Самоорганизущиеся системы, На чем споткнулась Советская экономика... Опции

[Петька1]

На странице
http://sladkov.flyfolder.ru/topic32.html
я выложил перевод диссертации

Самоорганизация в компьютерных сетях будущего

Перевод диссертации (с некоторыми сокращениями):

Ein MDA-basierter Ansatz zur
Entwicklung von Organic
Computing Systemen
Holger Kasinger
TR 2005-08
(basierend auf der Diplomarbeit von Holger Kasinger)
Institut für Informatik
Universität Augsburg
April 2005

защищенной в университете города Аугсбурга в 2005 году.

Самоорганизация – это то, чего не хватило советской плановой экономике, чтобы соотвтетствовать необходимому уровн в 70-80-е годы.
Альенде в Чили в 1970-73гг. это понимал. У нас об этом догадывался А.Н.Косыгин. Но предложенная ему ак. Виктором Глушковым программа содержала только контроль и учет – предполагалось, что найдутся умные головы, которые УСТНО проанализируют ситуацию и сделают правильные выводы. Косыгин понял нереалистичность этого дела и отказался его поддерживать. Потом он попытался провести так называемую «либермановску» реформу, но меньше чем через год отменил ее («в тихую»). Отчет «по валу» остался незыблемым до последнего дня Советской власти!
Данная диссертация рассматривает реальный производственный процесс – движение заготовок в цехе обработки при единичном и мелкосерийном характере производства. Самоорганизующаяся система призвана управлять этим процессом в автоматическом режиме.
По личному опыту скажу, что процедцра управления таким цехом требует от начальниув цеза ТАЛАНТА на уровне шазматного гроссмейстера!
Предложенные в диссертации процедуры могут быть использованы для решения широкого круга задач.

[Dimkos]

На управлении СССР споткнулся: число объектов управления стемительно росло, а вот качество управления оставляло желать лучшего – номенклатура-то деградировала, повышать свой уровень не хоела.

Самоорганизация самоорганизацией (отрицать ее глупо) не должна подменять собой наличия в системе субъекта управления. Сергей Ервандович, к примеру, проводит аналогии с биологическими системами: экономика, хозяйство, государство вообще - это живая самоорганизующаяся система, т.е. живой организм, а управление (то, что Гаврила Попов презрительно именует административно-командной системой) - это высшая нервная деятельность. Если в структуре нет АКС, то в таком организме нет и высшей нервной деятельности.
Понятно, что даже моделирование и оптимизация движения заготовок по цеху в условиях более-менее серьезного технологического процесса – весьма сложная задача. А задача синергетического моделирования экономики еще более сложна.
Такая задача поставлена и то, что она поставлена, вроде бы не новость. Синергетика обсуждается где угодно и как угодно, правда чаще всего в этих обсуждениях много слов, но мало дела.
Не понятно вобще, как моделировать экономику в русле синергетики (говоря шире, постнеклассической парадигмы), т.к. экономика – это даже не движение заготовок по цеху, это огромное число разнородных и разноуровневых процессов.
Такой специалист по синергетике, как Дм.Чернавский, помнится где-то даже писал (может быть применительно не к экономике, а к геоглобалистике – не помню), что моделирование должно идти сверху вниз. Иначе говоря, от общего к частному. Т.е. для успешного синергетического моделирования экономики необходим, видимо, какой-то соответствующий концептуально-теоретический аппарат, а его, видимо-то, и нет. А в целом какие-то синергетические модели различных процессов в общем-то научились.
Плюс сказывается открытость современных экономик. Открытость предполагает существенное взаимовлияние внешней и внутренней факторной среды. Чем более система открыта, тем более нелинейные процессы в ней протекают.
То есть в каком-то смысле учиться моделировать экономические и политические процессы нужно чуть ли не с глобального уровня, выводя из моделей более высоко уровня модели более низкого уровня. А соответствующего-то концептуально-теоретического аппарата и нет…
У кого-то может и есть, но он же не поделится знанием в условиях когда технотронная эпоха определяет, что преимущество, основанное на знании, интеллекте – это преимущество во всем (в управлении, политике, экономике, геостратегии).
Но это опять-таки не значит, что не делаются какие-то частные модели социально-экономических систем и процессов. Делаются…

Содержательно, конечно, очень важно понять саму самоорганизацию и что ей является, а что ей не является. Когда говорят, что порядок будет возникать из хаоса, то не вполне понятно, как это… Раздали ваучеры всем, совершили акт организованного хаоса, а через некоторое время сформировался порядок. Олигархический порядок: собственность сконцентрировалась у 5% населения – вот и весь порядок. Из хаоса? – из хаоса. Порядок? – порядок. Вопрос только, какой порядок. Нужен ли нам такой порядок.
Рынок… В рынке действует огромное число рыночных акторов. Они конкурируют и что-то такое вертится. Бульон варится.
А если нужно решить задачу, которая требует огромный потенциал ресурсов затратить на ее решение. Нужно не тратить энергию в диссипативных процессах, а все частички съорганизовать таким образом, чтобы они действовали, обеспечивая максимум своей эффективности. Но это нужно организовать. Тут нужна и идеология, и стратегия и все. Но при этом нужно суметь поймать волну «самоорганизации».
А так у нас сидят экономисты, рассуждают о самоорганизации и ждут, когда это какой-нибудь инфляционный показатель снизится… Функция организационного целедостижения переложена на самоорганизацию – все очень удобно, а политический класс гедонизирует.

[Петька1]

Вообще-то меня интересует экономика социализма...
А как применять самоорганизацию к капиталистической экономике - мне неинтекресно!

[Dimkos]

А как применять самоорганизацию к капиталистической экономике - мне неинтекресно!

А заодно тогда вав мало интересно, что такое экономическая стратегия Рузвельта, стратегия Людвига Эрхарда и много что еще...

Но на ваш упрек (суть которого я до конца и не разобрал)

Вообще-то меня интересует экономика социализма...
А как применять самоорганизацию к капиталистической экономике - мне неинтекресно!

у меня есть свой ответ: меня экономика вообще интересует мало, я в ней не специалист, а вот о теории управления поговорить бы и мог. А разговор вы, между прочим, начинали не столько про экономику социализма, сколько про управление. Управлению ведь плевать где управлять - в капитализме, в социализме: ему дайте субъект, объект, обозначьте параметры качества, входные и выходные факторы и вперед...

[Петька1]

Ну да, можно управлять автомобилем, баней, воспитанием детей. Это все будет управление! Давайте поговорим обуправлении палновой социалистической экономикой?!

[Андрей Петрович]

Возможно материалы следующей страницы окажутся полезными для посетителей этой ветки форума

[Dimkos]

Основы системных исследований задолго до Берталанфи, Винера и др. заложил советский философ-марксист Александр Богданов в своей книге «Тектология», посвященной всеобщей организационной науке. Возможно разбираться с самоорганизацией в условиях социалистической экономики необходимо именно с тектологии…

[Paix]

Вообще-то меня интересует экономика социализма...
А как применять самоорганизацию к капиталистической экономике - мне неинтекресно!

Интересно, что именно интересно Петьке - экономика социализма или экономика анархизма (и левого радикализма)? Сдается почему-то, что последнее.

[syncmaster]

...А заодно тогда вав мало интересно, что такое экономическая стратегия Рузвельта...

приветствую,

как вы понимаете это? Экономическая стратегия Рузвельта это капитализм или социализм?

[кудесник]

Dimkos
На управлении СССР споткнулся: число объектов управления стемительно росло, а вот качество управления оставляло желать лучшего – номенклатура-то деградировала, повышать свой уровень не хоела.

Это следствие а не причина.
Главное – отсутствие механизма ответственности власти.
Бюрократизм управляющей системы – всё зависит только от вождя.
Пока был ответственый вождь – всё шло номально (в самые тяжелые и ответственные годы).

капитализм или социализм?

Капитализм может существовать только лишь паразитируя на эксплувтации других стран.
Капитализм в России обрекает страну на гибель. (похоже что уже гарантированно.)

сответую прочитать , не пожалете - www.russia-21.ru "Кризис и другие" С. Кургинян

[syncmaster]

Капитализм может существовать только лишь паразит...

Кудесник, вы хотите сказать, что вы дали ответ на поставленный Димкосу вопрос?

[Dimkos]

Экономическая стратегия Рузвельта это капитализм или социализм?

Видимо дихотомия капитализм - социализм здесь не вполне верна. И капитализм, и социализм там был: не то капитализм с элементами социализма, не то социализм с элементами капитализма. В итоге получилась довольно здравая система (с проектной направленностью, Силиконовой долиной, элементами реальной плановости в экономике, необходимыми общественными работами и т.п.); мне кажется, что это все-таки капитализм с очень существенными элементами социализма, которых требовала ситуация, необходимость преодоления Великой депрессии и экономической мобилизации в условиях Второй мировой войны. Система показала свою эффективность, но потом - когда уровень внешних и внутренних угроз снизился, стала дрейфовать в сторону капитализма. Хотя, конечно, надо говорить о том, что на протяжении всего ХХ века капитализм постоянно преобразовывался. Первым звоночком к преобразованию капсистемы стал 17-й год, вторым - 30-е годы, третьим - Вторая мировая война... Миру постоянно предъявлялись примеры эффективности социалистческого подхода в его здравом виде и под влиянием этого знания мир менялся: Европа шла к социал-демократии, Запад строил свои реальные социальные государства. В итоге построил их.
Но тут, как мне кажется, есть одна важная тонкость... Здравый ли социализм построен? Сколь здравый?
Хорошо, что построены более-менее реальные социальные государства, но крайне плохо на мой взгляд, когда эти социальные государства превращаются в социальное и экономическое "болото". К примеру, пособие по безработице получать выгоднее, нежели трудиться. Или социальные расходы высоки, но не развивается национальное производство. Общество сытое, но не развивающееся (а скорее деградирующее) - разве в той или иной мере это не реальность значительной части Европы? По-моему, реальность.
В принципе, деньжат подбавить можно и в наше общество. Лично я, правда, считаю, что это его не спасет, а может даже ускорить его деградацию. Ибо ежели оно деградирует, то деньги его деградацию ускорят - дорогие бутики, кабаки и все прочее расцвету этики труда не способствуют.
И в этом где-то есть очень серьезная проблема социализма ХХ века - на каком-то этапе он перестает развиваться, способствовать развитию социальной системы. Бац и все: построен скандинавский социализм и все, но что общество в Скандинавии не деградирует? Как будто бы мы ни о чем не знаем - ни о безудержной общеевропейской либерализации, ни о различного рода перверсиях. Идет развитие Рима периода упадка - а оно, как надо понимать, может быть хоть в капитализме, хоть в социализме. Как и наоборот, этика труда может быть высоко развита хоть в капитализме, хоть в социализме. Системы устроены очень сложно...
Но главное, ресурс социализма ХХ века в каком-то смысле оказался исчерпан. Полностью, не полностью, до дна или не до дна - но оказался исчерпан. Именно в этом один из факторов перестройки. И именно о выходе на новые постиндустриальные и посткапиталистические рубежи социалистической экономики, как я понимаю, говорил Кургинян в "Постперестройке".
И такие категории как "постиндустриализм", "посткапитализм", "меритократия" (где-то здесь же рядом расположена проблема технократии и инновационного слоя) актуальны и по сию пору. Другой вопрос, что социальные и экономические потенциалы, необходимые для соответсвующего движения, за последние лет 20 у нас заметно снизились. Что украдено, что сгнило, что успели продать...
Но разговор о социализме ХХI века необычайно актуален. В чем-то этот социализм преемственен советской модели, в чем-то другим моделям (китайской модели, японской, рузвельтовской, модели "молодых тигров" и всего прочего), а в чем-то он принципиально новый, связанный с этими модными словами с приставками "пост". А что все это конкретно, мало кто знает.
В любом случае этот урок ХХ века нужно выучить: социализм, лишеный развития (к примеру, государство с огромными социальными гарантиями, обеспеченными исключительно сырьевыми возможностями), рано или поздно сколапсирует - социализм необходимо должен быть прогрессивным.
Либо прогрессивный социализм - любо зюгановский (пусть и виртуальный), регрессивный... И здесь есть, как я понимаю, о чем подумать. В том числе и о том, как выбрать не регрессивный социализм, а прогрессивный...

В каком-то смысле и дихотомия монетаризма и кейсианства тоже условна. В определенном контексте можно рассматриваьть тужек самую американскую экономику как сложную систему: Рузвельт - это кейсианство, рейгономика, видимо, тоже какая-то модификация кейсианства. Проще говоря: если у вас растет деловая активность, то можно усиливать монетаристские тенденции в экономике, а если деловая активность падает, наблюдаются те или иные кризисные явления, то надо увеличивать уровень кейсианских тенденций в экономике (что собственно говоря Рузвельт и делал), проводить протекционистскую политику, заниматься расширением государственных вливаний... Я подозреваю, что западная экономика так и работает уже более полувека. Даже больше... Когда там Кейнс работал? В первые советские годы даже посетил Советский Союз.
Рлоссийская экономика, видимо, специфичнее... Как-то монетарка работает хуже, чем на Западе. Совсем хуже. Причины разные обсуждают, в т.ч. и в геодетерменистских научных направлениях (ландшафт, которому не свойственны морские и речные коммуникации, изрезанная линия моря не способствовал развитию торговли и в итоге сформировал определенный тип политической и экономической культуры).
Но и кейсианство сейчас в уцсловиях глобализации тркебует какого-то пересмотра - экомики все более существенно зависят от глобальной системы.

В конечном счете, понятия "капитализм" и "социализм" очень неоднородны и в этом смысле весьма вариативны. От более-менее "нормального" капиттализма до бандитского и от регрессивного социализма до вполне прогрессивного. Вот... И вообще России, если выбирать между социализмом и капитализмом, видимо, нужен прогрессивный социализм. Не абы какой (сырьевой там, когда и работать-то не надо - ни физически, ни интеллектуально), а прогрессивный...

[Dimkos]

В каком-то смысле у Рузвельта, безусловно, надо учиться. И мелкий бизнес можно не ликвидировать, оставить его в покое, а вот корпорациями управлять с большим государственным влиянием и с большими государственными и социальными задачами, как минимум. Газпром же не только задачу коммерческую должен решать, но и социальную: государство должно считать невозмоджным, чтобы где-то в стране люди сидели без тепла и газа.
Не надо под каждый ларек или палатку план писать, но вот крупное реальное производство сейчас планирования может потребовать как никогда. А институты планирования-то порушены. И госуправленческая культура вообще оставляет желать лучшего.

[syncmaster]

Dimkos,

спасибо, но всё же многовато для поставленного вопроса. И за всеми этими формулировками, непонятно как четко вы это понимаете. Да или нет? Вы сами не определились еще?

Хотя вроде бы ответ есть...

...Европа шла к социал-демократии, Запад строил свои реальные социальные государства. В итоге построил их.

т.е. все-таки не капитализм. верно?

а из вашего поста, где вы отвечаете Петьке можно понять, что как раз у Рузвельта капитализм. И что если капитализм не интересует, то и опыт Рузвельта будет неинтересен.

Вы согласны, что здесь противоречие? Или уточните формулировку, только лаконичнее если можно.

[Dimkos]

Капитализм и социализм - весьма вариативные явления. Запад вроде бы и капиталистичен, но какие-никакие социальные государства создал и государственного регулирования в общем-то не гнушается. Когда это нужно...
Это социализм или капитализм? По мне так капитализм с элементами социализма. Но все же капитализм.
Рузвельт... Что это? Возможно, капитализм с существенным социалистическим и посткапиталистическим креном. Может, социализм, внешне оформленный как капитализм. Я точного ответа не знаю.
Это не значит, что нет разницы межу социализмом и капитализмом - она есть. Но капитализм весь ХХ век менялся в сторону социализма. По каким-то параметрам он стал вполне социализмом (это когда высокий уровень социальных гарантий), хотя всецело в социализм он не переродился.
Рузвельтовская модель - это, надо понимать, крайне сложная модель, которую однобоким образом адекватно не оценить и не раскрыть (социализм или капитализм). Это не результат примитивного смешения ужа и ежа (капитализма и социализма), а сложной социальной инженерии. Взяли депрессивную капиталистическую систему и стали ее лечить через введение социалистических "генетических кодов". Вылечили систему. Она капитализм или социализм?
Это давний спор мой с Правдократом, причем о такой ловушке говорил еще чуть ли не Платон. Была лодка, сттали заменять доски. Эта лодка таже (капиталистическая) или принципиально новая (социалистическая)? Это проблема и введение четких дефиниций такую проблему может не решить (ибо социализм и капитализм - весьма вариативные явления), а только запутать. Нужны какие-то образные ответы. Ну Рузвельт взял капиталистическую систему и начал ее модернизировать социалистическим образом. Получилась новая система. Социалистическая модернизация в каком-то смысле излечила и спасла капиталистическую систему США от гибели. Социализированный капитализм получился. Более или менее. Капитализм сохранился, но (и сейчас будет противоречие) капитализм в первоначальном виде не сохранился нигде.
Сложно ответить на сложный вопрос в дихотомичной постановке. Видимо, такая постановка не вполне корректно. Для адекватного описания системы нужно вводить более сложные и более гибкие дефиниции. Системные что ли...

Лаконично, извините, не получилось - не особо умею.

[syncmaster]

Спасибо.

Я понимаю, что понятия размыты и явления переплетены, но всё же раз уж есть приверженцы капитализма отдельно, и преверженцы социализма отдельно. Вы же не будете отрицать, что они еще и противники.

Добавочно, у Рузвельта и Ново курсовцев, например, да как и у их последователей вы нигде не найдете утверждения, что они не капитализм строили(ят). Упаси боже слово социализм произнести.

Значит разделение понятий всё же необходимо. Или будем продолжать лить воду на обе мельницы? А это порождает только больше каши в головах.


Моё мнение, очень много бед из-за такого смешения понятий, и каши.

Вот для затравки:

Не было и до Рузвельта никакого чистого капитализма. А сейчас и в помине нет. Что есть? Центральная плановая экономика, где каждое движения частного предпринимателя определено каким-нибудь кодексом или законом или нормой - управляется - регулируется чиновником, комиссией.

Результаты регулирования налицо. Аналогично и наши впрочем.

Капитализм чистый не предполагает в принципе никакого регулирования.

Социализм на регулировании построен.

Что скажете? Ведь это же не новость для вас?

[Dimkos]

В чем-то верно, а в чем-то и спорно.
Первое, что мне бросается в глаза, так это не достаточное разграничение понятий регулирования и управления. А меж тем они-то как раз-таки вполне четкие понятия. Регулирование - частный случай управления. Регулирование - поддержание стабильного (или квазистабильного) состояния в системе, а управление - целедостижение системой.
Чистый капитализм не предполагает ничего, - ни регулирования, ни управления, - окромя "невидимой руки" Адама Смита. Но чистого капитализма практически не бывает.
И в этом смысле это уже не капитализм? Или все же капитализм? Вот здесь-то и путаница.
Социализм построен на регулировании. В принципе, и на нем. Но когда включали план ГОЭЛРО, то это уже был социализм, построенный на управлении, прогрессивный социализм, связанный с системным целедостижением.
Похоже, если вы хотите развести капитализм и социализм как четкие системы, то нужно искать более фундаме%u

[Dimkos]

Значит разделение понятий всё же необходимо. Или будем продолжать лить воду на обе мельницы? А это порождает только больше каши в головах.

Так-то оно так. Но вот Запад на те глупости, что у нас предлагало МВФ в 90-е, как-то не ведется. Не дурак этот Запад - и значимые социальные гарантии хочет сохранить.
По поводу воды на обе мельницы... Я немножко из другого исходил, хотя противостояния социализма и капитализма не отрицаю. Я исхожу всеж-таки из того, что сегодня самый актуальный социальный тип это посткапитализм. А он, возможно, может быть как в социалистическом варианте, так и в более все-таки преемственном по отношению к капитализму (грубо говоря как Япония - японцы капитализм не отрицают, но к посткапитализму вроде подходят, а вот у Индии будет более социалистический вариант посткапитализма).

[Евсеев Борис]

Уважаемые коллеги!
Если я правильно понял, в данной ветке рассматривается проблема самоорганизации, планирования и управления в рамках условно различных способов производства общественной жизни. Хотя в качестве затравки данная проблема заявлена на примере цеха.

Из контекста обсуждения следует, что, несмотря на некоторые оговорки и ссылки на «вариативность» признаётся противопоставление социализма капитализму.

В связи с этим считаю своим долгом заметить, что ЦЕЛЬЮ капиталистического способа производства общественной жизни является производство прибавочной стоимости или, говоря другими словами, расширенное воспроизводство общественного богатства.

С точки зрения формы распределения властных полномочий между членами общества можно выделить два и только два типа форм существования капиталистического способа производства – равноправную форму и неравноправную форму.

НЕРАВНОПРАВНАЯ ФОРМА существования капиталистического способа производства НАЗЫВАЕТСЯ КРЕПОСТНИЧЕСТВОМ. Крепостничество реализуется как рабовладение, в том числе буржуазной форме рабовладения, если в собственности крепостника находятся условия жизни крепостного. Гуманная форма крепостничества характеризуется правом на жизнь для всех членов общества без исключения. В собственность класса крепостников поступает и прибавочная стоимость, созданная трудом крепостных.

РАВНОПРАВНАЯ ФОРМА существования капиталистического способа производства НАЗЫВАЕТСЯ СОЦИАЛИЗМОМ или КОММУНИЗМОМ в зависимости от уровня развития сознания.

СОЦИАЛИЗМ – это первая форма равноправного капиталистического способа производства, иначе его называют первой фазой коммунизма, характеризуется принципами равный процент на равный капитал, вложенный в одно предприятие, равноправным товарным обменом в частной сфере хозяйств, принципом максимизации темпов развития на уровне общества, организованном в государство.

Вторая форма равноправного капиталистического способа производства, иначе её называют высшей фазой коммунистического способа производства или просто КОММУНИЗМОМ, наряду с выше указанными принципами всё больше характеризуется принципом максимизации темпов развития каждой отдельно взятой личности и на уровне отдельного предприятия.

Капиталистический способ производства противостоит ПЕРВОБЫТНОМУ СПОСОБУ ПРОИЗВОДСТВА, который характеризуется принципом НЕПОСРЕДСТВЕННОГО ПРИСВОЕНИЯ. Именно усилиями представителей первобытного уклада общественной жизни, иначе их можно назвать «воры в законе», весь негатив первобытного способа производства приписывается капитализму вообще.

С уважением Евсеев Борис.

[Сергей Чулок]

...

Уважаемый Dimkos!
Хотелось бы кое-что занудно уточнить и резюмировать. Если в биоорганизме нет высшей нервной деятельности, то это не организм, а ТРУП - мертветчина. Либо что-то вроде растения на пути к полной биологической смерти ("живой" труп).То же самое уместно сказать применительно к общественному организму (государству и т.д.). Если в государстве хоть как-то не работает система управления, то целостного общественного организма как такового нет. И тогда он либо распадается на части, образующие или фиксирующие свои системы управления (распад СССР), либо вымирает целиком, либо подпадает опять же целиком или частично под внешнее управления и встраивается, таким образом, в другой - чуждый общественный организм с теми или иными потерями.
То есть, по моему убеждению, ни о какой самоорганизации общественной системы, не имеющей собственной системы управления - мозга общественного организма (государства, предприятия, организации, учреждения и т.д. и т.п.), насколько я понимаю, не можент быть и речи. Организм любой природы и любого уровня самоорганизуется только с помощью мышления, аналогом которого на уровне общественного организма является процесс управления его жизнью и развитием. Безмозглой саморганизации быть не может. Собственно, это вытекает и из контекста ваших рассуждений. Но мне показалось, что вы говорите об этом недостаточно определенно.
То, что при моделировании надо идти от общего к частному я согласен с вами и Дм. Чернавским. . Но, не упуская из виду это общее и конкретную взаимосвязь всех его частей. При этом любой сложный организм является системой живых организмов, входящих в общий организм в качесте его составных частей. Соответствующий концептуально-теоретический аппарат, как мне кажется, все же есть. Возможно, он не развит в достаточной степени, но общие подходы, тем не менее, сформулированы в трудах Гегеля, классиков марксизма-ленинизма, Э.В. Ильенкова, П.Г. Кузнецова. Хочу, в частности, сослаться на книгу П.Г. Кузнецова с другими авторами "Меры развития общества". там, кстати, на основе категориального членения (дихотомии) изложена теория управления. Правда, книга быстро стала библиографической редкостью. Но на сайте www.pobisk.ru я несколько лет назад видел предложение ее приобрести. Кроме того, П.Г. разработал еще в советское время машинные информационные системы "СПУТНИК-СКАЛАР", причем, как он сам писал, и , главное, показал и объяснил, именно на основе диалектического метода. Они были предназначены для помощи в планировании работы в ограниченный отрезок времени при решении сложных нестандартных комплексных проблем, требующих усилий целого коллектива, состоящего из совершенно разных специалистов. И это, на мой взгляд, именно пример, метода самоорганизации работающей общественной системы.