С.Кургинян в программе "Суд времени", Новый цикл передач на 5 канале Опции

[Виноградов]

Только Сталин-то войну выйграл, а Николай 11, войны не проиграв и не выйграв, страну потерял (заодно и жизни лишился).

Да не стоит на такие выбросы примитивные всерьёз реагировать. Наверное, именно этот тезис - немцы под Москвой - и был козырной картой Млечина Надо подумать, что он на завтра заготовил
Думаю, начнётся обыгрывание вопроса "подвели подчинённые". Так сам же растил-пестовал-отбирал-назначал. "Хозяин" - отвечай!
И ещё - явно дело идёт к аллюзиям "Николай Второй - Сталин". Дотянуть Николашку до Вождя либо принизить Сталина...

[MMM]

Дурак этот Млечин со своей аргументацией, кто когда докуда дошел. Во-первых, Сталин в итоге дошел до Берлина, а Николай нет. Но даже не это самое интересное. А то, что в таком ключе надо вставать в полный рост и поносить Александра Первого - при нем Наполеон не только дошел до Москвы, но взял ее. Можно, конечно, свалить на Кутузова, но Кутузова-то кто назначил?
Смешно и грустно видеть это сочетание скудо-аргументации со скудоумием.
Да еще половина свидетелей Млечина де-факто оказывается на стороне Кургиняна.

[Виноградов]

Дурак этот Млечин со своей аргументацией, кто когда докуда дошел. Во-первых, Сталин в итоге дошел до Берлина, а Николай нет. Но даже не это самое интересное. А то, что в таком ключе надо вставать в полный рост и поносить Александра Первого - при нем Наполеон не только дошел до Москвы, но взял ее. Можно, конечно, свалить на Кутузова, но Кутузова-то кто назначил?
Смешно и грустно видеть это сочетание скудо-аргументации со скудоумием.
Да еще половина свидетелей Млечина де-факто оказывается на стороне Кургиняна.

"Так ложная мудрость мерцает и тлеет пред солнцем бессмертным ума!"

[Спекуль]

Дурак этот Млечин со своей аргументацией, кто когда докуда дошел. Во-первых, Сталин в итоге дошел до Берлина, а Николай нет. ........

А народа российского сколько побили на этой войне ... вот бы услышать от защитничков ответ на этот аргумент.

[Виноградов]

А народа российского сколько побили на этой войне ... вот бы услышать от защитничков ответ на этот аргумент.

Это уже наше время, наш менталитет. Народ! Для "Николая", "Александра" и прочих Романовых, которых поминают без упоминания фамилии, народ значил, наверное, меньше, чем для нынешних демократизаторов. Ныне мы - хоть электорат. Тогда было совсем другое время. Нам уже их не понять. К тому народу были неприменимы - с их точки зрения - нравственные критерии. Процветание империи - да. Народ - одно из средств. К тому же ведут дело и сейчас. "Побаловались - и будет." Потому меня и волнует вопрос о нравственных категориях. Это - единственное средство избежать нашего с вами превращения в - не могу сказать, во что. Такого и термина-то пока нет...

[Виноградов]

Это уже наше время, наш менталитет. Народ! Для "Николая", "Александра" и прочих Романовых, которых поминают без упоминания фамилии, народ значил, наверное, меньше, чем для нынешних демократизаторов. Ныне мы - хоть электорат. Тогда было совсем другое время. Нам уже их не понять. К тому народу были неприменимы - с их точки зрения - нравственные критерии. Процветание империи - да. Народ - одно из средств. К тому же ведут дело и сейчас. "Побаловались - и будет." Потому меня и волнует вопрос о нравственных категориях. (см моё сообщение 350)Это - единственное средство избежать нашего с вами превращения в - не могу сказать, во что. Такого и термина-то пока нет...

[Гаврила]

Да не стоит на такие выбросы примитивные всерьёз реагировать. Наверное, именно этот тезис - немцы под Москвой - и был козырной картой Млечина Надо подумать, что он на завтра заготовил
Думаю, начнётся обыгрывание вопроса "подвели подчинённые". Так сам же растил-пестовал-отбирал-назначал. "Хозяин" - отвечай!
И ещё - явно дело идёт к аллюзиям "Николай Второй - Сталин". Дотянуть Николашку до Вождя либо принизить Сталина...

Млечин действительно скудоумный. В лагере либералов есть намного поумнее и позубастее.

пара копеек по теме.
Этот млечный тезис: "когда куда немцы дошли" - смешной.
В Первую мировую немцы вообще в Россию не рвались и плана типа "Барбаросса" не имели в принципе. Шлиффен планировал совсем другую войну.
И если бы "верная союзническому долгу" Россия не объявляла бы войны Германии (а начало общей мобилизации равносильно объявлению войны), то и не полез бы Кайзер не то что к Волге, но и к Бресту. Других дел у него тогда не было, кроме как Сибирь завоевывать.

Так что сравнивать Вильгельма и Гитлера по успехам на русском фронте, мягко говоря, некорректно.

[Dimkos]

Более того, Германеия в 1 мироую не хотела уничтожить человечество и гуманизм. А вот во 2-войну все было не просто иначе, а это была мощная идеологически и экономически супердержава, которая хотела-таки пороботить весь мир. И сил она имела уже много больше. На нее работала экономика ряда стран Европы.

Теперь о другом и более важном, чем млеченская псевдоинтеллектуальная лабуда.
Видный политолог Александр Алексеевич Нагорный выступил в газете "Завтра" со статьей о "Суде времени": http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/10/872/51.html

ПРОТИВ СУДА ВРЕМЕНЩИКОВ
Сражается на телевидении Сергей Кургинян

[Виноградов]

Млечин действительно скудоумный. В лагере либералов есть намного поумнее и позубастее.

пара копеек по теме.
Этот млечный тезис: "когда куда немцы дошли" - смешной.
В Первую мировую немцы вообще в Россию не рвались и плана типа "Барбаросса" не имели в принципе. Шлиффен планировал совсем другую войну.
И если бы "верная союзническому долгу" Россия не объявляла бы войны Германии (а начало общей мобилизации равносильно объявлению войны), то и не полез бы Кайзер не то что к Волге, но и к Бресту. Других дел у него тогда не было, кроме как Сибирь завоевывать.

Так что сравнивать Вильгельма и Гитлера по успехам на русском фронте, мягко говоря, некорректно.

Спасибо за уточнение. Согласен.

[Спекуль]

Это уже наше время, наш менталитет. Народ! Для "Николая", "Александра" и прочих Романовых, которых поминают без упоминания фамилии, народ значил, наверное, меньше, чем для нынешних демократизаторов. Ныне мы - хоть электорат. Тогда было совсем другое время. Нам уже их не понять. К тому народу были неприменимы - с их точки зрения - нравственные критерии. Процветание империи - да. Народ - одно из средств. К тому же ведут дело и сейчас. "Побаловались - и будет." Потому меня и волнует вопрос о нравственных категориях. Это - единственное средство избежать нашего с вами превращения в - не могу сказать, во что. Такого и термина-то пока нет...

Согласен, есть ещё одна мысль, а не является ли эта передачка, как бы зондом, для проверки аргументации и разработки дополнительных мер по изменению истории России=СССР. Ведь было же сообщение о создании совместного с Германией учебника истории. Слишком не умно выглядят эти защитнички и результаты пока не оправдывают себя. Неужели у них больше не кому заниматься агитацией - они уже так успокоились, что всё ЭТО им уже не нужно? Странно это всё в передаче.

[Ярослав]

Во первых , только кретин может сравнивать ПМВ и ВМВ по подвижности, таких кретинов попадалось мне масса, и националисты и монархЫсты и тд. Что говорит, всего лишь, о полном непонимании военного дела как такового, различий между стратегиями окопной войны и блицкрига и тд и тп. Млечин опять показал свою дурость

Во вторых , свидетель у него просто красава, как он выдал что Николаше мозгов не хватало....это просто супер.

ЗЫ я так понял монархЫстам ответить на те статьи что я привел нечего? Очередной позорный слив засчитан.

[Виноградов]

Согласен, есть ещё одна мысль, а не является ли эта передачка, как бы зондом, для проверки аргументации и разработки дополнительных мер по изменению истории России=СССР. Ведь было же сообщение о создании совместного с Германией учебника истории. Слишком не умно выглядят эти защитнички и результаты пока не оправдывают себя. Неужели у них больше не кому заниматься агитацией - они уже так успокоились, что всё ЭТО им уже не нужно? Странно это всё в передаче.

Не Вы первый выдвигаете эту гипотезу. И не только я об этом уже говорил - даже здесь. Такое ощущение, как будто подарок нам делают. В поддавки играют. Но - "Бойся данайцев, дары приносящих!"
Игра в поддавки - интересная и хитрая игра. Хитрость далеко не всегда сопрягается с умом. Но и страну рушить, в колонию обращать - не ум нужен, а именно хитрость. В русском языке эти понятия разнесены. "Хитрость" в русском языке сопрягается с "коварством", "подлостью"... "Ум" - никогда. Разве что в саркастическом смысле. Тем-то и сильна была русская цивилизация... Но это - уже мои домыслы, которые к данному вопросу не относятся...

[Dimkos]

я так понял монархЫстам ответить на те статьи что я привел нечего?

Ты либо шутишь, либо что? Им не то что ответить нечего, оны даже не знают, кто арестовал царя и кто это от престола своего своего отрекся (царь и отрекся). Они простого не знають. А ты им подсовываешь... Не губил бы, смиловался б.

[Спекуль]

... Хитрость далеко не всегда сопрягается с умом. Но и страну рушить, в колонию обращать - не ум нужен, а именно хитрость. В русском языке эти понятия разнесены. "Хитрость" в русском языке сопрягается с "коварством", "подлостью"... "Ум" - никогда. Разве что в саркастическом смысле. Тем-то и сильна была русская цивилизация... Но это - уже мои домыслы, которые к данному вопросу не относятся...

Абсолютно верно. я сам всегда так же объясняю в чём разница этих слов.

[Виноградов]

Этот млечный тезис: "когда куда немцы дошли" - смешной.

Забавный эпитет. Не слишком ли щедро - аллюзию с Галактикой подарить? Да и "от-фамильные" каламбуры - не самый высокий штиль...? Лучше не унижайтесь до такого. И нас не унижайте. Думаю, мы с Вами - единомышленники...

[Виноградов]

Ты либо шутишь, либо что? Им не то что ответить нечего, оны даже не знают, кто арестовал царя и кто это от престола своего своего отрекся (царь и отрекся). Они простого не знають. А ты им подсовываешь... Не губил бы, смиловался б.

А здесь ведь вопрос глубже, как я понимаю. Неужели приверженность монархическому устройству государства так однозначно связана с интеллектуальными возможностями? То есть негативные стороны такого устройства настолько имманентны (извините, другого слова не подобрал) самодержавию как мироустройства? И спор с монархистом обречён на безусловное поражение монархиста? Тогда вся проблема опять-таки окажется в критериях выбора, а точнее - в нравственных принципах?
Значит, - в этом основное различие между теми, кто участвует в работе этого сайта, и, так сказать, противниками? Или я неправ?

[Dimkos]

А здесь ведь вопрос глубже, как я понимаю

Есть, есть. И он очень не простой (и многозначный). Ценности ведь тоже как-то детерминированы чем-то. Иначе хаос был бы полный.

[Виноградов]

Есть, есть. И он очень не простой (и многозначный). Ценности ведь тоже как-то детерминированы чем-то. Иначе хаос был бы полный.

Спасибо. Тогда понятно, чем мы здесь занимаемся. Мы сверяем наши ценности, наши ориентиры. Не 10 заповедей, не дисциплинарный устав или УК - это всё формализуемо, хотя тоже нуждается в регулярной верификации. Но нравственные ценности принципиально неформализуемы, они не могут быть записаны на скрижалях (может быть, в факте записи на скрижалях и была главная ошибка древних мудрецов?). Но насчёт детерминированности - тут не так всё просто. Как бывший физик говорю. Посему и необходимы такие наши "пошумелки". Спасибо.

[Dimkos]

Спасибо. Тогда понятно, чем мы здесь занимаемся. Мы сверяем наши ценности, наши ориентиры. Не 10 заповедей, не дисциплинарный устав или УК - это всё формализуемо, хотя тоже нуждается в регулярной верификации. Но нравственные ценности принципиально неформализуемы, они не могут быть записаны на скрижалях (может быть, в факте записи на скрижалях и была главная ошибка древних мудрецов?). Но насчёт детерминированности - тут не так всё просто. Как бывший физик говорю. Посему и необходимы такие наши "пошумелки". Спасибо.

На форуме ТВ-5 один полудурок повторяет по поводу коллективизации: "Вы готовы лишиться половины семьи ради всеобщего благоденствия?" Перепевает песню про слезинку младенчика. Но сразу виден этого паренька уровень мышления (филиокве там у либералов подгадило или еще что, мне кажется, что из-за филиокве такое позитивистски-разорванное мышление).
Почему я говорю, что тот парень полудурок. Я готов, во-первых, это доказать определенными выкладками. Во-вторых, разговор же не о "всеобщем благоденствии" даже стоял в 30-х гг, а о том, что либо мы совершим рывок, либо... Либо придет фашист и выкосит всех. Подчистую. А в таком выборе понятно, что коллективизации народ сказал - да. И а) сохранил себя как народ, б) не лег под фашистов, в) спас весь мир.
Не захоти русские жить в страшной диктатуре, а хахоти они нежиться в демократии, новогодних поздравлениях монарха, как обрисовал нам перспективы монархического проекта в России госпобын Млечин, то а) русских бы уже не было вместе бы с их монархией и нежными утехами демократическими свободами и достижениями либерализма, б) мир бы плюхнулся бы на дно антигуманизма (жертвы были бы куда большие - это показывают сравнительные подсчеты) и неизвестно, что это был бы за мир (не хватает ума представить все его фашистские детали).
Поэтому, тот паренкек кричащий про всеобщее благоденствие проигрывает Кургиняну не на ценностях, а на интеллектуальном рассмотрении, анализе. Его енности помогли бы ему издохнуть под фашистским сапогом, а вот коммунистические ценности помогли миру выжить. И для меня это исторический факт.

[Виноградов]

На форуме ТВ-5 один полудурок повторяет по поводу коллективизации: "Вы готовы лишиться половины семьи ради всеобщего благоденствия?" Перепевает песню про слезинку младенчика. Но сразу виден этого паренька уровень мышления (филиокве там у либералов подгадило или еще что, мне кажется, что из-за филиокве такое позитивистски-разорванное мышление).
Почему я говорю, что тот парень полудурок. Я готов, во-первых, это доказать определенными выкладками. Во-вторых, разговор же не о "всеобщем благоденствии" даже стоял в 30-х гг, а о том, что либо мы совершим рывок, либо... Либо придет фашист и выкосит всех. Подчистую. А в таком выборе понятно, что коллективизации народ сказал - да. И а) сохранил себя как народ, б) не лег под фашистов, в) спас весь мир.
Не захоти русские жить в страшной диктатуре, а хахоти они нежиться в демократии, новогодних поздравлениях монарха, как обрисовал нам перспективы монархического проекта в России госпобын Млечин, то а) русских бы уже не было вместе бы с их монархией и нежными утехами демократическими свободами и достижениями либерализма, б) мир бы плюхнулся бы на дно антигуманизма (жертвы были бы куда большие - это показывают сравнительные подсчеты) и неизвестно, что это был бы за мир (не хватает ума представить все его фашистские детали).
Поэтому, тот паренкек кричащий про всеобщее благоденствие проигрывает Кургиняну не на ценностях, а на интеллектуальном рассмотрении, анализе. Его енности помогли бы ему издохнуть под фашистским сапогом, а вот коммунистические ценности помогли миру выжить. И для меня это исторический факт.

Не думаю, что Вы здесь правы. Поясню на неожиданном, может быть, материале.
В 20-е и 30-е годы (как и позднее, в 40-е и 50-е) появился жанр публицистической песни. Этот жанр успешно угроблен нашими шоуменами, но не о них речь. Знать и распевать новую песню означало быть приобщённым к соответствующему кругу, быть ПОСВЯЩЁННЫМ. Вспомните, как в фильме "Семеро смелых" зимовщики тестировали самозванца: "А песню нашу знаешь?" - "А как же!" - отвечает герой П. Алейникова. И затягивает: "Буря, ветер, ураганы, и не страшен океан..." Он прошёл инициацию. Молодёжь 20-х и 30-х годов именно так объединялась "по интересам". Как ныне - по тому, какую марку лимонада (пива) пьёт, за какой клуб болеет. Критерии меняются быстро.
Так вот, повторяю, это было популярное времяпрепровождение - сидеть и распевать песни. Вместе. Я поинтересовался кое у кого, что ж они пели? - Речь идёт о 20-х и 30-х годах. Был готов к разным вариантам репертуара. Немного "в теме", как сейчас говорят. Так вот. Совершенно неожиданно я услышал про "Орлёнка", "Там вдали, за рекой", "Огонёк"... То, от чего мы потом отмахивались. Надоело нам, "шестидесятникам". Вы помните последние строчки, например, песни "Там вдали, за рекой"? Напомню: "Ты, конёк вороной, передай дорогой, что я честно погиб за рабочих".
Светловскую "Гренаду", наверное, можно не цитировать. Впрочем, они стоят этого - эти слова: "Я хату покинул, пошёл воевать, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать. Прощайте, родные, прощайте, друзья! Гренада, Гренада, Гренада моя!"
Русское крестьянство держалось общиной, коллективом, взаимовыручкой - при всех известных издержках той системы. И колхоз, помимо всего прочего, прижился именно благодаря этой коллективистской струнке. А зажиточный, замкнутый на себя хозяин (хозяевами в плане хозяйствования, ведения хозяйства были все) не случайно назывался словом с явно негативным оттенком: кулак. И пойти на выручку соседу было в порядке вещей. Как уступить место в трамвае инвалиду. Хотя сейчас об этом и не вспоминают. Помочь ближнему. Соседу. Соседнему селу. "Всем миром" помочь - это было в коллективной памяти.
Это сейчас реклама изо дня в день талдычит на повышенной громкости - "Думай о себе!" "Если Вы привыкли к роскоши на земле - зачем же отвыкать в воздухе?... Переломили. Всеобщее благоденствие теперь для нас - не более, чем фигура речи. Теперь единственное, что доходит до нас - угроза войны. Только это, дескать, было причиной того, что народ принял коллективизацию. Не только.
Извините за столь длинное послание.