С.Кургинян в программе "Суд времени", Новый цикл передач на 5 канале Опции

[MMM]

kaluganin!
Это я к какой Церкви несправедлив?
К той, которая призвала собрать средства на танковую колонну "Дмитрий Донской", один из танков которой установлен ныне в Донском монастыре в Москве? К Сергию? Да Боже упаси! Где Вы это увидели?
Лично я никаких претензий не имею ни к этой Церкви, ни к тем священникам, которые на оккупированной территории помогали подпольщикам и партизанам.
Или я несправедлив к тому Священнику, которого немцы в Сталинграде расстреляли?
Но почему я должен умиляться герою фильма "Поп"?
А если я скажу, что осуждаю генерала Власова, Вы скажете, что я несправедлив к русским генералам, так? Извините, но был генерал Карбышев, и был генерал Власов. Зачем валить всех и все в одну кучу?
То же самое можно сказать о Сергии - и о нынешнем руководстве РПЦ, которое, прямо скажем, далеко не Сергий. Одно заявление Кирилла 9 мая, фактически облившее помоями всех, кто воевал и трудился в тылу, а также и Христа, чего стоит!
Не говоря уже о том факте, что фильм "Поп", если не ошибаюсь, не без одобрения РПЦ сделан, а фильма о том Священнике из Сталинграда я что-то на экранах не вижу. Как и фильма о танковой колонне "Дмитрий Донской".

[kaluganin]

kaluganin!
Это я к какой Церкви несправедлив?
К той, которая призвала собрать средства на танковую колонну "Дмитрий Донской", один из танков которой установлен ныне в Донском монастыре в Москве? К Сергию? Да Боже упаси! Где Вы это увидели?
Лично я никаких претензий не имею ни к этой Церкви, ни к тем священникам, которые на оккупированной территории помогали подпольщикам и партизанам.
Или я несправедлив к тому Священнику, которого немцы в Сталинграде расстреляли?
Но почему я должен умиляться герою фильма "Поп"?
А если я скажу, что осуждаю генерала Власова, Вы скажете, что я несправедлив к русским генералам, так? Извините, но был генерал Карбышев, и был генерал Власов. Зачем валить всех и все в одну кучу?
То же самое можно сказать о Сергии - и о нынешнем руководстве РПЦ, которое, прямо скажем, далеко не Сергий. Одно заявление Кирилла 9 мая, фактически облившее помоями всех, кто воевал и трудился в тылу, а также и Христа, чего стоит!
Не говоря уже о том факте, что фильм "Поп", если не ошибаюсь, не без одобрения РПЦ сделан, а фильма о том Священнике из Сталинграда я что-то на экранах не вижу.

Напомните, пожалуйста, высказывание Патриарха, только, если, возможно, с достоверной ссылкой.
Чтоже Вам фильм "Поп" так дался, что в сущности герой Маковецкого сделал не так, в начале фильма, он противопоставляется митрополиту и не подает руки ему при встрече, если я не ошибаюсь, и его отношение к немцам показано в сцене, когда митрополит разговаривает с немцем.
А то, что батюшка приютил столько детей, что это тоже неправильно и как ему надо было поступить идти с ними в партизаны. А то, что он не стал служить панихиду по полицаям? Может пересмотрите этот фильм и измените, хоть немного мнение о нем. Конечно, это не "Остров" Лунгина, но вместе с тем.

[Lafan]

И не будем забывать, что до этого:

В 1938 году заканчивается по отношению к Церкви большой террор. В 1932 году статья 58 пункт 10 «контрреволюционная агитация и пропаганда» – это 5 лет ссылки, вскоре — это однозначно расстрельная статья или 10, 25 лет ссылки. Во второй половине 30-х идет тотальное уничтожение духовенства и активных мирян. Бутовский полигон – это страшный памятник эпохи большого террора и просто поголовного уничтожения духовенства.

А нельзя ли уточнить о БОЛЬШОМ терроре? Это сколько, кого, почему? И почему такая безликая «тотальность и эпохальность»? Это же тема и метода Сванидзе и Млечина.

Понимаю, что в 30-е годы были репрессии в отношении врагов и советской власти и врагов народа. Были такие и в среде духовенства и активных мирян. Тотальность к врагам вполне применима. Но к чему эпохальность?

Помниться, Кургинян постоянно призывает бороться с мифами. Ведь столько информации цифровой о репрессиях тех лет опубликовано. Ну не тянут они на тезис «эпохи большого террора». И зачем тиражировать дальше этот миф?

[Спекуль]

.... не будем забывать, что до этого:
В 1938 году заканчивается по отношению к Церкви большой террор. В 1932 году статья 58 пункт 10 «контрреволюционная агитация и пропаганда» – это 5 лет ссылки, вскоре — это однозначно расстрельная статья или 10, 25 лет ссылки. Во второй половине 30-х идет тотальное уничтожение духовенства и активных мирян. Бутовский полигон – это страшный памятник эпохи большого террора и просто поголовного уничтожения духовенства.

И несмотря на все притеснения и гонения Церковь выступила на стороне государства и народа. Да, были маргиналы, и они есть в любой среде, и будут всегда и везде. Не надо демонизировать Церковь. Это несправедливо, как минимум.

Во-первых, мемориал в 80-х много чего написал, но это не есть правда истории.
И во-вторых, а на чьей стороне церковь должна была выступать? Я специально выделил цитату, как-то двузначно она написана(двойной смысл, с подтекстом). Я православный человек, НО я знаю одно - поп должен заниматься душами, а не политикой, если "брали" попа с пистолетом под рясой - значит за дело. Мифам о десятках миллионов репрессированных пора давать отпор. На пример есть данные о том, что погибло в Великой Отечественной войне 13,6 млн. и есть цифры - 8 млн., а не 30-40 млн. так что пора фильтровать информацию.
Вопрос стоит не о церкви, а о тех кто ТАМ работает и несёт службу, если проповедник несёт в себе яд истории, то какая польза от такого? Такой же вопрос и в отношении учителей ... на сколько они отравят молодое поколение?

[pamir]

Напомните, пожалуйста, высказывание Патриарха, только, если, возможно, с достоверной ссылкой.

Великая Отечественная война была наказанием за грех богоотступничества, сказал Патриарх Московский и всея Руси Кирилл, в день празднования Владимирской иконы Божией Матери, после литургии в Сретенском монастыре.

http://www.annews.ru/news/detail.php?ID=185323

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...&#entry4213

[MMM]

Напомните, пожалуйста, высказывание Патриарха, только, если, возможно, с достоверной ссылкой.
Чтоже Вам фильм "Поп" так дался, что в сущности герой Маковецкого сделал не так, в начале фильма, он противопоставляется митрополиту и не подает руки ему при встрече, если я не ошибаюсь, и его отношение к немцам показано в сцене, когда митрополит разговаривает с немцем.
А то, что батюшка приютил столько детей, что это тоже неправильно и как ему надо было поступить идти с ними в партизаны. А то, что он не стал служить панихиду по полицаям? Может пересмотрите этот фильм и измените, хоть немного мнение о нем. Конечно, это не "Остров" Лунгина, но вместе с тем.

Это есть на нашем форуме, со ссылкой на источник:
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...&#entry4213
(pamir уже это указал)
Есть и прямая ссылка на статью: http://www.sovross.ru/modules.php?name=New...le&sid=5209
Это было сказано к 9 мая в 2009, а не в 2010, и у многих уже стерлось в памяти.
Оказывается, Победу добыли не те, кто самоотверженно трудился в тылу, не те, кто проливал кровь и отдавал жизни на фронте - все они всего лишь жертва, угодная Господу, за которую и дарована нам Победа. Это - прямое оскорбление всех, кто трудился и воевал в те годы. И совершенно чудовищное заявление применительно к Христу. Впрочем, там в статье все сказано.
В статье, кстати, нет того, что было сказано при цитировании речи Кирилла по радио: что для Победы не было никаких объективных условий и потому она есть богоданное чудо за принесенную нами жертву. Надо же, какой у нас есть специалист по объективным условиям.
Впрочем, удивляться не приходится. Это ведь нынешнего предстоятеля РПЦ ранее в народе называли Митрополит Табачный и Водочный - ибо он заведовал дарованной РПЦ государством лицензией на торговлю спиртным и табаком. Хотя Христос изгнал торговавших во храме.

Конечно, если очень хочется кого-либо оправдать, всегда слова находят. После того, как Окуджава заявил, что он наслаждался зрелищем расстрела Дома Советов 4 октября 1993, его поклонники стали высказываться в том духе, что может быть, он что-то не так понял, или его не так поняли. Но что тут непонятного? Надо быть честным хотя бы с самим собой. И мой друг сказал тогда: он не только нас с тобою предал, он Леньку Королева предал, и нет за это никакого прощения. И выбросили мы с ним все записи этого любителя расстрельных зрелищ.
А применительно к фильму "Поп" в третий раз говорю: почему к юбилею Победы - фильм о таком попе, а не о тех Священниках, что внесли свой вклад в Победу? Они ведь были, их было много, именно они и есть для меня подлинная РПЦ, та, что наследница Сергия Радонежского. Но о них - ни слова из уст нынешнего руководства РПЦ, оно "Попа" благословило. Хотя чему удивляться, если руководство РПЦ 20 лет поддерживает в России тех, кто сотворил со страной все то, что хотел, но не сумел сделать Гитлер. Понимаю, что слышать и читать об этом нашим воцерковленным гражданам крайне неприятно, но можно ли закрывать на это глаза, оставаясь честным человеком?
Кстати, у нас та же беда, что в РПЦ, и с КПРФ - верхушки обеих организаций предали Смыслы и извратили предназначение своих структур, а энергию своей массовой базы спускают в песок или указывают ей ложные цели. А низы, скованные дисциплиной, голоса своего не возвышают. Остается только отдать должное работающим против нас специалистам по организационному оружию. Блестящая работа.

[Paix]

Конечно, это не "Остров" Лунгина, но вместе с тем.

"Остров" Лунгина именно вместе с тем (с "Попом"). "Поп" просто следующая ступень отмывания коллаборационизма.
Вы, кстати, фильм о Грозном Лунгина видели? Это же законченное проклятие русскому государству, а заодно русской культуре (даже западную мельницу "превращающей в дыбу") и русскому народу ("царя-Антихриста" - за исключением отдельных героев и юродивых, в сугубом меньшинстве пребывающих - терпящего). Не понимаю, как фильм может нравиться даже старообрядцам - их конфликт с властью начался позже Ивана и на русскую культуру не распространялся. Просто откровенная чернушная диссидентщина с заискиваньем перед православными (либерастам манипулировать антивластно настроенными православными куда как заманчиво! вот и Млечин уже в передаче о Петре I против Петра, "за традиционный уклад и замечательного Алексея Михайловича Тишайшего"; но если бы речь зашла конкретно об Алексее Михайловиче, Млечин тут же, конечно, встал бы горой за старообрядцев - к бабушке не ходи).

[Paix]

Никому не приходило в голову, почему за Невского по телефону проголосовали 89, а не 91%, как по некоторым другим темам? Передача-то была острая, идеологическая, даже зал на 86% был за Невского. Либо (простое объяснение) люди смотрят больше современные темы. Либо тут какая-то отдельная группа несогласных, нон стоп нажимавшая на кнопки телефонов, сыграла роль. Но какая? Не православные, не гумилевцы, даже (чтоб их) не фоменковцы. Тогда кто? Загадочно.

[Ratan]

'Paix' date='19.9.2010, 3:15' post='17957']
Никому не приходило в голову, почему за Невского по телефону проголосовали 89, а не 91%, как по некоторым другим темам? Передача-то была острая, идеологическая, даже зал на 86% был за Невского.

У меня вызвало вопрос и интернет-голосование 28/72. Чаще это голосование коррелирует с телефонным. Только на Цезаре и коллективизации были ниже показатели (70 и 71). В первый день интернет голосование было даже 35/65 по Невскому.

[MMM]

По некоторым темам и до 93 доходило, если помните. Не знаю, стоит ли так ломать голову над тем, почему 89, а не 91. Это все же не качественная разница типа почему 72 а не 90.
А с голосованием зала все более-менее ясно, а теперь станет еще яснее. На съемках тем "Хрущев" и "Кризис" пришло всего 70 человек, из коих три четверти - профессиональные массовщики, которым все равно, что за передача. А на пустые места нагнали студентов ВГИКа - будущую нашу "творческую интеллигенцию". У первых - менталитет низового мещанина, у вторых - ясно какой. Голосовать будут одни "от пуза", другие - из "общедемократических" соображений. На Невском они ощетинились против Млечина потому, что Невский все же у нас пока что на уровне архетипа, а то, что несла сторона Млечина, вообще выходило за все рамки.

[Lafan]

Во-первых, мемориал в 80-х много чего написал, но это не есть правда истории.
И во-вторых, а на чьей стороне церковь должна была выступать? Я специально выделил цитату, как-то двузначно она написана(двойной смысл, с подтекстом). Я православный человек, НО я знаю одно - поп должен заниматься душами, а не политикой, если "брали" попа с пистолетом под рясой - значит за дело. Мифам о десятках миллионов репрессированных пора давать отпор. На пример есть данные о том, что погибло в Великой Отечественной войне 13,6 млн. и есть цифры - 8 млн., а не 30-40 млн. так что пора фильтровать информацию.

Согласен. Отпор надо было давать давно. Впрочем, понимаю, вопрос упирается в то, как это делать. Вы вот упомянули о цифрах в качестве примера. Но возникает следующий вопрос, а как их проверить на вшивость? Как их фильтровать? Могу поделиться своим опытом.

Пару лет назад наткнулся на статью Геннадия Зюганова «СИСТЕМА ВЫМИРАНИЯ» в «Советской России» от 12 апреля 2008 года. В ней есть глава «Статистические штрихи эпохи», где приведены цифры численности населения России в разные годы прошлого столетия. Ее уместно здесь и процитировать:

«…Начнем с первого года советской эпохи. В 1917 году население России в ее нынешних границах составляло 91 миллион человек. К 1926 году, когда была проведена первая советская перепись населения, его численность в РСФСР (то есть опять же на территории нынешней России) выросла до 92,7 миллиона человек. И это при том, что лишь незадолго перед этим закончилась разрушительная, кровопролитная гражданская война.

К 1939 году, когда проводилась вторая в истории СССР перепись, население Российской Федерации достигает уже 108,4 миллиона. То есть за тринадцать лет оно увеличилось на 15,7 миллиона человек, на 17 процентов. А средний ежегодный прирост населения в этот период составил 1 миллион 210 тысяч человек.

За следующие двадцать лет население России вырастает еще на 8 миллионов 800 тысяч и в 1959 году достигает 117,2 миллиона. И это при том, что как раз на данный исторический отрезок выпадает Великая Отечественная война, унесшая на полях сражений и на оккупированных территориях не менее 20 миллионов тех, кто жил до ее начала в РСФСР. Даже в это двадцатилетие, включающее в себя страшные военные годы, в России наблюдается среднегодовой прирост населения, составляющий 440 тысяч человек.

Следующая перепись состоялась в 1970 году и показала, что численность населения, проживавшего в нынешних границах России, достигла 129,9 миллиона человек. Следовательно, за 11 лет увеличилась на 12,7 миллиона и достигла среднегодового роста в 1 миллион 154 тысячи человек.

Последняя советская перепись была проведена в 1989 году и показала, что численность российского населения составляет 147 миллионов человек. То есть с 1970 года увеличилась на 17,1 миллиона, а среднегодовой рост составил 900 тысяч. И в остававшиеся до разрушения СССР два года в Российской Федерации еще продолжался демографический рост, и численность ее граждан в 1991 году достигла 148,3 миллионов человек. А потом замерла на этой отметке до 1996-го. Есть зловещая символичность в том, что эпоха буквального вымирания начинается в России именно в том году, когда, согласно официальным данным (далеким от правды, как все чаще признают политологи), народ подтвердил мандат олигархии и криминального капитализма на управление страной.

Дальнейшая демографическая статистика – это исключительно статистика вымирания России. В 2001 году численность ее населения сокращается уже до 146,3 миллиона – на два миллиона за пять лет, в среднем на 400 тысяч в год. Здесь мы подходим к воспетой многими политтехнологами путинской эпохе, которая как раз и отмечена самым интенсивным вымиранием россиян. Только за год – с 2001-го по 2002-й их численность уменьшилась на 1 миллион 100 тысяч человек. С 2002-го по 2004 год в среднем за год население уменьшалось на 800 тысяч. С 2004-го по 2006-й – на 700 тысяч. К началу 2007 года оно сократилось до 142 миллионов 200 тысяч. К 1 января 2008 года убавилось еще на 200 тысяч…»

Весьма богатый набор цифр. Редкостный случай. Это и привлекло внимание. Правда простой набор цифр не давала цельного восприятия. Поэтому решил их отобразить в графическом виде. Заодно и проверить на вшивость. В итоге получилась любопытная ПАНОРАМА РОССИЙСКОЙ ИСТОРИИ.


(щелкни мышкой по картинке)
Сравните текстовую форму представления информации с графической. Одно дело россыпь цифр и другое дело системная их связанность. В текстах цифрами можно манипулировать, а вот на графике лживые цифры сразу обнажаются.

А теперь попытайтесь обнаружить на ПАНОРАМЕ период террора, да еще и БОЛЬШОГО. У меня не получилось. Попытался дополнить цифровой информацией о репрессиях. Вспомнил статью Андрея Райзфельда «РЕПРЕССИИ МНИМЫЕ и ПОДЛИННЫЕ» в «Советской России» от 17 апреля 2007 года. Там много было приведено цифр в таблицах. Попытался сначала перенести их на общую траекторию численности населения. В графическом редакторе все получилось прекрасно. А вот когда распечатал ПАНОРАМУ на бумаге, то схватился за голову, ее заднюю часть. Да, без лупы эти репрессивные пупырышки и не разглядишь. Пришлось весь «репрессивный дымок» отобразить на отдельной диаграмме, да еще и в десятикратно увеличенном масштабе. Уже стало видно приемлемо.

Кстати, на «Суде времени» в теме ПЕТР I Сванидзе упомянул о методологии власти. А теперь глядя на ПАНОРАМУ, попробуйте оценить методологию царской, советской и нынешней либеральной власти в отношении народа. Заодно оцените, годится ли эта ПАНОРАМА в копилку доказательств нашего Кургиняна

[Спекуль]

Согласен. Отпор надо было давать давно. Впрочем, понимаю, вопрос упирается в то, как это делать. Вы вот упомянули о цифрах в качестве примера. Но возникает следующий вопрос, а как их проверить на вшивость? Как их фильтровать? Могу поделиться своим опытом.
.....

Отлично, теперь можно этот график использовать в беседах.
Я же предлагаю ещё записывать восспоминания и оформлять наглядно, что бы каждый мог увидеть эти воспоминания, а не только сваномлеченые могли нести всякую ахинею и продолжали писать свои мифы. когда у тебя есть примеры из жизни(пожилые свидетели тех лет), то и аргументация оппонента блекнет.
За график отдельная благодарность, применю в деле.

[kaluganin]

Это есть на нашем форуме, со ссылкой на источник:
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...&#entry4213
(pamir уже это указал)
Есть и прямая ссылка на статью: http://www.sovross.ru/modules.php?name=New...le&sid=5209

Это по Вашему прямая ссылка, ссылаясь на ангажированную газету Вы считаете, что доводы ее автора могут иметь какой-то серьезный аргумент, конкретные высказывания Патрирха без вырезки из контекста можно где-нибудь посмотреть. Буду благодарен. А то складывается ощущение что Вы делаете вывод по статейке в газете.
По поводу репрессий по отношению к духовенству:
http://fond.centro.ru/calendar/about/gonenija.htm

[Спекуль]

....Это по Вашему прямая ссылка, ссылаясь на ангажированную газету Вы считаете, что доводы ее автора могут иметь какой-то серьезный аргумент, конкретные высказывания Патрирха без вырезки из контекста можно где-нибудь посмотреть. Буду благодарен. А то складывается ощущение что Вы делаете вывод по статейке в газете.
По поводу репрессий по отношению к духовенству:
http://fond.centro.ru/calendar/about/gonenija.htm

На сколько я помню было цитирование и по ТВ.
По так называемым репрессиям я вчера в 14:39 написал.

[MMM]

Это есть на нашем форуме, со ссылкой на источник:
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...&#entry4213
(pamir уже это указал)
Есть и прямая ссылка на статью: http://www.sovross.ru/modules.php?name=New...le&sid=5209

Это по Вашему прямая ссылка, ссылаясь на ангажированную газету Вы считаете, что доводы ее автора могут иметь какой-то серьезный аргумент, конкретные высказывания Патрирха без вырезки из контекста можно где-нибудь посмотреть. Буду благодарен. А то складывается ощущение что Вы делаете вывод по статейке в газете.
По поводу репрессий по отношению к духовенству:
http://fond.centro.ru/calendar/about/gonenija.htm

По не менее ангажированному Радио России я слышал то же самое. Кроме того, такое не придумаешь. До такого можно только на деле договориться. И это вполне вписывается во все прочее, что мы уже слышали от данного главы РПЦ. Вот Спекуль сообщает, что и по ТВ это было.
И мне в статье Фролова не выводы его важны, а само сказанное главой РПЦ. А сказанное таково, что выводы Фролова совпадают с моими собственными.
А с Вами позиции у нас действительно разные. Вы - защищаете Кирилла, а я - всех тех мертвых, которых он оскорбил. Они не могут встать и дать ему ответ...
И вот что, уважаемый. Вам не кажется странным такой подход - сначала дать человеку понять, что Вы ему не верите, а потом требовать от него информацию? Он же снова Вам даст то, что Вам не понравится. У Вас же есть браузер, в нем - поисковик (Гугл, Яндекс - не суть важно). Ключевые слова Вам известны. Заводите их в поисковик и ищите ссылки сами. Тогда у Вас не будет повода жаловаться, что Вам дали ссылки, которые Вам не нравятся. Да и время сэкономите - свое и чужое.
Понятно, что людям верующим крайне неприятно узнавать такого рода информацию. А Вы думаете, мне было приятно это услышать? Но надо смотреть правде в глаза даже тогда, когда она неприятна до крайности.
Должен заметить, что у нас совершенно одинаковые проблемы в РПЦ и КПРФ. Там и там руководство предало высшие Смыслы и Предназначение своих организаций. Там и там верхушка в угоду власти просто-напросто сливает в песок энергию своих низов, где немало замечательных, честных людей, которым скованность дисциплиной мешает взглянуть в глаза горькой правде. Взглянуть и понять, что сражаться им надо не против РПЦ и КПРФ, а за них, за их очищение и возрождение.

[Спекуль]

..... Взглянуть и понять, что сражаться им надо не против РПЦ и КПРФ, а за них, за их очищение и возрождение.

Полностью согласен с таким выводом.

[Timur]

Если я правильно понял, команда Млечина в передаче по Невскому агитировала за католицизм против православия?

[MMM]

Если я правильно понял, команда Млечина в передаче по Невскому агитировала за католицизм против православия?

По свидетельству бывших на тех съемках, командой Млечина в вину Невскому было поставлено сохранение на Руси мерзкого православия. Но в эфир это не пошло - вырезали, зачем же так ссорить друзей-антикоммунистов - "либералов"-западников и белых, православных патриотов.
Сванидзе, кстати, напротив - и это пошло в эфир - фактически одобрил сохранение православия Невским. Потому как Сванидзе умнее Млечина и Ко.

[Спекуль]

Если я правильно понял, команда Млечина в передаче по Невскому агитировала за католицизм против православия?

При первом удобном случае выяснится, что они не за католицизм, они за анархию. Вот пример уже - это ближе к Кремлю, но какие заявления ... !!
В провалах модернизации виноват народ
Поэтому Дмитрий Медведев должен остаться во власти - считает глава ИнСоРа Игорь Юргенс http://www.ng.ru/economics/2010-09-16/1_modernize.html
Объявленная президентом Дмитрием Медведевым модернизация оказалась очень непростой задачей. Основными помехами для ее решения стала незаинтересованность большинства элиты, а также архаичность российского народа, который не раньше 2025 года окажется «ментально совместим» со среднестатистическим прогрессивным??? европейцем. С такими тезисами выступил вчера в агентстве Интерфакс глава президентского Института современного развития (ИнСоР) Игорь Юргенс во время пресс-конференции «Что мешает модернизации России».

[Андрей А.Г.]

У меня предложение обсуждение взаимоотношений государства, госаппарата, идеологии и РПЦ перенести в отдельную ветку, поскольку тема достаточно большая и интересная, но к передаче "Суд времени" имеет очень отдаленное отношение.