Офицеры, О воинском духе Опции

[Gazi]

Цитирую по книге: Э. Лимонов. «Священные монстры», стр. 249, 250 / М.: Ад Маргинем, 2003.

"В мае 1997 года в Душанбе полковник Крюков, начальник штаба 201-й мотострелковой дивизии, приезжал ко мне ночами беседовать за жизнь. После работы. Он рассказал мне, что в 1992 году, во время братоубийственной резни между "вовчиками" (ортодоксальными мусульманами-ваххабитами) и "юрчиками" (сторонниками советской власти), к командиру дивизии являлись толпами делегации местных жителей, они просили: "Возьмите власть в свои руки! Спасите нас!".
Семь тысяч штыков 201-й дивизии (среди "штыков" два артиллерийских полка, ракетные дивизионы и прочие радости) – самая боеспособная армия в Средней Азии. С этими силами командующий мог основать хоть державу Александра Великого, а офицеры могли стать Птолемеями и Селевкидами. Противостоять им никто бы не смог.
Но советские офицеры не воспитаны в духе немецких крестоносных рыцарей. Потому, отслужив свой срок, выпив положенное количество водки, командиры отправляются в российские мерзлые города. Виктор Крюков (лицо, стать, фигура, выносливость воина) сейчас замначальника военного училища где-то в Подмосковье. Старение, пенсия, внуки, дряхление, и помирает офицер в манной каше или в дерьме, в грязных простынях.
А там – осталось свирепое небо Азии. Оно ждет своего барона Унгерна фон Штернберга" .

Хорошо написал Эдичка, ничего не скажешь. Плохи его идеи, мелки и развратны, но тут – не отнять. В точку попал.
Напрочь отсутствует воинский дух в Советской (послевоенной), а теперь и в Российской армии. Многочисленные носители его - третируются и унижаются, а тон задают... Не хватает на них нормативного лексикона

[Alipov-ml]

С этими силами командующий мог основать хоть державу Александра Великого, а офицеры могли стать Птолемеями и Селевкидами. Противостоять им никто бы не смог.

Всегда меня настораживает, когда политический клоун вдруг начинает разговаривать пафосным тоном (например, в духе Карема Раша. Ну какой из Лимонова Карем Раш?). Особенно меня это настораживает в сочетании с немецкими крестоносными рыцарями (тьфу, тьфу, а ведь "Первый отряд" из лимоновщины родом), а также с учетом реальной картины происходившего, которая имела своим дальним фоном отгремевшие дела в Афганистане, наглядно показавшие, что в эпоху свободного наркотрафика такие Александры превращаются в детский лепет "мертвых непальских детей" ("ТАСС уполномочен заявить" (с)).

[Gazi]

Всегда меня настораживает, когда политический клоун вдруг начинает разговаривать пафосным тоном (например, в духе Карема Раша. Ну какой из Лимонова Карем Раш?). Особенно меня это настораживает в сочетании с немецкими крестоносными рыцарями

Согласен, но в данном случае нет повода для беспокойства. Это отрывок из "статьи" про Унгерна фон Штернберга. Рассказывая о Воине даже клоун расправляет плечи и надувает щеки. Хочет быть похожим

[Alipov-ml]

И что Унгерн? Такой же клоун, только с иными профессиональными корнями, и, соответственно, с иными последствиями. Боевой Такеши Китано, так сказать, но при этом натуральный неудачник и наркоман.

Надо осторожнее относиться к подобным параллелям. Это вообще довольно тонкая удавка - так вот люди и попадаются на клоунские штуки. А, клоун все равно ничего серьезно не говорит, ну вот в итоге можно все, что угодно - сравнивать офицеров советского воспитания с "немецкими крестоносными рыцарями", в каком-то смысле, предшественниками фашизма, не в пользу первых, оскорблять весь таджикский народ скопом вместе взятый (непонятно, на каком основании? Если кто-то из них куда-то пошел жаловаться на соседа, это отнюдь не значит, что весь народ столь ущербен и нуждается (а главное - безропотно примет!) во внешнем управлении).

Так что, Gazi, в вашем случае уже есть о чем беспокоиться - старый клоун окручивает вас одной левой. Вы уже, как минимум, не даете себе моральных оценок тех описаний, которые дает старина педуардыч, ищете, с чем там можно согласиться
Ближайший сходный пример, повторюсь - люди, которые смотрят Первый отряд. Хорошие люди, на самом деле. Они выходят с просмотра и говорят: да неплохой фильм на самом деле. Ну аниме, ну кич, но героический же! В нашу пользу же! Таки Эдуард, ну фаш гомосексуальный, но дело же говорит! Ну не псы-рыцари же были эти офицеры! А надо было! Порвать Таджикистан! Утопить в крови! Унгерна на них, психа-нарика, на всю историю вперед, чтобы помнили наших, как наши помнят немца!

[opricnik]

Gazi,мне кажется,что воинский дух это такое диковатое явление имеющее место быть в моменты распада общества и армии как части общества.Но он должен быть в военных,если такового нет,то армия "растворяется" вместе с государством.События октября 1917 года для меня трагичны.Были конечно Алексеев,Корнилов,Деникин,они хоть как-то сняли пятно позора с русской армии.Хотя они сами и участвовали в подготовке этого события.Были ещё Аненков,Дутов,тот же Унгерн.Хотя на мой взгляд с определённого момента они превратились в деструктивные фигуры.А вот в Советской армии таких людей на нашлось.И почему так случилось?Я не понимаю.То что творилось у нас в Латвии,когда армия уходила,просто отвратительно.Всё продавали.А "погулять"по Таджикистану было бы славно.Эх!?Семь тысяч бойцов 201-ой,да ещё местных тысяч 50 и можно было бы основать Советскую Социалистическую Джамахерию Средней Азии!

[Paix]

Вот уже и церковь объясняет морякам причины падения СССР. Видимо, сложно не согласиться. Но просветите меня: прозвучал ли хоть один голос с амвона против разрушения нашей страны? Было ли хоть одно значимое выступление церковнослужителя?

------------------------------------

http://www.krassever.ru/news/piece_of_news_11092.html

«Философия жизни по голосу инстинкта, стремление всё мерить на деньги может разрушить страну даже при условии самого надёжного ядерного щита», - сказал Патриарх, отметив, что Советский Союз «был разрушен без единого выстрела».

«И ни одна ракета из ваших ракетоносцев при этом выпущена не была», - добавил Патриарх, обращаясь к военным морякам.

[Gazi]

... Боевой Такеши Китано ... старина педуардыч ...

Давно так не смеялся! Спасибо

сравнивать офицеров советского воспитания с "немецкими крестоносными рыцарями", в каком-то смысле, предшественниками фашизма, не в пользу первых

Почему нельзя сравнивать? Если констатировать, что немецкие генералы в 41 были лучше наших генералов - это что оскорбление? Только потому что они "фошшиские"? Если мы говорим что немецкие самолеты в 41 году были лучше наших - это тоже ай-яй-яй? По мне, так надо брать у них лучшее, творчески перерабатывать и принимать на вооружение.

оскорблять весь таджикский народ скопом вместе взятый

И в чем здесь оскорбление таджикского народа? Это был еще СОВЕТСКИЙ народ! И он пошел за защитой к той самой армии, которая много лет сидела у него на шее, сладко пила и вкусно ела, а когда пришло время - отказалась его защищать. Кстати, в Таджикистане тогда еще было очень много русских, татар и других национальностей.

Так что, Gazi, в вашем случае уже есть о чем беспокоиться - старый клоун окручивает вас одной левой. Вы уже, как минимум, не даете себе моральных оценок тех описаний, которые дает , ищете, с чем там можно согласиться

Мне Ваш подход напоминает Нагульнова: "Вот был, к примеру высказать, у нас в дивизии бас — на всю армию бас! Оказался стервой: переметнулся к врагам. Что же ты думаешь, он и теперь для меня бас? Черта лысого! Теперь он для меня фистуля продажная, а не бас!" .

Ну не псы-рыцари же были эти офицеры! А надо было! Порвать Таджикистан! Утопить в крови! Унгерна на них, психа-нарика, на всю историю вперед, чтобы помнили наших, как наши помнят немца!

Да уж. Ну и представления у Вас о роли армии . А "навести порядок", "защитить мирное население", как Вам такие эпитеты?

А Унгерн, при всех его закидонах и недостатках - был Воин. Его жизнь сражение, его подруга смерть, его цель - Валгалла. Его можно не любить, но уважать он себя заставил. А бабье в погонах, что называло себя армией, и сдало страну и народ... Оно уважения не достойно.

[Gazi]

... воинский дух это такое диковатое явление ... Но он должен быть ...

opricnik, я понял почему мне с Вами интересно общаться. Потому что сколько волка не корми, а он все в лес смотрит . Сколько бы не смиряли Вы дух "советско-христианской" проповедью, а натура наружу лезет. И это не может не радовать. Родственные души. Почти О'Генри

События октября 1917 года для меня трагичны.Были конечно Алексеев,Корнилов,Деникин,они хоть как-то сняли пятно позора с русской армии.

От не надо. Среди красных героев было не мене, а то и поболе, чем у белых. Именно бывших царских офицеров.

А вот в Советской армии таких людей на нашлось.И почему так случилось?Я не понимаю.То что творилось у нас в Латвии,когда армия уходила,просто отвратительно.Всё продавали.

В 89-м я служил в Белоруссии, а однокашники мои - в Сумгаите. Так вот они рассказывали потом, что когда там резня была, все военные заперлись в своих частях и мечтали свалить оттуда поскорей. Вооруженные, обученные, профессиональные мужики... Суки

А "погулять"по Таджикистану было бы славно.Эх!?Семь тысяч бойцов 201-ой,да ещё местных тысяч 50 и можно было бы основать Советскую Социалистическую Джамахерию Средней Азии!

Иииэх...

[Gazi]

Вот уже и церковь объясняет морякам причины падения СССР. Видимо, сложно не согласиться. Но просветите меня: прозвучал ли хоть один голос с амвона против разрушения нашей страны? Было ли хоть одно значимое выступление церковнослужителя?

Где иноки Пересветы? Где они ... Если только opricnik с крестом наперевес

[Alipov-ml]

Давно так не смеялся! Спасибо

Да не за что. Я же вижу, что вам позитива не хватает, раз за Лимонова взялись - ну хоть у нас отдохнете душой.

По делу - сравниваются не профессиональные качества генералов или качества военной техники - сравнивается образ отношения к окружающей жизни в целом. Нельзя этого не понимать, видя, что речь идет о "крестоносных немецких рыцарях". Ну уж знаете вы, я уверен, и неплохо историю этого немецкого креста, что он собой представлял и откуда вырос. Я надеюсь, у вас есть полное понимание того, что этот крест и к католичеству-то имел весьма специфическое отношение... Понимание-то есть, а вот на Лимонова купились. А Лимоныч это все знает куда как получше нас с вами - он в мамлеевской секте сидел, однако, и хорошо умеет манипулировать подобными сравнениями.

Что до таджикского народа - он никогда не был советским. То есть органы советской власти там формировались с учетом местной морали, норм и традиций. Они приняли отказ от феодализма, но к советам в их, так сказать, европейском смысле не перешли. Они смотрели на советских людей как на нечто (очень позитвиное да, но чужое), что пришло и уйдет, как частное явление в ходе времен.

Но разговор здесь идет не о том. Обратите внимание, с какой охотой вы защищаете то, что вам показалось позитивным в тексте этого старого негодяя. Это ведь проистекает от дефицита позитивного соотнесения. Ну дефицит хороших слов, которые можно поддержать, верно? И слов и фигур. Настолько дефицит, что можно наркомана и сумасшедшего объявлять "Воином", а в текстах гнусной твари, написанных со вполне конкретными целями, искать подтверждения своим чаяниям.
Вы пишете: защита мирного населения? Но при чем тут новый Александр? Вы как намерены соотносить защиту мирного населения и Александра? Это завоеватель, поработитель, Зулькарнайн, кто угодно - но не защитник. Унгерн, что ли, защитник? Защитник кого? Расстрелянных "коммунистов и евреев"? Если Воин для вас - это защитник мирного населения, то Унгерн не может быть для вас "Воином". Если Унгерн для вас "Воин", то чего стоят слова о "защите"?
Добавлю, что армия бывает очень разной - даже если мы относимся к ней весьма позитивно. Но даже Жуков военного времени и Жуков времени мирного - фигуры очень разные. И играют соответственно позитивную и негативную роли в порядке очереди. Что уж там говорить о командире дивизии периода загнивания.

Сознание людей чудовищно искажено, сброшены системы моральных оценок, позитивное восприятие строится из отдельных фрагментов, не состыкующихся между собой...

[Gazi]

Да не за что. Я же вижу, что вам позитива не хватает, раз за Лимонова взялись - ну хоть у нас отдохнете душой.

Насчет отдыха души - Вы правы.

По делу - сравниваются не профессиональные качества генералов или качества военной техники - сравнивается образ отношения к окружающей жизни в целом. Нельзя этого не понимать, видя, что речь идет о "крестоносных немецких рыцарях". Ну уж знаете вы, я уверен, и неплохо историю этого немецкого креста, что он собой представлял и откуда вырос. Я надеюсь, у вас есть полное понимание того, что этот крест и к католичеству-то имел весьма специфическое отношение... Понимание-то есть, а вот на Лимонова купились. А Лимоныч это все знает куда как получше нас с вами - он в мамлеевской секте сидел, однако, и хорошо умеет манипулировать подобными сравнениями.

Соглашусь с Вами. Чуть было не купился . Педуардыча, сцуко - фтопку!
Но мое мнение о советских офицерах от этого не изменится. Я тему изнутри знаю.

Что до таджикского народа - он никогда не был советским. То есть органы советской власти там формировались с учетом местной морали, норм и традиций. Они приняли отказ от феодализма, но к советам в их, так сказать, европейском смысле не перешли. Они смотрели на советских людей как на нечто (очень позитвиное да, но чужое), что пришло и уйдет, как частное явление в ходе времен.

Мой близкий друг родился и вырос в Таджикистане. Два моих двоюродных брата родились и выросли в Таджикистане. Множество моих однокашников и сослуживцев родились и выросли в Таджикистане. Как с ними быть? Как быть с тысячами советских, которых убили, ограбили и изгнали по всей Средней Азии? Тоже сказать, что они никогда не были советскими? Вы не из "русской партии" часом ?

... можно наркомана и сумасшедшего объявлять "Воином" ... Если Воин для вас - это защитник мирного населения, то Унгерн не может быть для вас "Воином". Если Унгерн для вас "Воин", то чего стоят слова о "защите"?

Воин - это состояние души. Кшатрий - это огнедышаший раджас, который сокрушает все преграды со своего пути, или гибнет в борьбе. А вот на каком он пути - это забота брахманов. Направят на завоевание - завоюет, на защиту - защитит. Но когда брахманы обгадились, то на место кшатриев влезли вайшьи. А нет хуже мрази, чем вайшья на месте кшатрия. Если бы поднялась тогда 201-я, то не стоял бы сейчас вопрос о целостности России.

Но только не подумайте, что я сторонник кастовой системы .

[топчий]

Уважаемые собеседники! Я бы поосторожничал с присвоением титула политического клоуна. Можно назвать по меньшей мере два наиболее успешных проекта - Белоруссия, Венесуэла, - авторам которых присваивали это почетное звание. Где те шибко сурьезные, и где "клоун" Лукашенко? Что касается наших офицеров, они как и весь русский народ удивительно терпеливы. Вспоминается притча про терпеливого послушника при суровом старце. Старец был суров, и всячески измывался над бессловесным послушником. Наконец тот умер. Старец, в бессильной ярости закричал над его гробом " Вывернулся, всетаки!" И тут покойник поднялся над гробом, показал старцу кукиш и окончательно упокоился. Т.

[Alipov-ml]

Советские офицеры воспитывались после удаления Жукова строго с учетом обстоятельств этого удаления. Партия и и правительство сделали все, чтобы подобное больше никогда не выросло. То есть, нельзя обвинять людей в том, что они не сделали того, для чего не были предназначены.

Относительно Таджикистана - тут мы различно понимаем слово "советский". Я говорю о форме отношения к власти и о стабильности традиции. Советская Россия несла в Среднюю Азию не только свои стратегические интересы, но и освобождение от феодализма и доступность причастности к новому гражданству, новой форме общества. Однако, я не могу сказать, что таджикский народ эту причастность однозначно принял, он сохранил слишком много старого, что и привело в конечном итоге к гражданской войне, когда после отката советской власти там начался фактический возврат к феодализму. Понятно, что и феодализм там не победит полностью - их традиция древнее его. Но дело не в этом. Дело в том, что жертвы, о которых вы говорите, произошли из-за того, что партия и правительство Советского Союза сдали свою страну, отказались от нее и от идеала, который они несли окраинам. Средняя Азия (отнюдь не только Таджикистан) никогда не принимала этот идеал полностью - но она очень чутко ощутила момент его сдачи. А для них это не менее показательно, чем для китайцев, к примеру. У тех народов чувство правды иное, нежели, например, у русских - но оно очень сильно. Своеобразное, но ярко выраженное. Как только появилось ощущение сдачи этого идеала - уже никакие отдельные дивизии не смогли бы удержать эти территории. Они могли бы навести шуму, налить там крови и навечно отсечь любой возврат идеала с этой стороны. Именно об этом сокрушается Лимонов - что не налили, что возможность возврата еще сохраняется, что у советских офицеров в Таджикистане хватило совести не строить из себя Александров Македонских там, где они все равно не смогли бы никого спасти.

[opricnik]

От не надо. Среди красных героев было не мене, а то и поболе, чем у белых. Именно бывших царских офицеров.

Офицеров много погибло в Первую мировую,а те,что пошли к большевикам в основном прапорщики военного набора из интеллигентов.Были и исключения.К сожалению.Опять же к сожалению образцом русского офицера императорской армии можно считать людей не с русскими фамилиями,это хан Нахичеванский и граф Келлер.Понимаете не укладывается у меня в голове понятие"русский офицер" идущий в ногу с разрушителями православных храмов.Красные не русская армия,красные это красные и им место у стенки.Им повезло,случилась ВОВ,искупили вину.Это конечно личное мнение.Ну а героев среди красных конечно было много,как и в армии Третьего рейха.Герои всегда есть.

[opricnik]

Вот уже и церковь объясняет морякам причины падения СССР. Видимо, сложно не согласиться. Но просветите меня: прозвучал ли хоть один голос с амвона против разрушения нашей страны? Было ли хоть одно значимое выступление церковнослужителя?

------------------------------------

http://www.krassever.ru/news/piece_of_news_11092.html

«Философия жизни по голосу инстинкта, стремление всё мерить на деньги может разрушить страну даже при условии самого надёжного ядерного щита», - сказал Патриарх, отметив, что Советский Союз «был разрушен без единого выстрела».

«И ни одна ракета из ваших ракетоносцев при этом выпущена не была», - добавил Патриарх, обращаясь к военным морякам.

Видимо не прозвучало и не прозвучит,пока будем восхвалить Ленина и компанию.Коммунисты,я уже как-то написал,конфликтуя с церковью пилили сук на котором собрались восседать.Удивительно,но только у Сталина хватало ума понимать,что значит церковь в России.У Пятнистого козла ума не хватило,а уж ЕБН вообще церковь очаровал подачками.Все на злато падки,вес.Ехидны!!!

[Alipov-ml]

А что у вас вызывает такую проблему с разрушением храмов? В каждой эпохе свои разрушения того, что отжило.

Что до места у стенки, прежде чем его кому-то определять, не худо бы самому постоять у нее. Впрочем, Опричник сказал это только из желания потрепаться, отметиться. Надо же чем-то оправдывать свое существование на дискуссионном форуме - ну вот занял такую провокационную форму, полагая, что сейчас его начнут проклинать Но кому нужно это ничтожное занятие.

[opricnik]

Я надеюсь, у вас есть полное понимание того, что этот крест и к католичеству-то имел весьма специфическое отношение...

У вас наверное хорошие отношения с админом,раз он меня наказал за непочтительное отношение к вашей личности,ну да я рискну ещё раз вступить в контакт.В теме по неотроцкизму,и я и ещё один участник форума отписались,что начинают "плавать" в ваших определениях этого явления,настолько широкую трактовку Вы ему даёте.Вами было мне указано.что надо больше знать,чтобы понимать,что такое неотроцкизм.С тех пор я попытался узнать больше,но всё мною прочитанное не приблизило меня в какому-то откровению о неотроцкизме и я сделал вывод,что у вас есть какая-то своя теория этого явления для других или не понятная или до времени вами скрываемая.Теперь вот новое в истории католической церкви.Оказывается"божьи дворяне"не имеют прямого отношения к католичеству,а только специфическое.Занятно.Опять видимо есть знания мне не доступные,возможно скрытые.И,раз уж зашёл разговор,что же в вашем представлении есть"воин"и"защитник"?Вы ведт помните наверное,что Унгерн расстреливал не только комиссаров и евреев,он ещё и с китайцами воевал,и некоторое время был очень популярен среди монгольского населения как освободитель.Что с этим делать?

[opricnik]

А что у вас вызывает такую проблему с разрушением храмов? В каждой эпохе свои разрушения того, что отжило.

Что до места у стенки, прежде чем его кому-то определять, не худо бы самому постоять у нее. Впрочем, Опричник сказал это только из желания потрепаться, отметиться. Надо же чем-то оправдывать свое существование на дискуссионном форуме - ну вот занял такую провокационную форму, полагая, что сейчас его начнут проклинать Но кому нужно это ничтожное занятие.

Ну уж красные то,когда кого-то к стенке вели,вряд ли прежде сами хотели постоять.И,уважаемый,хамства поменьше.От вас я особых дискуссионных изысков не вижу,ну разве что "проклятия"в адрес семейства Германов и Тодоровких.

[Alipov-ml]

У вас наверное хорошие отношения с админом

Сколько мне нужно хамства и в чей адрес - я как-нибудь решу без ваших указаний, раз у меня такие отношения с админом, как вам кажется, не так ли? На данный момент я считаю, что вам не следует хамить, а лишь надо мягко объяснить место и значение вашего трепа относительно стенок и т.п. Это ведь треп - сие очевидно любому читателю. Тот кто может организовать стенку - никогда о ней не говорит, это удел бессилия, слабости. Вот вы это бессилие и демонстрируете.

P.S. И кого волнуют ваши выводы или вопросы? Меньше трепитесь - тогда, может быть, к вам здесь будут относиться несколько более серьезно

[MMM]

Это ж надо, сколько народу "в поезде ехало, с верхней полки упало, головой ударилось, теперь вот тут помнит, а вот тут - ничего не помнит"!
Красные-то как раз у стенки первыми стояли. В 1905.
Это как с теми, кто проклинает расказачивание, и "не помнит", как те казаки орудовали карателями до 1917 и в Гражданскую.