В.Путин назвал пакт Молотова-Риббентропа аморальным, чем больше нравимся мы Польше,тем Польше хочется нас больше. Опции

[opricnik]

Опричник:
"Германия начала подготовку к войне с Польшей в 1938? Откуда это известно?"

В.И. Дашичев. Банкротство стратегии германского фашизма. Исторические очерки. Документы и материалы. 1973.

Из оглавления 1 тома:

Xll. Некоторые политические и стратегические аспекты фашистской агрессии против Польши (операция "Вейс")

86. Указания ОКВ от 24.11.38 о захвате Данцига.
87. Указание Кейтеля от 3.04.39.
88. Директива о единой подготовке вооруженных сил к войне от 11.04.39.
89. Указание ОКВ о ведении экономической войны от 10.05.39.
90. Дополнение к директиве ОКВ от 11.04.39. (Операция "Вейс")
91. Дополнения к директиве ОКВ от 11.04.39.
92. Директива Браухича о плане нападения на Польшу.
93. Директива Главнокомандующего ВМФ от 16.05.39.
94. Указание Кейтеля о подготовке операции "Вейс".
95. Указание ОКВ о календарном плане мероприятий операции "Вейс".
96. Указание Кейтеля от 24.06.39.
97. Указание Браухича от 3.07.39.
98. Второе выступление Гитлера перед высшим генералитетом 22.08.39.

В документе 87 указана готовность к проведению операции не позднее 1.09.39. Документ издан, когда пактом М-Р еще и не пахло.
Во всех документах никаких расчетов на договор с СССР не имеется. 22 августа 1939 Гитлер говорит генералитету об Англии и Франции, вообще не упоминая СССР. Война была предрешена в любом случае.
И ее готовили загодя, как и готовятся войны.

А откуда следует, что армия наша тогда была не готова к войне? Из ее состояния. Уже в ходе боевых действий в Испании выяснилось, что наши истребители и танки устарели. Халхин-гол это подтвердил. И окончательно это стало ясно при конфликте с Финляндией, после которого были сделаны весьма нелицеприятные выводы о состоянии наших Вооруженных Сил. Об этом столько всего написано, что надо очень сильно постараться, чтобы не знать, откуда все это известно.

Ага,теперь понятно о чём Вы.стыдно конечно забывать все цветные планы Гитлера.У меня не вызывает сомнения,что Гитлер готовил войну с Польшей,раз уж всем германским правительствам не удавалось решить конфликт мирным путём.Но.Это планы штабов(штабы разрабатывают подобные документы в режиме нон-стоп),реальностью они становятся когда политическое руководство страны считает,что настал наиболее благоприятный момент для реализации планов.Так вот вопрос,что побуждает политическое руководство принять таковое решение?Франция,Англия,СССР и прочие вели переговоры об"обуздании вероятного агрессора",то есть Германии,однако все эти переговоры заходили в тупик по причине,во первых,"вероятности агрессии",и во вторых-из-за страха буржуазной Европы перед коммунистическим СССР.Представим себе,что Гитлер решается напасть на Польшу.Каков результат?Из "вероятного агрессора"он превращается в реального,предоставив европейским державам против себя карт-бланш.И что тогда?Вот ответьте мне-до каких пор европейские державы терпели бы его" выходки"?А если весь план"Вейс"был спецоперацией для англичан и французов,чтобы подхлестнуть их несговорчивость в отношении решения"польского вопроса"?А после подписания пакта стал реальным планом,так как теперь уже Гитлер мог не опасаться"антикоалиции имени себя"?Нет я понимаю,что всё это можно дезавуировать предположением,что Гитлер был нервнобольной авантюрист который решил,что ему всё сойдёт с рук,а британцы и французы отдавали Польшу на заклание,чтобы"сблизить"Германию и СССР и чтобы в конце концов гитлеровская агрессия вылилась на нашу страну.Ну,всё так и получилось.В этом деле дневники Гальдера мне не помогли,надо посмотреть у Кейтеля.Пока что я с уверенность могу сказать,что план"Вейс"принял свои окончательные очертания в июне 1939 года.Однако когда на нём была поставлена окончательная виза?О неготовности РККА.И советский и нынешний российский агитпроп как только может,правдами и неправдами,пытается занизить боеспособность нашей армии в предвоенный период.Зачем?Я не специалист в авиации и не могу судить на сколько наши и-15,и-16 и и-152 уступали итальянским и немецким самолётам.Я помню,что Рычагов,по его утверждению,летал на гробах,а в какой-то повести Воробъёва,раненный советский офицер глядя в небо,где ведут бой наши самолёты с немецкими,восклицает-мерзавец(это видимо к Сталину),ведь это было понятно ещё в Испании!Возможно наши самолёты были не самые лучшие.А танки?В Испании с чем сравнивать наши танки?С итальянским танкетками,которые генерал Батов в своих воспоминаниях именует"танками" с красивым названием"ансальдо"?Увы не было у итальяшек таких танков.Ансальдо это,кажется итальянский город,в котором находился филиал фирмы Фиат,на котором собирали танкетки.Или с немецким Т-1?С теми самыми у которых был приказ уклонятся от боестолкновения с нашими Т-26?Вот один пример.Бой под Боадилья-дель-Монте.Контратакуя противника,без поддержки пехоты,наши танкисты потеряв один танк рассеяли два батальона вражеской пехоты и уничтожили 8 танков противника.Или сражение у Гвадалахары.Итальянские "танки"увязли в грязи,а наши,ими Павлов командовал,совершив обходной манёвр разгромили противника.За подробностями надо обратится к мемуарам Мерецкова,я не читал,но думаю он должен упомянут этот эпизод.

[Ась]

"opricnik" задаёт вопрос, ответ на который знает. "Сам в дискуссии участия принимать не буду", и тут-же вступает в дискуссию. Зачем? Хочет поболтать.
"Tapa" ему подыгрывает. Надо-же так завернуть. "Вопрос о Пакте оказался главной отмычкой в процессе взлома Союза." Вопрос, главной отмычкой, в процессе. Ха!
Это вопрос который стоял, или, извините, не стоит?
Союз не распался бы, если бы у народа не снизились моральные нормы,чему способствовало предательство руководства, в силу не верности и не всесильности учения Маркса. Для
тех, у кого маятник качается; или абсолютно верно, или абсолютно не верно, а по середине пустота. Учение Маркса сильно, но не всесильно, верно, но не абсолютно верно.
Если бы "верные ленинцы" "борцы за коммунизм", вместо того, что-бы начищать, вылизывать кнопки и лицевую панель, открыли заднюю крышку. И, механизм то сложный не обкатанный, проверили-зачистили контакты. Крепления; где надо-подтянули, где надо-ослабили. То маховик раскручивался. И ни одна.. Как-бы мягче сказать? Короче, вопрос бы не стоял, о нём просто не вспомнили. Память людей, особенно политиков, очень избирательна.
Но случилось так как случилось.
Что теперь сказать по этому "вопросу"?
Образно говоря. Пацак Путин, со всей суверенной принципиальностью, заявил: " Мы не
будем, перед этими четланами, приседать! Два раза. У них штаны не малиновые, а желтые. Поэтому мы будем делать Ку и приседать только один раз." И присел. Ку.
Представитель новой администрации ответил: " Штаны, всё-таки, малиновые. Но! Поскольку
предыдущая администрация обделалась, к сожалению. То, временно, штаны выглядят как
желтые." (я бы сказал, желто-коричневые)
И для того, что-бы утихомирить и обязать российских пацаков, и потому, что для этого, собственно, вся бадяга с ПРО и предназначалась, решили:
1) ПРО в Чехии и Польше, пока что, не размещать;
2) Приурочить решение к дате известных событий, по которым, у некоторых, ещё стоит вопрос.
Чтобы ткнуть гонористых поляков мордой. Чтобы знали, что независимо от цвета штанов
господина, нужно приседать и два, и три, и пять раз. Ну и чехов за компанию, хоть они
и Ку делали и "приседали как макаки". Что ту скажешь? "Мне всю жизнь не везло."
О чём думают "кремлёвские мечтатели"? Так понять их не мудрено. О малиновых штанах
мечтают. Чтобы им, и пацак два раза приседал, и четланин Ку делал. И имели право бить, кого хочешь, по ночам.
А идеи справедливости, равенства и братства, для них-полное Кю.
Вот и вся Кин-дза-дза. Ыыыыыыыыы!

[MMM]

Опричнику:

В Испании не сравнение наших танков с примитивными итальянским танкетками показало устарелость Т-26 м БТ, а тот факт, что любая, даже самая легкая, противотанковая пушка прошивали их броню. А насыщенность войск всех стран противотанковой артиллерией росла очень быстро. Именно тогда возник вопрос о переходе к противоснарядному бронированию, результатом чего и стали Т-34 и КВ. Но в 1939 их еще не было.
А о неадекватном состоянии авиации того времени мне известно достаточно, поскольку по профессии я авиационный инженер. Кстати, по той же причине и танками приходится интересоваться, поскольку у армейской авиации есть задача борьбы с танками.
Что до операции "Вейс", то прочтите сначала перечисленные документы, а уж потом давайте волю потоку сознания.
А то Вы прямо как диссертант из книги А. Шарова "На перезапись": "Поскольку наше сознание отражает объективную реальность, то если мне что-то кажется, то стало быть, так оно и есть"


Ась:

Кое с чем в Вашем потоке слов я бы согласился. Особенно если бы Вы ввели этот поток в более конкретное русло.

[opricnik]

ТАРА,Вы оказывается у меня на "подцанковках"!(надеюсь Ась поймёт мой юморок и не обидеться)

[opricnik]

Опричнику:

В Испании не сравнение наших танков с примитивными итальянским танкетками показало устарелость Т-26 м БТ, а тот факт, что любая, даже самая легкая, противотанковая пушка прошивали их броню. А насыщенность войск всех стран противотанковой артиллерией росла очень быстро. Именно тогда возник вопрос о переходе к противоснарядному бронированию, результатом чего и стали Т-34 и КВ. Но в 1939 их еще не было.
А о неадекватном состоянии авиации того времени мне известно достаточно, поскольку по профессии я авиационный инженер. Кстати, по той же причине и танками приходится интересоваться, поскольку у армейской авиации есть задача борьбы с танками.
Что до операции "Вейс", то прочтите сначала перечисленные документы, а уж потом давайте волю потоку сознания.
А то Вы прямо как диссертант из книги А. Шарова "На перезапись": "Поскольку наше сознание отражает объективную реальность, то если мне что-то кажется, то стало быть, так оно и есть"


Ась:

Кое с чем в Вашем потоке слов я бы согласился. Особенно если бы Вы ввели этот поток в более конкретное русло.

Значит Вы согласны с Рычаговым?Гробы?Насчёт танков.Я читал статью(в переводе конечно)Гудериана,в которой он отвечал тем,кто посчитал"век танков"законченным после Гвадалахары.В этой статье Гудериан описал каковой он видит идеальную структуры танкового корпуса.Как оказалось его описание в точности соответствовало структуре танкового корпуса РККА.Танки делились на"пехотные",очень тяжёлые,хорошо забронированные,предназначавшиеся для прорыва линии обороны противника.Они были в основном короткоствольными и снабжены осколочно-фугасными снарядами.Для поддержки пехоты при попытки противника контратаковать пехотой или кавалерией предназначались танкетки.После того как оборона противника преодолена.то есть основные противотанковые средства противника уже безопасны,в дело вступали "кавалерийские"танки,это танки прорыва и действовать они должны были вместе с крупными массами кавалерии.То есть можно считать,что Гудериан косвенно одобрял и структуру и качество наших бронетанковых сил(заметьте,что ни он,ни кто-то другой из немецких генералов не писали об устарелости нашей бронетехники,конечно я не всё читал,но в мемуарах Гудериана это должно было бы быть изображено аршинными буквами).Вы совершенно верно упомянули о развитии противотанковых средств,вот это самое и послужило причиной создание так называемых"универсальных танков",в которых была сбалансирована броня,калибр орудия и скорость.Т-34 и КВ танки из этой серии.Однако же если наши старые танки БТ,Т-26 могли быть поражены немецкой противотанковой артиллерией,сами немцы вступили в войну с нами имея танки поражаемые любой нашей противотанковой пушкой.Поэтому я бы не стал утверждать,что наши танки были устаревшими,а если и были,то и немцы вступили в войну с танками не новыми,а на ходу модифицированными.То есть на них увеличивали броне-защиту,навешивали броне-экраны,что конечно же не улучшало качество их эксплуатации в бою.Я читал часть этих документов.Есть у меня книжица с описаниями этих самых"цветных"планов Гитлера,кроме "Вайс" есть ещё"Грюн" и т.д.Вот вы видимо человек понимающий,тогда объясните мне на что рассчитывал Гитлер?Целостность Польши гарантирована Англией и Францией.Гальдер подсчитал,что против 31 немецкого соединения дивизионного состава у французов,только на границе с Германией будет 41 соединение дивизионного состава.Плюс к этому подавляющее превосходство англичан на море.Во второй половине сентября англичане перебросили во Францию 152 тыс.солдат и 9400 человек из состава ВВС.Ко всему этому СССР как потенциальный союзник Франции и Германии,ели последние наконец то,после нападения на Польшу,увидят в Гитлере и его действиях угрозу.Вопрос такой-на что рассчитывал Гитлер?Это вопрос к Вам.Гитлер был бесноватым авантюристом?К тому же,как я понимаю,мнение генерал-майора Соцкова Вы в расчёт не берёте?

[Tapa]

ТАРА,Вы оказывается у меня на "подцанковках"!(надеюсь Ась поймёт мой юморок и не обидеться)

Да и я не обижаюсь

[MMM]

Вот объясняешь человеку, что занимаешься танками в силу профессиональной необходимсти, а он в ответ начинает ликбез читать по этим самым танкам. Вы, Опричник, лучше бы сами трехтомник М. Свирина по советскому танкостроению почитали, выкроили бы из того времени, что на посты свои тратите. Тут и на четвертый том - по самоходкам - легко было бы выкроить.
А на что Гитлер рассчитывал, нападая на Польшу, никогда не было тайной. На то, что Англия и Франция только щеки надуют, а бой не вступят. После Мюнхена с ними все было ясно. Очень уж им хотелось Германию на СССР натравить. И какой же фюрер в данном случае авантюрист, если этот его расчет полностью оправдался?
И почему я должен быть согласен именно с мнением Соцкова? Он что, является общепризнанной истиной в последней инстанции?
Вы бы, кстати, изложили вкратце его мнение, а то сиди и гадай, что именно Вы имеете в виду на сей раз.

[Ась]

MMM
Спасибо, очень дельный совет.

opricnik , Tapa
Я рад, что Вы не обижаетесь друг на друга.

[opricnik]

Вот объясняешь человеку, что занимаешься танками в силу профессиональной необходимсти, а он в ответ начинает ликбез читать по этим самым танкам. Вы, Опричник, лучше бы сами трехтомник М. Свирина по советскому танкостроению почитали, выкроили бы из того времени, что на посты свои тратите. Тут и на четвертый том - по самоходкам - легко было бы выкроить.
А на что Гитлер рассчитывал, нападая на Польшу, никогда не было тайной. На то, что Англия и Франция только щеки надуют, а бой не вступят. После Мюнхена с ними все было ясно. Очень уж им хотелось Германию на СССР натравить. И какой же фюрер в данном случае авантюрист, если этот его расчет полностью оправдался?
И почему я должен быть согласен именно с мнением Соцкова? Он что, является общепризнанной истиной в последней инстанции?
Вы бы, кстати, изложили вкратце его мнение, а то сиди и гадай, что именно Вы имеете в виду на сей раз.

Вы занимаетесь танками какого времени?Я в танках не специалист но очень большой любитель,у меня очень большая подборка литературы по танкам до военного и военного периода.Свирина я читал,и Ваш достаточно высокомерный тон меня несколько коробит,но я могу это понять.Высокомерие Кургиняна передается его адептам.Понятно,что Сам,с его образованием,научными работами и уровнем мышления на это имеет право.Соцков не истина в последней инстанции,но Вы как и все прочие подбираете "факты"под свою версию.Я по свою."Академический спор".По второму абзацу.Во без надувания щёк всё понятно и очень логично.Но,желая натравить Германию на СССР,что не вызывает у меня сомнения,Франция и Германия пожертвовали Польшей и тем самым ослабили вероятный антисоветский альянс.Объявили войну Гитлеру,создали Западный фронт,видимо намекая фюреру,что за Рейном для него земли нет,и стали жертвами немецкой агрессии.В таком случае место авантюриста-Гитлера занимает Гитлер-провидец,а французы и англичане выглядят полнейшими идиотами.А кто в такой ситуации Сталин?вы,чтобы не сидеть и не гадать,наберите в поисковике генерал-майор Лев Соцков.Он излогает тот же взгляд на пакт,что и Вы.И у меня нет разногласий и с Вами с уважаемым генерал майором во взглядах на этот документ.Разница лишь в том,что я не понимаю в чём его необходимость в Вашей версии.Говорят,что пакт дал СССР двух годичную передышку,возможность подготовится к будущей войне.Но откуда же Сталин знал,что пакт гарантирует эти два года без войны?Почему он был уверен,что немцы не продолжат свой поход на Восток сразу же?Благо армии развёрнуты,а,как показал опыт 1941 года,почти все встречные сражения мы проигрывали.Нападение же на Польшу раз и навсегда разводило Германию,Францию и Англию по разные линии фронта,сколько бы в последствии Гитлер не искал мира с Англией,и не в последнюю очередь в этом заслуга пакта.впрочем с СССР можно было договорится и по другому,но этого не захотели европейские державы.Именно ради этого,и того,что для Германии всегда существовала ропасность быть зажатой меж двух фронтов.я привёл цитату из Соцкова:"Ликвидация гитлеровцами Польши как суверенного государства, превращение ее территории в генерал-губернаторство Третьего рейха - это цена поразительной близорукости польских политиков. Ведь существовала реальная возможность зажать Германию между двумя фронтами, как это было во времена Антанты".Если Вам надоел этот разговор,мне не надоел,можем прекратить.Меня куда больше интересовало отношение в этому Путина,его очередное пританцовывание пред поляками и причина такого поведения.Ответы на свои вопросы и сомнения я получил.Однако куда более нежели прошлое,меня интересует будущее.На теме"Вопросы центру Кургиняна" Ваng предложил свои услуги в ответах,а Вы,как мне показалось,его поддержали.Могу ли я Вам задать вопрос на той ветке?Наверное могу?Тогда я туда и отправляюсь,а Вы,если найдёте время или желание,ответьте.

[MMM]

Опричник, Вы у меня не высокомерие, а отчаяние вызываете, я не шучу. Это страшно утомительно - вести с Вами диалог, объясняя то, что вроде бы и так всем давно известно и никакая не тайна. Да еще Вы при этом умудряетесь порою давать такую трактовку фактам, что хоть стой, хоть падай.
А касательно вопросов я уже ответил на ветке Вопросы Центру. Там нас спросили, готовы ли мы ответить на пару вопросов Кургиняна. И я сказал, что это интересная мысль. Как Вы ухитрились в этом предложении увидеть готовность отвечать на Ваши вопросы - тайна, покрытая мраком. Вот эта Ваша способность все куда-то выворачивать в сторону - как-то не вызывает желания вести с Вами даилоги. И никакое высокомерие тут совершенно не причем.

[opricnik]

Опричник, Вы у меня не высокомерие, а отчаяние вызываете, я не шучу. Это страшно утомительно - вести с Вами диалог, объясняя то, что вроде бы и так всем давно известно и никакая не тайна. Да еще Вы при этом умудряетесь порою давать такую трактовку фактам, что хоть стой, хоть падай.
А касательно вопросов я уже ответил на ветке Вопросы Центру. Там нас спросили, готовы ли мы ответить на пару вопросов Кургиняна. И я сказал, что это интересная мысль. Как Вы ухитрились в этом предложении увидеть готовность отвечать на Ваши вопросы - тайна, покрытая мраком. Вот эта Ваша способность все куда-то выворачивать в сторону - как-то не вызывает желания вести с Вами даилоги. И никакое высокомерие тут совершенно не причем.

Вы лучше стойте,падать как-то унизительно без видимой причины.Не желаете ответить на мой вопрос об СССР и вести со мной диалог,воля Ваша.