 000 - 75 000 лет. Речь о языке кусунда (Непал) и о индо-тихоокеанских языких Папуа-Новой Гвинеи. С "Опытом сравнения ностратических языков" Иллича-Светича тоже ознакомлен.

Хотя, спасибо, что напомнили о ранних достижениях индоевропеистики. Классика не устаревает и через сто лет.

А украинского языка так и вовсе не [было] всего несколько сот лет назад.

Безусловно. Как и русского в современном понимании.

Или до украинцев, как до жирафов, все никак не доходило со времен Вавилонской башни?

Конечно, понимаю, что в современной России украинофобия стала чем-то вроде хорошего тона, но, возможно, все еще есть смысл... это самое... фильтровать базар?

[Tapa]

...
Конечно, понимаю, что в современной России украинофобия стала чем-то вроде хорошего тона, но, возможно, все еще есть смысл... это самое... фильтровать базар?

Хочу заступиться. Мне кажется, тут дело в том, что не все на форуме в курсе, что Вы житель Украины. МММ - человек слишком принципиально-старомодный, чтобы следовать современному "хорошему тону". Предполагаю, что он имел в виду лишь торпедировать Ваш "вавилонский" довод с помощью известного украинского языковедческого казуса. Не более. И попал пальцем в небо.

[MMM]

Ах, Лёвин, Лёвин!
Ну неужели надо Вам, взрослому человеку, разъяснять, что есть догматы - и догматы, прецеденты - и прецеденты, и потому обвинять оппонента в страстном желании сокрушить все устои до последнего не всегда уместно?
Почемы Вы сочли, что если я указываю на элемент гордыни в Вашей позиции, то свою считаю смирением? Тем более, что смирение нынче и вовсе своеобразно выглядит. "Вымрем все до последнего - лишь бы не было войны!"
Просто я ответил на Ваше обвинение в гордыне позиции Paix и моей. И, поскольку Промысл Божий нам неведом, я всего лишь предлагаю версию, показывая, что Ваша - не единственно возможная.
А уж где вы нашли украинофобию - мне и вовсе удивительно. Я ведь просто привел украинский язык в качестве примера, как наиболее молодой и наиболее явно противоречащий "вавилонской версии смешения языков", одному из догматов, которые, на Ваш взгляд, сомнению не подлежат. И ничего более.
Это уже прямо по Жаботинскому: "Достаточно сказать "еврей", чтобы вас обвинили в антисемитизме!" Достаточно сказать "украинский" - и я уже украинофоб.
Грустно все это, Лёвин.

[Ratan]

'Лёвин' date='14.9.2009, 19:09' post='6781']

Прошу извинить с задержкой. Вслед за Медведевым жалуюсь на несовершенство высоких технологий в узком локальном масштабе. Проблемы с выходом в сеть по вечерам.
Но, по сути.

Если берем чисто эволюционное воззрение, то должны солидаризироваться с лемовским Големом, указавшим, что человек всего лишь звено в развертывании вселенской стихии Разума, временное решение, отягченное многочисленными конструкционными ограничениями, твердым и немасштабируемым черепом например. Их стоит превзойти, но сделать это, сберегая основную несущую конструкцию не выйдет. Короче, даешь трансгуманизм (причем не в федоровском исполнении)! Почему бы не заменить человека сверхкомпьютерами?

За всеми вопросами и суждениями стоит вечный вопрос о природе человека. Есть два решения, к которым апеллируют чаще всего. Одно – религиозная версия, предполагающая Творца. Вариации на эту тему многообразны, нам важна суть этой темы. Человек замыслен и создан как существо трансцендентальное (несущее в себе трансцендентное начало от самого Творца). Эта версия к науке отношения практически не имеет. Но она побуждает, тем не менее, искать трансцендентное (сверхприродное) в человеке. В этом ее плюс, а также в том, что она решительно отстаивает сверхприродное начало в человеке, каждая религия по-своему. Нам милее Христианство поскольку его завет есть завет жертвенной любви к добру, человеку, к жизни, наконец. Это жизнеутверждающая религия, жизнеутверждающая через солидарное человеческое чувство, хотя бы это чувство и было дано творцом. Эволюция в духе Лема снимает этическое начало, она бесчеловечна (не анти-человечна, просто она выше его переживаний). Сюжет «Соляриса» о столкновении человеческого разума и человеческого сознания, нагруженного этикой, с безликим разумом Эволюции. Нет нужды именно так понимать эволюцию, я имею в виду несколько иное и хочу с этим термином связать следующее. Не будем изначально принимать мысль о том, что человек сотворен по некоторому проекту бога или эволюции, его замещающей. Может это их работа, но вопрос всегда открытый. Наша задача выяснить, в чем она заключалась и заключается. Тогда нужно отказаться от чисто биологизаторского понимания эволюции (сотворили нечто, потом заместим его более совершенным нечто-1 и т.д.). Вопрос ребром: в чем собственно «трансцендентная природа человека», возникшая по чьему–то замыслу или как-то само собой? Окажется, что суть в трансцендентном рывке, именно, в становлении культуры, т.е. становлении смыслов и смыслового (символического) поведения. Раз появились смыслы, то среди них будут как высшее, так и низшие, как жизнеутверждающие, так и жизнеотрицающие. Бог окажется излишней конструкцией. Это не позиция воинствующего атеизма, но если без бога можно объяснить мир смыслов с его Эросом и Танатосом в том числе, то можно убрать из научного рассмотрения веру в бога. Из научного рассмотрения. Вопрос о личной вере остается для индивидуального выбора. Каким он будет, предрешать нет смысла. Это я имел в виду, ставя вопрос: кто кого создал по образу и подобию своему. Таким должен быть эволюционный подход (включать рождение смысла), а не безликая Эволюция, равнодушно рождающая разумное существо и столь же равнодушно замещающего его после выполнениям им своей роли. Вопрос рождения смысла – вот центральный вопрос в нашей «эволюционной» антропологии. У меня есть свой термин «культурно-деятельная антропология», но это требует особого комментария.
Избавляет ли такого рода подход от принятия этического начала как атрибутивного свойства человека? Нет, не только не избавляет, скорее обязывает. Человеческое сообщество суть высшая форма жизни. На Земле это доминирующая форма, но воспроизводство этой формы жизни вне этики делания добра невозможно. Эта этика есть атрибут культурной (смысловой, символической) формы жизни. Это предмет для обсуждения. Если же принять религиозную концепцию, то обсуждать по сути нечего. Т.е. останется обсуждать преимущества той или иной этики, но это процесс, который едва ли может быть завершен. В конце концов, для меня важно главное. Человек ответственен за жизнь, понимаемую как земной и более того, как космический феномен. Эта ответственность за жизнь влечет этику биофилии, этику Федорова и Соловьева. Эта ответственность есть высшая смысловая доминанта человека и человечества. О ней в явной или косвенной форме говорит в конечном счете всякая метафизика. Все представления о трансцендентном вертятся вокруг этого вопроса. Так давайте и взглянем ему глаза в глаза. Пусть бог пока побудет в стороне, мы должны решить за самих себя. Может быть вправду Творец ждет от нас этого решения, но решать-то должны мы, т.е. человеки.

Если человек образ и подобие, то ценен каждый, когда-либо живший, и ради каждого стоит парится с "Общим делом", а если звено в эволюции, то смысл?.. Не предлагал же Федоров воскрешать диплодоков.

Это реплика возникла из-за приписанного мне лемовского понимания эволюции. Я решительно разделяю тезис о ценности каждого. Но возникает вопрос: а если человек не образ и не подобие, вроде Чикатило. Если он оказался хуже животного, а у человека два пути: быть лучше животного и быть хуже животного. Спасительного - стать животным (ответственность снята) человеку не дано. Он призван развиваться, на нем груз ответственности. Жизнь - это усилие, жизнь это труд. Без усилия (без развития внутреннего) культура умирает. Она ведь искусственное, не природное и само собой поддерживаться не может. Кстати, эта проблема есть в федоровском тотальном воскрешении. Не встречал ее обсуждения (или забыл о нем), а оно должно было быть. Как быть с «чикатилами»? По мне так они отниматели жизни и по этой причине не подходят под «живущих». С другой стороны – человеки?