Проект Империя: дискуссия Опции

[Соло]

А Вам, не надо путать разные явления.

Явление одно, а не разные.

Ни кто не покушается на наше общее советское прошлое.

Советкое прошлое здесь ни при чем. Речь о русской цивилизации, в которое Советский этап - только часть истории России, причем часть совершенно логичная и закономерная, к тому основанная на тех же самых принципах, на которыз была основана вся русская цивилизация.

Но ведь не с востока к нам приезжали специалисты строить промышленность, а мы приезжали к ним. Ни учёные востока помогали нам организовывать академию наук, а русские учёные помогали своим коллегам основывать национальную науку и образование.

Чему-то мы их учили, чему-то они нас. Русским тоже в свое время помогали создать и науку, и академию наук.
Или забыли?

В своей основной массе, люди из бывших азиатских республик не готовы к восприятию чужой культуры.

А почему они вообще должны это делать? С какой стати они обязаны отказываться от своей национальной самобытности, своей культуры, своих ценностей? То, что не противоречит их этническим ценностям - они прекрасно усваивают, и советский опыт это отлично показал.

Не забывайте какой скачок совершили эти народы-из средневековья в социализм.

А вам не следует забывать, что и вся Россия на тот момент находилась отнюдь не в состоянии развитого капитализма, а чуть выше того же средневековья.

По этому на бытовом, вульгарном уровне ведут они себя неровно. Перед любым начальником, богатым падают ниц, рабское поклонение силе и деньгам. А простых людей не замечают-мы ведь неверные, и в добавок без денег, без силы, без власти, спасибо не режут, но тихо презирают.

А с чего вы взяли, что это характерная черта нации, а не отдельно взятой группы людей? Вы что - русских таких не видели? Я вот - сколько угодно.

А вот когда их собирается большая группа, тогда всё самое глубинное прёт наружу. Бытовой национализм у них страшен.

А чем отличается поведение наших доморощенных русских нациков или просто бандитских шаек?

У меня друзья были из Ташкента. В 90-х руководство заводов умоляло их не уезжать в Россию. Любые деньги, любую квартиру-только останьтесь. А вот на улице, на базаре любой сопляк мог и оскорблял главных специалистов производств. И ни кто его не корил, а только одобрял и науськивал. Молодёжь постарше могла совершенно свободно прирезать. Спасали только близкие друзья-узбеки, которые везде с ними ходили и как могли защищали. Так, что "ксенофобия" наша выросла не на пустом месте.

Разумеется, не на пустом. Она выросла по указке власти, в перестройку. Внимательно изучите и проанализируйте все события в стране после прихода к власти Горби. Может тогда поймете, что весь это этнонационализм был элементарно рукотворным, он был организован сверху. Друзья-узбеки-то ваших друзей не предали, верно? Значит, есть и другие узбеки, другие люди в одной нации. Старое поколение, воспитанное в СССР (то, что выросло при РИ уже, извините, ушло) почему-то национализмом не заразилось. Им прониклась молодежь, как наша, русская, так и узбекская. А почему? Да потому, что ей мозги засрали, она выросла в среде уже неадекватных антигосударственных, антироссийских, антисоветских СМИ. Убедили ее в этом. В том, что вина за все беды лежит ни на ком-нибудь, а на русских. Что они плохо живут и не имеют работы из-за русских.
А у нас здесь пацанье за то же самое злится на азиатов всех мастей.

Глупость это и дурь! Враг-то не там, враг совсем с другой стороны. И он ржет над нами, и пока мы друг друга за чубы таскаем, он растаскивает по кускам нашу страну.

Это обычный прием, которым эксплуататорские классы пользовались испокон веку, чтобы обделывать свои делишки. Главное, стравить народы между собой. И пока дураки дерутся, набивать тихой сапой себе карманы. Гляньте всю мировую историю. "Разделяй и властвуй" (с)

Настоящие враги - не русские, и не украинцы, а собственные баи, бандиты и антинародная власть, так же как как у нас -собственные олигархи, такие же бандиты и аналогичная антинародная власть.

Так что даже тут у нас с азиатами интерес общий. А значит, разумно будет объединяться, а не драться. Вот тогда вместе и осилим, наведем порядок в своем доме.

Сообщение отредактировал Соло - 7.1.2011, 10:04

[Соло]

Странный Вы человек. Неужели я буду высказывать суждения о мыслителе, не познакомившись с его сочинениями? Тем более. что их так много напечатали.

Я даже убеждена в этом. Опыт имеется, знаете ли.
Максимум, что вы прочли, это несколько страниц какой-либо его работы. И на том закончили.
И не менее твердо убеждена в другом, что адекватной критики его работ вы представить не сможете (не только своей, но даже чужой). Повторю, адекватной, т.е. логичной и хорошо аргументированной, выстроенной на принципах строгой научной методологии. Огульного отрицания и бездоказательного охаивания будет сколько угодно, это без вопросов. А вот нормальной научной критики нет, ее не существует.

[Клим Климыч]

Я даже убеждена в этом. Опыт имеется, знаете ли.
Максимум, что вы прочли, это несколько страниц какой-либо его работы. И на том закончили.
И не менее твердо убеждена в другом, что адекватной критики его работ вы представить не сможете (не только своей, но даже чужой). Повторю, адекватной, т.е. логичной и хорошо аргументированной, выстроенной на принципах строгой научной методологии. Огульного отрицания и бездоказательного охаивания будет сколько угодно, это без вопросов. А вот нормальной научной критики нет, ее не существует.

Соло, незнакомых людей необходимо уважать априори. Поступать иначе - глупость. А вот, серьезной научной критики "гумилевщины", действительно, не существует. Я бы на вашем месте задумался: почему? Конечно, можно огульно обозвать всех дураками...

[Соло]

Соло, незнакомых людей необходимо уважать априори. Поступать иначе - глупость. А вот, серьезной научной критики "гумилевщины", действительно, не существует. Я бы на вашем месте задумался: почему? Конечно, можно огульно обозвать всех дураками...

Что я сделала не так? Может вы сначала удосужитесь прочитать начало нашего разговора?

Вы же сами только что оскорбили целое направление научной мысли и заодно людей, которых вы совершенно не знаете (не менее огульно, кстати), и которые разделяют точку зрения Гумилева или очень близки е ней. А среди них, между прочим, немало великих мыслителей.

Вы полагаете, это не есть обзывать всех дураками?

Что же касается критики - если есть аргументы, то возможна и критика. Диспут СЕК со сванидзе\млечиными тому прекрасное доказательство, а уж дурнее наших перестрочников\либералом\демократов еще поискать надо.

А вот если критики нет, то, следовательно, нет аргументов. Крыть нечем! Эмоций - сколько угодно, а вот с аргументами - напряженка.
Так что, задуматься, как мне кажется, следует в первую очередь вам.

Если желаете, более предметно по Гумилеву мы можем поговорить в другой, специальной теме.

[Ratan]

Я даже убеждена в этом. Опыт имеется, знаете ли.
Максимум, что вы прочли, это несколько страниц какой-либо его работы. И на том закончили.
И не менее твердо убеждена в другом, что адекватной критики его работ вы представить не сможете (не только своей, но даже чужой). Повторю, адекватной, т.е. логичной и хорошо аргументированной, выстроенной на принципах строгой научной методологии. Огульного отрицания и бездоказательного охаивания будет сколько угодно, это без вопросов. А вот нормальной научной критики нет, ее не существует.

Убеждена, так убеждена. С убеждением какая нужда спорить. А нормальная научная критика уместна по отношению к нормальным научным работам. Научная фантастика несколько иной жанр. Впрочем, здесь тоже уже начинается убеждение. Но здесь на какой-то ветке была дискуссия по Гумилеву. Поищите, наверное еще висит. Я же, как говорится, пас, отдискутировал.

[Камиль Мусин]

Убеждена, так убеждена. С убеждением какая нужда спорить. А нормальная научная критика уместна по отношению к нормальным научным работам. Научная фантастика несколько иной жанр. Впрочем, здесь тоже уже начинается убеждение. Но здесь на какой-то ветке была дискуссия по Гумилеву. Поищите, наверное еще висит. Я же, как говорится, пас, отдискутировал.

Да оставьте вы Гумилева в покое.
Тойнби читали? Он ближе к теме.

[Соло]

А нормальная научная критика уместна по отношению к нормальным научным работам. Научная фантастика несколько иной жанр.

Вы полагаете, что абалкины\гайдары\заславская\яковлев\сванидзе\млечины и иже с ними научны? Вы же снисходите до дискуссий с ними. Мало того, этим только и занимаетесь.
А Гумилев, значит, это фантастика? Тойнби - не фантастика, а Гумилев - фантастика. Так?

Нет слов.

Вообщем, вы совершенно правы:

здесь тоже уже начинается убеждение.

Но здесь на какой-то ветке была дискуссия по Гумилеву. Поищите, наверное еще висит.

Мне это не нужно. Разговор о нем был нужен вам, судя по тому, как вас обеспокоило одно только упоминание его имени.

По большому счету, дело-то вовсе не в Гумилеве и не в его теории, а методологии, в двойных стандартах, которые вы применяете, даже не замечая этого за собой. Вот это важно.

[Виноградов]

....
Мне это не нужно. Разговор о нем был нужен вам, судя по тому, как вас обеспокоило одно только упоминание его имени.

По большому счету, дело-то вовсе не в Гумилеве и не в его теории, а методологии, в двойных стандартах, которые вы применяете, даже не замечая этого за собой. Вот это важно.

Но Вы хотя бы загляните в ту ветку, прочтите и поймите ту дискуссию, те аргументы, которые там были высказаны! Весьма содержательный дискурс! Вы же апеллируете к Гумилёву, к его доводам, которые Ratan считает исчерпанными и отвергнутыми.
Конечно, это - не совсем галантно с его стороны - заявить, что он уже "отдискутировался" на эту тему. Но это его право. Подчас дискуссия попросту вычерпывает человека, особенно если это - содержательная дискуссия. Человек сам меняется в процессе этого спора. И вновь отыскать, прочувствовать и привести те же аргументы бывает непросто. "Отгорело", что называется. Да и не самое интересное это дело... "Рондо" - это музыкальный стиль на любителя. Ratan - "не из их числа"... Это наш брат "препод" может изо дня в день талдычить одно и то же.
Почитайте ту дискуссию! Там и впрямь интересно!

[Скрипач]

А что сказали бы Пушкин, Достоевский, Гумилёв, глядя на то, как тысячи мусульман, Равшанов и Джамшудов, лиц восточной национальности, выгнав предварительно русских из своих республик, заполоняют наши города, пытаются устанавливать здесь свои порядки, строят свои мечети, режут баранов в наших дворах? Мы не против понимать и принимать, но всему должны быть разумные пределы. Пусть они вернут всех русских беженцев в свои республики. Пусть на каждую построенную мечеть здесь, будет построен православный храм там.
Я согласен понимать и принимать все народы, при условии, что каждый из нас живёт в своём доме. Но когда эти народы поселяются в моей квартире, и устраивают из неё коммуналку, имея при этом свою отдельную квартиру, тогда у меня пропадает желание быть таким русским, о котором писали Пушкин, Достоевский, Гумилёв.

А чо, а чо! Достали ваши галлы!
Им в Галлии пространства, что ли, мало?
Приперлись и проходу не дают:
Суды рядят по варварским законам,
На улицах цепляются к матронам
И честных римлян повсеместно бьют!
.....
А галлы год от года всё наглее,
Квадриги ставят возле мавзолея,
Того гляди, коня введут в Сенат!

http://the-mockturtle.livejournal.com/513365.html

[Соло]

Но Вы хотя бы загляните в ту ветку, прочтите и поймите ту дискуссию, те аргументы, которые там были высказаны! Весьма содержательный дискурс! Вы же апеллируете к Гумилёву, к его доводам, которые Ratan считает исчерпанными и отвергнутыми.

Давайте так, не будем растекаться мыслью по древу, а начнем с самого начала -
вот мой пост в этой теме, с которого начался разговор о Гумилеве:

Просто национальная идея русского народа в интернационализме. Коротко говоря, "живи сам и дай жить другим".
Как сказал Л.Н.Гумилев, основной характерной чертой русского этноса является "умение понимать и принимать все народы". Да, мы такие. И мне кажется, что это прекрасно!

Что здесь неразумного сказал Гумилев?

Разве не то же самое говорит В.Кожинов?

"Россия - единственное государство, которое, в суности, унаследовало природу Византии".

"...русские - эти наследники византийских греков - как бы изначально, по самому своему определению, были евразийским народом, способным поэтому вступать в органические взаимоотношения и с европейскими, и с азиатскими этносами, которые - если они действительно включались в магнитное поле Руси-России - сами обретали евразийские черты." см. В.Кожинов. "Византиское и монгольское наследства".

Об том же самом говорят и многие русские мыслители.

К чему здесь можно аппелировать?

Хорошо, я допускаю, что вы или Ratan не согласны с этими тезисами. Так опровергайте их.
К чему отрицать всего Гумилева и все им сделанное и написанное ? Он что вообще в принципе не может быть ни в чем прав?
Вот что пишет Ratan в ответ на мой пост:

Почему Гумилев? Пушкин и Достоевский! Смотрите в корень, а не на вторичные побеги.

А вот далее его слова:

Ну, да. Если России всего 20 лет, как сообщил нам президент на Новый год, то придется опираться на евразийство Л.Н. Гумилева. Но "20-летняя Россия" взрослой не станет. Как и не станет Л.Н. Гумилев учителем России.

Речь что - о Гумилеве и его теориях что ли шла? Речь шла о русской нации и ее особенностях.

Почитайте ту дискуссию! Там и впрямь интересно!

Теперь уж непременно прочитаю. Рассуждения Ratan в других темах вызвали у меня огромное уважение. Тем более, что большей частью с тем, что он говорил, я полностью согласна. Но здесь - неприятно изумил, честно скажу

Сообщение отредактировал Соло - 7.1.2011, 17:37

[Ratan]

Да оставьте вы Гумилева в покое.
Тойнби читали? Он ближе к теме.

Нет, я букварь только только осилил.

[Виноградов]

Нет, я букварь только-только осилил.

Не серчайте на них. Для многих из нас одолеть и Тойнби, и Гумилёва в должном объёме, да осознать и интерпретировать всё это - немалый труд. Работают ведь все, и не обязательно в этой области. Конечно, задиристый тон иногда достаёт, как и восторги неофитов...

[Меломан]

А чо, а чо! Достали ваши галлы!
Им в Галлии пространства, что ли, мало?
Приперлись и проходу не дают:
Суды рядят по варварским законам,
На улицах цепляются к матронам
И честных римлян повсеместно бьют!
.....
А галлы год от года всё наглее,
Квадриги ставят возле мавзолея,
Того гляди, коня введут в Сенат!

http://the-mockturtle.livejournal.com/513365.html

Вы вот смеётесь… Пару лет назад, и я посмеялся бы с вами. Немцам и французам сейчас уже не до смеха. Я служил в армии ещё в советские времена. И я помню, что как только этих «милых советских людей» становилось много, их историческая память сразу куда-то пропадала. Попробовала бы Соло объяснить им в этот момент, что мы «не одну сотню лет жили и спасались вместе»…. Я с одинаковым уважением отношусь к любой нации, включая аборигенов Австралии, и туземцев Папуа Новой Гвинеи. Но когда я вижу, что творится во Франции, Германии, когда я наблюдаю отсутствие внятной миграционной политики у наших властей, мне становится как-то не по себе.

«России необходимы не просто человеко-единицы, которыми можно было занять вакантные рабочие места, заселить пустующие территории и улучшить демографические показатели, а люди, которые рассматривали бы ее как свой дом, сопереживали ее проблемам, с уважением относились к истории и культуре страны и населяющих ее народов».

Иначе всплеск национализма будет неизбежен. И наше «умение понимать и принимать все народы» не доведёт нас до добра.

[Соло]

Но когда я вижу, что творится во Франции, Германии, когда я наблюдаю отсутствие внятной миграционной политики у наших властей, мне становится как-то не по себе.

К нам чужие не едут, к нам едут свои, пусть теперь они формально бывшие свои.
Да и не переносите проблемы своей Москвы на всю Россию. К нам вот если и едут, то все больше москвичи да северяне. А наций разных у нас всегда полно было, нас не напугать. Если только москвичами...

[Меломан]

К нам чужие не едут, к нам едут свои, пусть теперь они формально бывшие свои.
Да и не переносите проблемы своей Москвы на всю Россию. К нам вот если и едут, то все больше москвичи да северяне. А наций разных у нас всегда полно было, нас не напугать. Если только москвичами...

К нам едут в большом количестве не только гастарбайтеры, но и криминальные элементы. Эти элементы своими действиями увеличивают уровень национальной напряжённости. Ни к чему хорошему это не приведёт. Декабрьские события в Москве это хорошо показывают. Для вас они может и «свои», для меня нет.

[Соло]

К нам едут в большом количестве не только гастарбайтеры, но и криминальные элементы. Эти элементы своими действиями увеличивают уровень национальной напряжённости. Ни к чему хорошему это не приведёт.

Ну, так и боритесь с криминалом, а не с нациями.

Декабрьские события в Москве это хорошо показывают.

Они показывают другое - москвичами и вообще жителями крупных городов очень легко манипулировать. Это показывают уже все события, начиная с конца 80-х гг.

Для вас они может и «свои», для меня нет.

Видимо, вы просто еще очень молоды. Да и нечасто выезжали за пределы Москвы. А Москва - не Россия, и это не шутка, а реальность.

[Меломан]

Ну, так и боритесь с криминалом, а не с нациями.


Они показывают другое - москвичами и вообще жителями крупных городов очень легко манипулировать. Это показывают уже все события, начиная с конца 80-х гг.


Видимо, вы просто еще очень молоды. Да и нечасто выезжали за пределы Москвы. А Москва - не Россия, и это не шутка, а реальность.

Разве с нациями кто-то борется? Когда эти нации живут в своём доме, (а ведь у них есть свой дом, не правда ли?) у нас могут быть прекрасные, добрососедские отношения. Но когда они из своего дома переселяются в мой дом, и устраивают из него коммунальную квартиру, мне это не нравится. Вы утверждаете, что Россия – это наш общий дом. В данный момент Россия – общий дом для россиян, но не для граждан других стран. Эти граждане, переселяясь в больших количествах в Россию, увеличивают национальную напряжённость в моей стране. И в этом для России нет ничего хорошего. Я сам из Новосибирска. Все, кого я знаю, констатируют, что у нас их стало гораздо больше. И это вызывает у всех лишь раздражение. Пока серьёзных проблем это не создаёт, но если тенденция будет продолжаться и дальше, неизвестно во что это выльется в будущем. И тогда уже мысли Гумилёва о том, что основной характерной чертой русского этноса является "умение понимать и принимать все народы", вряд ли будут служить для вас утешением.

Сообщение отредактировал Меломан - 8.1.2011, 10:38

[Соло]

Разве с нациями кто-то борется? Когда эти нации живут в своём доме, (а ведь у них есть свой дом, не правда ли?) у нас могут быть прекрасные, добрососедские отношения.

Повторяю, если вы не поняли с первого раза - у нас общий дом, ОБЩИЙ. Нет у них своего дома, и наш дом не только для нас. Мы так жили ВЕКАМИ. И за 20 лет сие не изменить, даже если кое-кому во власти этого очень хочется.

В данный момент Россия – общий дом для россиян, но не для граждан других стран.

Для каких других? Кого вы имеете в виду? Вы о китайцах говорите? Тогда я с вами согласна. А вот если вы имеете в виду узбеков, армян, казахов и др. представителей как СССР, так и РИ, то извините - это наши люди и они точно такие же русские, как и мы. Нет и не было понятия "россиянин". Было понятие "русский", которым обозначались и обозначаются ВСЕ нации, живщие на территории исторической России (= РИ и СССР). Запад и весь остальной мир почему-то это понимает лучше, чем вы.

И тогда уже мысли Гумилёва о том, что основной характерной чертой русского этноса является "умение понимать и принимать все народы", вряд ли будут служить для вас утешением.

Это не утешение, это констатация многотысячелетнего исторического факта и говорили об этом свойстве русского народа задолго до Гумилева.

[Меломан]

Повторяю, если вы не поняли с первого раза - у нас общий дом, ОБЩИЙ. Нет у них своего дома, и наш дом не только для нас. Мы так жили ВЕКАМИ. И за 20 лет сие не изменить, даже если кое-кому во власти этого очень хочется.


Для каких других? Кого вы имеете в виду? Вы о китайцах говорите? Тогда я с вами согласна. А вот если вы имеете в виду узбеков, армян, казахов и др. представителей как СССР, так и РИ, то извините - это наши люди и они точно такие же русские, как и мы. Нет и не было понятия "россиянин". Было понятие "русский", которым обозначались и обозначаются ВСЕ нации, живщие на территории исторической России (= РИ и СССР). Запад и весь остальной мир почему-то это понимает лучше, чем вы.


Это не утешение, это констатация многотысячелетнего исторического факта и говорили об этом свойстве русского народа задолго до Гумилева.

Смелое заявление. Это ваше личное мнение, или вы это от лица казахов, армян, грузинов, молдаван и т.д. заявляете? Это они вас уполномочили заявить, что они, на самом деле, все русские, а не армяне, грузины, таджики? Вы бы приехали в Армению, в Грузию, в Таджикистан, Молдову, и заявили бы там во всеуслышание, что это, на самом деле, не суверенные страны? Что у них нет своего дома, что это наш общий дом? Как они там на вас посмотрят? Я думаю, несложно догадаться. Навряд ли для них будет аргументом то, что запад нас всех считает русскими. И ваш Гумилёв вам в этом не поможет.

[Камиль Мусин]

Повторяю, если вы не поняли с первого раза - у нас общий дом, ОБЩИЙ.

Ага, "наш дом" для них типа "общий" - а ихние дома вовсе даже нет.