Аномальная жара, возможные причины, поиск выхода Опции

[Богатырёв]

Ха-ха...
Таким образом, мы решаем главную ныне проблему - ПЕРВИЧНОГО отбора элиты!
Ведь если автоматизировать процесс тестирования на наличие "церебрального дефицита", то можно будет уже на самом нижнем уровне отсекать главных уродов. Тех, кого не только группой, - ничем нельзя давать рулить. Кроме метлы. Далее - следующий тип. Псевдочеловек. Это как раз тип Никиты Хрущёва и Горбача. Если удастся и его как-то "зацепить", то...

Умиду - великий респект за откопанную статью. Удивительно, как я смог пройти мимо....
Нда! Вот что значит отсутствие нормальных условий по получению инфы.

[AVN]

(...)

Сообщение отредактировал AVN - 28.2.2011, 21:29

[Виноградов]

Ха-ха...
Таким образом, мы решаем главную ныне проблему - ПЕРВИЧНОГО отбора элиты!
Ведь если автоматизировать процесс тестирования на наличие "церебрального дефицита", то можно будет уже на самом нижнем уровне отсекать главных уродов. Тех, кого не только группой, - ничем нельзя давать рулить. Кроме метлы. Далее - следующий тип. Псевдочеловек. Это как раз тип Никиты Хрущёва и Горбача. Если удастся и его как-то "зацепить", то...

Умиду - великий респект за откопанную статью. Удивительно, как я смог пройти мимо....
Нда! Вот что значит отсутствие нормальных условий по получению инфы.

Извините, с опозданием возвращаюсь к обсуждению вопроса.
В исследовании Диденко изначально заложена ложная посылка: совесть - это проявление индивидуальных свойств. Или результат проявления таких свойств.
Но мы знаем, что совесть воспитывается, она появляется во взаимодействии и в результате взаимодействия с другими особями.
И указанный признак - органические особенности строения мозга - могут служить лишь объяснением неспособности некоторых индивидов к определённому виду мыслительной деятельности.
Но даже если такая способность и наличествует - она не обязательно будет реализована. И в силу внутренних причин (воспитан эгоизм, гедонизм, и что-нибудь ещё и - всё в совокупности). И в силу внешних обстоятельств (некому было воспитать, не попались вовремя нужные книги). То есть отрицательный результат "теста по Диденко" - нужные структуры в мозгу есть, как у всех нормальных людей - ещё не обещает того, что перед нами будет нравственный человек.
С другой стороны, наша центральная нервная система устроена так, что функции нейронов многократно дублируются. Образуются новые связи. И утраченная, но необходимая функция может быть реализована - пусть даже на более низком уровне.
Учитывая же неполную реализацию этой функции у "нормальных" людей - мы получим практически неотличимые с точки зрения фенотипа экземпляры.
Но главное - этот "генетический" экзерсис уводит в сторону от сути вопроса. От того, что нам надо думать о построении новой морали. О механизмах её функционирования.
И на уровне отдельного индивидуума, и на уровне всего социума.
Рассмотрение данного вопроса на "уровне Диденко" похоже на обсуждение вопросов драматургии и нравственного посыла какого-то спектакля на уровне понятий логопеда.
Нужно строить нравственность, обсуждать её роль, механизмы её возникновения, функционирования и воспроизводства.

Сообщение отредактировал Виноградов - 4.3.2011, 6:48

[Богатырёв]

Теоретически, кстати, можно сделать и "железо".
То есть определять морально-этические параметры индивида и с их исправелением.

Есть соответствующие разработки ещё советских времён. Правда, они относились к психотерапии вообще.
Но разработчик (какжется Смирнов его звали) прямо говорил, что это же, что он делает с аппаратурой, может сделать и грамотный психотерапевт.

Вы, тов. Виноградов, правильно говорите о том, что нужно сейчас обсуждать вопрос морали, как её выстраивать и как встроить в общество механизмы защиты.

Тем более, что встречаются сплошь и рядом индивиды, которые искренне считают ,что без многих предохранителей, что были выстроены человечеством на протяжении сотен тысяч лет своего существования, можно обойтись.
В частности, вот совсем недавно имел столкновение на почве обсуждения "полового вопроса".
На меня "наехали" либеры при обсуждении некоторых нюансов романа "Марсианин". Сексуально озабоченные особи, прямо сходу накинают кидаться калом, овинять в импотенции и ханжестве не слушая никаких здравых доводов.
А ведь многие из тех самых морально-этических запретов, что вот так походя ломается в современном западном обществе, не просто так появились!

[Виноградов]

Теоретически, кстати, можно сделать и "железо".
То есть определять морально-этические параметры индивида и с их исправелением.

Есть соответствующие разработки ещё советских времён. Правда, они относились к психотерапии вообще.
Но разработчик (какжется Смирнов его звали) прямо говорил, что это же, что он делает с аппаратурой, может сделать и грамотный психотерапевт.

Вы, тов. Виноградов, правильно говорите о том, что нужно сейчас обсуждать вопрос морали, как её выстраивать и как встроить в общество механизмы защиты.

Тем более, что встречаются сплошь и рядом индивиды, которые искренне считают ,что без многих предохранителей, что были выстроены человечеством на протяжении сотен тысяч лет своего существования, можно обойтись.
В частности, вот совсем недавно имел столкновение на почве обсуждения "полового вопроса".
На меня "наехали" либеры при обсуждении некоторых нюансов романа "Марсианин". Сексуально озабоченные особи, прямо сходу накинают кидаться калом, овинять в импотенции и ханжестве не слушая никаких здравых доводов.
А ведь многие из тех самых морально-этических запретов, что вот так походя ломается в современном западном обществе, не просто так появились!

Понятно. Но я всё-таки полагаю, здесь мы совершаем принципиальную ошибку. Вот что я думаю по этому вопросу.
Нравственность - это системное свойство, системная функция. Она есть продукт развития системы в целом, хотя и проецируется в каждом инивиде (причём - по-разному).
Нравственные выводы (нормы, запреты, рекомендации) живут именно в общественном сознании. И нравственная личность просто должна быть включена в общественный дискурс. И для того, чтобы самой иметь нравственные устои и принципы, и для того, чтобы иметь возможность влиять на общий нравственный климат, на общий настрой. Влиять и своими нравственными оценками, суждениями, и своими поступками, которые почти всегда несут нравственную смысловую нагрузку.
А потому "воспитывать" "нравственную личность" через "железо" ли, или через психотерапию - это сродни изготовлению некоего протеза. Конечно, он будет выполнять свои функции, но...
Сами понимаете. Протез.
И надеяться на то, что такая "личность" понесёт свет добра дальше - не стоит.
Наверное, в этом-то и кроется главное отличие истинно нравственной личности от такого морального зомби.
Кстати, моё возражение против религии как источника морали, наверное, базируется на наблюдении поведения таких зомби. Да Вы, конечно, наблюдали их, в том числе и здесь, на Форуме....

[Богатырёв]

Понятно. Но я всё-таки полагаю, здесь мы совершаем принципиальную ошибку. Вот что я думаю по этому вопросу.
Нравственность - это системное свойство, системная функция. Она есть продукт развития системы в целом, хотя и проецируется в каждом инивиде (причём - по-разному).
Нравственные выводы (нормы, запреты, рекомендации) живут именно в общественном сознании. И нравственная личность просто должна быть включена в общественный дискурс. И для того, чтобы самой иметь нравственные устои и принципы, и для того, чтобы иметь возможность влиять на общий нравственный климат, на общий настрой. Влиять и своими нравственными оценками, суждениями, и своими поступками, которые почти всегда несут нравственную смысловую нагрузку.

Всё верно.

А потому "воспитывать" "нравственную личность" через "железо" ли, или через психотерапию - это сродни изготовлению некоего протеза. Конечно, он будет выполнять свои функции, но...
Сами понимаете. Протез.
И надеяться на то, что такая "личность" понесёт свет добра дальше - не стоит.
Наверное, в этом-то и кроется главное отличие истинно нравственной личности от такого морального зомби.

А вот тут, пардон, ошибка.
Не шибко принципиальная, так как вытекает из неверного понимания моей позиции.
Я НЕ ПРЕДЛАГАЮ "..."воспитывать" "нравственную личность" через "железо" ли, или через психотерапию".
Но в обществе должна быть, как и во всяком здоровом организме (и желающем оставаться здоровым как можно дольше) - служба "имунной защиты".
Ведь вы наверняка сталкивались с личностями, успешно "косящими" под высокоморальные, но когда доходит до дела, они становятся гиенами.

Да, система воспитания и вообще поддержки культуры должна быть в обществе основной.
Но там, где от наличия нравственности слишком много зависит, - надо ставить предохранитель в виде этого самого "железячного" устройства.

Кроме того, сама система воспитания, как и всякая большая система грешит одним изъяном - она на мелочи с трудом обращает внимание, и эти самые мелочи, со временем для системы теряются.
А ведь эти самые "мелочи" и есть те самые люди, которые не получат должной "дозы" правильного воспитания. Да даже в процессе жизни человек достаточно сильно меняется, и у него возникают периодически проблемы психологического плана. У одних они лёгкие, а у некоторых исключительно тяжёлые. Вот это всё должны отслеживать и исправлять профессиональные психологи.
Я ещё по универу помню многих ребят, которых наука и общество, что называется, потеряли. Они были весьма талантливыми. Но у каждого из них был "маленький" изъян, который не сразу бросался в глаза. Но тот, который приводил их к тому, что они оказывались "на обочине жизни". Я могу каждый случай расписать подробно. Даже фамилии назвать. Тем более, что многих уже нет в живых и им это уже никак не повредит. Даже больше - вернёт доброе имя.
Именно эти случаи меня тогда ещё подвигли заняться серьёзно психологией. И я сейчас достоверно знаю, что им всем МОЖНО было помочь, НО ЕСЛИ БЫ БЫЛА ТАКАЯ ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ СЛУЖБА.

Кстати, моё возражение против религии как источника морали, наверное, базируется на наблюдении поведения таких зомби. Да Вы, конечно, наблюдали их, в том числе и здесь, на Форуме....

Кстати, религиозные Зомби тоже "тот ещё" случай!
Их тоже можно раззомбировать. Чем я и занимался в девяностые весьма серьёзно - извлекал людей из деструктивных культов. Не так, чтобы очень успешно, но 2/3 из тех, с кем имел дело - смог.

[kurinn]

Да, система воспитания и вообще поддержки культуры должна быть в обществе основной.
Но там, где от наличия нравственности слишком много зависит, - надо ставить предохранитель в виде этого самого "железячного" устройства.

Если там полиция-милиция, «не убий», «не укради» то понятно, а если что-то вроде тяги к частной собственности, когда страдание от её недостатка есть, а разрешения нет? Или от «европейского выбора», когда всем хочется туда, наплевав на ресурсы потомков и мечты предков? Ведь речь идет именно о таком вот выборе политиков, чью нравственность мы хотим железно подстраховать.

[Геннадий Умид]

Ха-ха...
Таким образом, мы решаем главную ныне проблему - ПЕРВИЧНОГО отбора элиты!
Ведь если автоматизировать процесс тестирования на наличие "церебрального дефицита", то можно будет уже на самом нижнем уровне отсекать главных уродов.
Тех, кого не только группой, - ничем нельзя давать рулить. Кроме метлы. Далее - следующий тип. Псевдочеловек. Это как раз тип Никиты Хрущёва и Горбача.
Если удастся и его как-то "зацепить", то...

Умиду - великий респект за откопанную статью. Удивительно, как я смог пройти мимо....
Нда! Вот что значит отсутствие нормальных условий по получению инфы.

Здравствуйте, Богатырёв! Рад, что Вам понравилось.
Откапывать, правда, мне ничего не пришлось - надо было лишь только вспомнить...
Мы с Борисом Диденко знакомы уже ровно 37 (тридцать семь) лет.
Я не во всём с ним согласен, но в его работах есть много правды.
К сожалению, он в своем мировосприятии и взгляде на людей придаёт большее значение "врождённому", нежели "приобретённому"...
И частенько оказывается прав в житейском смысле, как это ни прискорбно.
Вот только жаль, что в итоге таких, довольно зрячих исследований у него в художественных попытках получается исключительно "ироническая проза".
Сейчас не вспомню кто, но кто-то из великих назвал иронию "холодным дитём бессилия"...

[Виноградов]

А вот тут, пардон, ошибка.
Не шибко принципиальная, так как вытекает из неверного понимания моей позиции.
Я НЕ ПРЕДЛАГАЮ "..."воспитывать" "нравственную личность" через "железо" ли, или через психотерапию".
Но в обществе должна быть, как и во всяком здоровом организме (и желающем оставаться здоровым как можно дольше) - служба "имунной защиты".

Да, конечно. Но эта "служба безопасности" должна быть, по крайней мере, двухуровневой. И "имунная защита", о которой Вы говорите, и нечто иное, сетевое, с распределёнными функциями опознания и принятия решений. С нечёткими критериями. ТО есть - моральными основами и моральными механизмами реализации.
Дело в том, что и окружение, и сама система, общество, постоянно изменяются. Не только и не столько количественно и материально, сколько качественно, на понятийном и даже на смысловом уровне. И в "железе" это отразить невозможно.
На том, кажется мне, и "прокололась" наша советская система. Жёсткую систему защиты обошли введением и навязыванием новых понятий и смыслов. Как, повторю, подсовыванием анодированной игрушки из алюминия под видом "Золотого ключика". Мы же мечтали о счастье для всех! Бегом за "Золотым ключиком"! "Догнать и перегнать!"...
То есть необходимо общественное обсуждение наиболее тонких вопросов. Тот самый случай, который отмечен в 5-м, кажется, выпуске "Сути".
И ещё. В советской культуре было такое явление - "нравственная когерентность". Мы по-разному могли оценивать те или иные события. НО в нас было неизбывное стремление обсуждать эти события. Сверять приоритеты и ценности.
К сожалению, эту сферу отдали на откуп "людям искусства", и нравственные ценности подменили на технологические критерии, пусть и весьма высокого уровня обобщения.
Я говорю о сакраментальном "талантливо!"...
Что талантливо, что пошло, что вульгарно, что примитивно - решалось по сути - голосованием узкой кучкм искусствоведов. Которые ни в жизнь не признавались в том, обсуждают нравственные категории.
И "впаривали" нам откровенную заразу. Нравственную, даже методологическую. Все эти "Дети Арбата" (в обобщённом плане), пародии и анекдоты на самые святые темы.
"Подвиг Александра Матросова совершили 100 человек. И если кто-то 100 раз расскажет анкекдот про Александра Матросова - он сам не станет 101-м александром матросовым"...
Только в "серию" пошли анекдоты не про Матросова. Слишком свежа была память. Пошли анекдоты про Василия Ивановича....
А потом - начмиая с Виктора Чистякова - косяком пошли пародисты. Это дело было поставлено на поток... Но это - уже другая история.

....
Кроме того, сама система воспитания, как и всякая большая система грешит одним изъяном - она на мелочи с трудом обращает внимание, и эти самые мелочи, со временем для системы теряются.
А ведь эти самые "мелочи" и есть те самые люди, которые не получат должной "дозы" правильного воспитания. Да даже в процессе жизни человек достаточно сильно меняется, и у него возникают периодически проблемы психологического плана. У одних они лёгкие, а у некоторых исключительно тяжёлые. Вот это всё должны отслеживать и исправлять профессиональные психологи.
Я ещё по универу помню многих ребят, которых наука и общество, что называется, потеряли. Они были весьма талантливыми. Но у каждого из них был "маленький" изъян, который не сразу бросался в глаза. Но тот, который приводил их к тому, что они оказывались "на обочине жизни". Я могу каждый случай расписать подробно. Даже фамилии назвать. Тем более, что многих уже нет в живых и им это уже никак не повредит. Даже больше - вернёт доброе имя.
Именно эти случаи меня тогда ещё подвигли заняться серьёзно психологией. И я сейчас достоверно знаю, что им всем МОЖНО было помочь, НО ЕСЛИ БЫ БЫЛА ТАКАЯ ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ СЛУЖБА.

Да, есть такие случаи... Но я настаиваю, что дело здесь не в психологии. Хотя психологи и ухватились за эти проблемы.
Психологи сводят всё к личности, её комфорту, успеху и здоровью-безопасности.
А дело, на мой взгляд, именно в нравственности. В нравственном самоосознаии личности, осознании её собственной роли в обществе - и отсюда уже осознании своих мотивов и поступков. То есть в системных свойствах личности. Свойствах, важных для функционирования (в том числе - мыслительного функционирования!) всей системы.
И один из важных индикаторов здесь - как мне кажется - это уровень конкурентности и стремления к личному успеху, особенно - за счёт кого-то другого.

Кстати, религиозные Зомби тоже "тот ещё" случай!
Их тоже можно раззомбировать. Чем я и занимался в девяностые весьма серьёзно - извлекал людей из деструктивных культов. Не так, чтобы очень успешно, но 2/3 из тех, с кем имел дело - смог.

Честь Вам и хвала! Накат тогда был жуткий. И это было одним из моментов программы по демонтажу Советского проекта. Неудивительно, что не всё получалось.

[Богатырёв]

Да, конечно. Но эта "служба безопасности" должна быть, по крайней мере, двухуровневой. И "имунная защита", о которой Вы говорите, и нечто иное, сетевое, с распределёнными функциями опознания и принятия решений. С нечёткими критериями. ТО есть - моральными основами и моральными механизмами реализации.

Тут нужна детализация – что к какому уровню должно относиться.
Кстати, эта тема, что мы тут начали так интересно обсуждать - для меня не нова.
Вот здесь - http://www.rusproject.org/node/294 статья по системе образования.
Особо посмотрите на примеры, которые я привожу там. Случаи вполне типичные. И это то, что должен в первую очередь делать школьный психолог. А не организовывать рутинные мероприятия и прочую «беготню».

Дело в том, что и окружение, и сама система, общество, постоянно изменяются. Не только и не столько количественно и материально, сколько качественно, на понятийном и даже на смысловом уровне. И в "железе" это отразить невозможно.

Ну… я так не думаю. После работ Смирнова тут можно «очень даже посмотреть» как говорят в Одессе! Как минимум будет эдакая модификация полиграфа, но нацеленная на выявление дефектов морально-этического плана. Ясное дело, для тестирования высшего чиновничества как минимум.
То, что сейчас это невозможно по той причине, что направление закрыто из-за отруба финансирования - не принципиально.
Кстати, оперативное изучение новых «полей смыслов» в области психосемантики – вопрос чисто организационный.
А тонкие вопросы на общественном обсуждении – это всегда надо иметь, чтобы на макроуровне держать те самые «поля» в нужном порядке. На «микроуровне» - там уже социопсихолог.
(кстати, я вот эти вопросы хотел затронуть в книге «Марсианин», но остановился только на описании системы социопсихологической службы ).

И ещё. В советской культуре было такое явление - "нравственная когерентность". Мы по-разному могли оценивать те или иные события. НО в нас было неизбывное стремление обсуждать эти события. Сверять приоритеты и ценности.
К сожалению, эту сферу отдали на откуп "людям искусства", и нравственные ценности подменили на технологические критерии, пусть и весьма высокого уровня обобщения.
Я говорю о сакраментальном "талантливо!"...

Согласен! Тут тоже нельзя упускать из виду моральный аспект.
Кстати, это явление, что вы описали, очень хорошо ложится на канву общих кретинизмов постмодерна. Того плана, что подлинное заменяется подделкой, а через подделку впаривается вообще симулякр.
То есть в два этапа уводится фокус зрения с подлинного в никуда. В мираж. То самое «талантливо» и есть мираж, если он не привязан к вопросам морали. Тут действительно можно весьма талантливо осветить и выставить как образец для подражания всё, что угодно. Пример: широко известный фильм «Триумф воли».

Да, есть такие случаи... Но я настаиваю, что дело здесь не в психологии. Хотя психологи и ухватились за эти проблемы.
Психологи сводят всё к личности, её комфорту, успеху и здоровью-безопасности.
А дело, на мой взгляд, именно в нравственности.

Вопрос тут комплексный.
И то, что идя на поводу западных психологов, наши выбросили из рассмотрения вопросы нравственности – это беда современной российской психологической науки.
Наша беда будет ещё и в том, если мы шарахнемся в другую крайность – абсолютизируем вопросы морали. Ведь на самом деле тут всё очень серьёзно связано.


п.с.
Надо бы нам это обсудить более детально!
Кстати, для затравки дискуссии прочитайте, пожалуйста, ту самую статью, что в ссылке. "Введение в концепцию системы образования".

[Богатырёв]

Кстати, по сектантам.
Те случаи, что я "упустил" - были явно за пределами моей и компетенции и вообще возможностей. В тех случаях нужен был не психолог, а психиатр.
Вот, тоже пример того, что такие дела весьма комплексного подхода требуют!
Я тогда тоже весьма конкретно предложил сколотить "бригаду" из психологов-практиков и пары психиатров, чтобы бороться с этой заразой эффективно. По моим прикидкам, в случае образования такой структуры, мы могли бы разогнать тех же "Свидетелей Иеговы" в течение года.
Но, тогда сектатны и их "религии" явно поддерживались сверху.
После заявления депутата Зацепиной, что "Свидетели" мол "занимаются нужным делом - делом возрождения нравственности и духовности в нашем обществе" на меня был накат.
мне вполне официально пригрозили всеми карами небесными и земными, так как я "грубо нарушаю конституционную статью о свободе воли". Накат, по моему мнению, через официальные структуры был организован руководителями Свидетелей Иеговы.
Я отступился только в одном - перестал настаивать на создании "бригады"(ясно было как день, что её не дадут создать), но деятельность по извлечению людей не прекратил.

Таким образом вся эта котовасия полностью и в деталях подтверждает тезис, что вся сектантская ахинея была одним из инструментов по демонтажу Советского проекта.

Сообщение отредактировал Богатырёв - 6.3.2011, 16:24

[Геннадий Умид]

Ну… я так не думаю. После работ Смирнова тут можно «очень даже посмотреть» как говорят в Одессе!
Как минимум будет эдакая модификация полиграфа, но нацеленная на выявление дефектов морально-этического плана...
Тут тоже нельзя упускать из виду моральный аспект...
То есть в два этапа уводится фокус зрения с подлинного в никуда. В мираж. То самое «талантливо» и есть мираж, если он не привязан к вопросам морали...
Вопрос тут комплексный.
И то, что идя на поводу западных психологов, наши выбросили из рассмотрения вопросы нравственности...
Наша беда будет ещё и в том, если мы шарахнемся в другую крайность – абсолютизируем вопросы морали...
Ведь на самом деле тут всё очень серьёзно связано...

Трудно даже себе представить - насколько "тут всё очень серьёзно связано"!

А мне интересно вот что: кто... может говорить о морали? Не в смысле «кто должен» или «кто говорит», а вот именно «кто может»?
И в смысле кто имеет моральное право (говорить о морали) и к кому бы прислушивались, и с кем бы спорили.
В советские и перестроичные времена в роли «экспертов по морали» выступали представители интеллигенции, «инженеры человеческих душ»,
писатели всякие, даже журналист мог в районную газетку писать какую-нибудь статейку про мораль...

ИСТОРИЯ МОРАЛЬНОЙ ФИЛОСОФИИ

Мораль имморализма
Беседа Дмитрия Фьюче с академиком РАН
Абдусаламом Гусейновым

Несколько лет назад в России вышел сборник статей «Философия Ницше в России» под редакцией Ю.Синеокой.
Там я впервые встретил вашу работу о Ницше «Философия как этика (опыт интерпретации Ницше)». Этика – ваша основная философская тема?

Да. И этика не столько моя тема, сколько тема Ницше. Никто другой в Новое время не отождествлял философию с этикой, не фокусировал ее
на этике так, как Ницше. И в этом смысле он был сродни тому, кого он более всего критиковал – Сократу. Сократ был первым, кто обозначил поворот
от натурфилософии к человеку и этике, поворот от Фалеса, Эмпедокла, Демокрита в сторону Платона и Аристотеля. Сходную роль уже на другом витке
развития философии выполнил и Ницше. И хотя Ницше можно назвать в некотором смысле даже антиподом Сократа в понимании этики, но в том, что
касается роли этики в рамках философского видения мира, эти фигуры схожи. Для них обоих задача философии – это создание и утверждение ценностей
(философский взгляд на мир связан с ценностным взглядом на мир, ценностным проявлением мира). Для них обоих философия есть образ мыслей,
ставший образом жизни. А что, собственно говоря, есть у Ницше серьезного и развернутого помимо этики?

Объявляя себя имморалистом, Ницше был на деле самым серьезным моралистом?

Совершенно верно. Во всяком случае, он обозначил новый этап в развитии этики, а вместе с ней и морали.

Так вы считаете, что Ницше справился со своей задачей «переоценки всех ценностей»?
Создал ли Ницше новое понимание морали или хотя бы новую моральную парадигму?

Диспозиция философа морали по отношению к самой морали – вещь очень тонкая и сложная. Ее не выразить даже таким емким термином, как понимание.
Мораль не равна самой себе. Во-первых, она исторически меняется. Мораль, о которой рассуждал Аристотель, и мораль, о которой писал Ницше, – не одно и то же.
Во-вторых, мораль не существует автономно от того, как она понимается. Понимание входит в мораль в качестве ее существенного элемента. Скажем, мораль
человека гедонистической ориентации есть нечто иное, чем мораль человека стоической ориентации. Мораль представляет собой способ сознательной челове-
ческой жизни. Это живая практика, которая хотя и складывается с участием философов, но все-таки до философии и в каком-то смысле независимо от философии.
Философия может быть включена в этот процесс, но реальный опыт нравственной жизни не является функцией или следствием философии. В этом смысле наиболее
точными являются суждения тех философов морали, которые свою жизнь поднимали до уровня этического аргумента. Ницше несомненно принадлежал к ним.
Он обозначил исключительно важный, переломный рубеж в нравственном развитии человека и общества. Но он, однако, не был первым, кто этот рубеж обозначил.

http://iph.ras.ru/uplfile/root/biblio/em/em9/1.pdf

"Рубеж"-то, быть может, Ницше и обозначил... Но не тем ли самым он его - сей "рубеж обозначил", что сошёл с ума в итоге пересечения оного рубежа?..

Сообщение отредактировал Геннадий Умид - 6.3.2011, 18:46

[Богатырёв]

Трудно даже себе представить - насколько "тут всё очень серьёзно связано"!

Я имел в виду то, что для современной психологии важен комфорт личности. Но этот комфорт достигаться может двумя путями - в соответствии с нормами морали, и против оной.
часто эти самые психологи просто учат людей находить себе комфорт, ломая стереотипы, которые они называют "вредными".
Но ведь эти самые "вредные" стереотипы могут быть связаны с моралью. И если психолог неаккуратен или , что хуже, сам аморален - он ломает моральные запреты в личности. Что весьма скверно.

[Виноградов]

Трудно даже себе представить - насколько "тут всё очень серьёзно связано"!


"Рубеж"-то, быть может, Ницше и обозначил... Но не тем ли самым он его - сей "рубеж обозначил", что сошёл с ума в итоге пересечения оного рубежа?..

Конечно же, нет. Ницше не имел того понятийного аппарата, которым располагаем мы. Да, в рамках того круга понятий он оказался в тупике. И выйти из тупика означало выйти из того круга понятий.
Но расширить круг понятий - дело не одного дня. И не одного мыслителя, как оказывается.
Так что спасибо ему за то, что он обозначил некоторые рубежи, которые ему не дано было пересечь.
И прав Богатырёв:

часто эти самые психологи просто учат людей находить себе комфорт, ломая стереотипы, которые они называют "вредными".
Но ведь эти самые "вредные" стереотипы могут быть связаны с моралью. И если психолог неаккуратен или , что хуже, сам аморален - он ломает моральные запреты в личности

Думаю, мораль и буржуазная - не побоимся этого эпитета - психология - это противостоящие одно другому понятия. О том, в частности, и идёт речь на протяжении последних 30 лет.
Но если речь всё-таки идёт - значит, обсуждение проблем есть. Тем самым - и мораль жива. Пока...

Сообщение отредактировал Виноградов - 6.3.2011, 21:55

[Геннадий Умид]

Я имел в виду то, что для современной психологии важен комфорт личности.

Уважаемый Богатырёв, первое же Ваше предложение вызывает у меня несколько возражений:
1. "Психология"?.. - Сколько "психологов" - столько и "психологий"!
Более того - "психологий" кроме этого ещё больше, чем разного рода "дисциплин":
"психологии личности"
"психологии общения"
"психологии управления"
"психологии социальные"
"психологии развития"
"психологии труда"
"психологии человека"
"психологии взаимоотношений"
"психологии педагогики"
"психологии науки"
"психологии искусства"
"психологии как науки"...

2. Ваша попытка говорить о "современной психологии" отнюдь не упрощает разговор,
если не усложняет его, упуская из виду пока неведомые, но вновь народившиеся виды "психологий"...

3. Если же попытаться разобраться в понятии "комфорт личности", то необходимо сразу установить -
какую именно личность надо иметь в виду, а какую - игнорировать; установить - что есть "комфорт",
а что наоборот - "дискомфорт" для оной "личности" и чем они для неё уж так уж "важны", и по какой
из вышеперечисленных "психологий"...

Нет, дорогой Богатырёв, Вы уж не серчайте на меня, но я уверен, что на таком языке мы общий язык не найдём.
Это не язык - это путь в тупик... Это "волапюк" какой-то.

Волапю́к, или воляпюк (Volapük: от vol «мир» в род. падеже + puk — язык, т. е. «мировой язык») — международный искусственный социализованный язык
(см. плановый язык), созданный в 1879 году немецким католическим священником Иоганном Мартином Шлейером (нем. Johann Martin Schleyer).

[Богатырёв]

Виноградов всё правильно сказал. Он меня правильно понял
А насчёт "волапюков"...
Гм...
Я сам эсперантист. Могу и на эсперанто сказануть то, что вы не поняли.
Но если не ёрничать, то надо бы посмотреть на практиков как раз с той стороны, что ныне так классно замыливают ВСЕ западные "психологии". В том числе фрагментацией на кучу направлений с их последюущим обособлением.
Практик, который имет дело с конкретными вывертами конкретной судьбы, конкретного человека НЕ МОЖЕТ не столкнуться проблемой морального выбора. Как в себе так и в том, кому взялся помочь.
А то, где он там "пасётся" - в психологии личности(со всеми её поднаправлениями), педагогики или ещё где - уже не так важно.

[Геннадий Умид]

А насчёт "волапюков"...
Гм...
Я сам эсперантист. Могу и на эсперанто сказануть то, что вы не поняли.
Но если не ёрничать, то надо бы посмотреть на практиков как раз с той стороны, что ныне так классно замыливают ВСЕ западные "психологии".
В том числе фрагментацией на кучу направлений с их последюущим обособлением.
Практик, который имет дело с конкретными вывертами конкретной судьбы, конкретного человека НЕ МОЖЕТ не столкнуться проблемой морального выбора.
Как в себе так и в том, кому взялся помочь.
А то, где он там "пасётся" - в психологии личности(со всеми её поднаправлениями), педагогики или ещё где - уже не так важно.

Я ничуть не сомневаюсь в том, что Вы можете и на эсперанто сказануть - имеете полное право.
У меня и мысль бы не возникла, что Вы ёрничаете или хвалитесь знанием разных языков.
Просто я признаюсь, что мне (к сожалению или к счастью) удобнее было бы говорить на одном языке - на простом, русском, человеческом,
на котором, если собеседник говорит:

Я имел в виду то...

чтобы сразу было понятно - что он имеет в виду. И чтобы не приходилось задавать кучу дополнительных вопросов, а в ответ - получать
странные "пасы" о каких-то "западных "психологиях"", "практиках... с той стороны", которые "ныне так классно замыливают ВСЕ"...
А то ведь получается, что разговор "растекается мыслию по древу" и уходит уж совсем в сторону от тех вопросов, которые были
Вами же затронуты: "вопросов нравственности", "вопросов морали"... - и возникают фразы уж совсем далеко уходящие от этих понятий:
"Практик, который имет дело с конкретными вывертами конкретной судьбы... где он там "пасётся"... - уже не так важно."

[Виноградов]

Юрий, Геннадий! Думаю, могу вас назвать так - несколько фамильярно. Разница в возрасте позволяет надеяться, что вы не обидитесь.
Очень прошу, не надо этих "эпистолярных выяснюшек", как когда-то выразился Евтушенко. Мы все уважаем вас обоих, и у вас обоих есть, что сказать по существу.
Ведь как только начинается раздрай среди своих - сразу жди беды. Это и есть проявление "опохлёбкивания", не к ночи будь помянуто. Ближе к делу, мужики! Извините.

[Богатырёв]

Юрий, Геннадий! Думаю, могу вас назвать так - несколько фамильярно. Разница в возрасте позволяет надеяться, что вы не обидитесь.
Очень прошу, не надо этих "эпистолярных выяснюшек", как когда-то выразился Евтушенко. Мы все уважаем вас обоих, и у вас обоих есть, что сказать по существу.
Ведь как только начинается раздрай среди своих - сразу жди беды. Это и есть проявление "опохлёбкивания", не к ночи будь помянуто. Ближе к делу, мужики! Извините.

всё правильно!
Полностью согласен.

п.с.
Моё имя Александр.

[Богатырёв]

Кстати же...

Очень не люблю вдаваться в "высокоучёные" определения и разграничения. Хоть и библиотека по психологии у меня весьма большая. Как практик привык больше смотреть на конкретную проблему и пути решения.