СИСТЕМНЫЙ КРИЗИС СОЦИАЛИЗМА. ЭКОНОМИЧЕСКАЯ СТОРОНА. Опции

[pamir]

а следствие нарушенной в ссср гаммы противоречий,

О как

[Пыльцын Олег]

это все не первопричина , а следствие нарушенной в ссср гаммы противоречий, природой созданной , основанной на противоречиях собственник средств производства- несобственник

О, да вы изобретатель новых слосочетаний: раньше говорили - клубок противоречий, а теперь вы ввели новое - гамма противоречий!

[Виноградов]

О, да вы изобретатель новых слосочетаний: раньше говорили - клубок противоречий, а теперь вы ввели новое - гамма противоречий!

Как говорится, "в этом что-то есть".
Ни одна сколь-нибудь сложная система - а к собственному развитию, как я понимаю, способна только сложная система - не может развиваться достаточно долго при полном торжестве одного из фундаментальных и вместе с тем взаимоисключающих принципов. Разумеется, речь не идёт о таких принципах, которые составляют ядро системы. Символов веры, так сказать.
Не случайно в своё время возникло понятие "система сдержек и противовесов". Не углубляясь в степень успешности использования той системы, следует отметить, что оная система базировалась - или должна была базироваться - на совокупности противоречий, обеспечивающих конструктивное, позитивное развитие.
Мой респект, как здесь говорят, В.Н.Лебедеву за удачный термин.
"Гений, парадоксов друг"...

[Пыльцын Олег]

КИСЕЛЕВУ.
Написано вами достаточно фундаментально, но в вашем подходе есть ряд узких мест, которые просто необходимо подвергнуть критике. Начну с частного, но весьма существенного вопроса.

А я думаю, что если бы труд всех граждан оценивался только в трудоднях, то СССР избежал бы той катастрофы, о которой в примечаниях к работе «Анти-Дюринг» Энгельс написал: «Деньги взрывают хозяйственную коммуну столь же неизбежно, как они в настоящий момент подготовили взрыв русской общины и как они взрывают семейную общину, раз при посредстве денег совершается обмен между отдельными членами».
Если бы в СССР все расчеты проходили в безналичном порядке через персональные, через лицевые счета Иванова, Перова, Сидорова, если бы доходы и расходы всех граждан были доступны для всеобщего обозрения, как сегодня доходы лиц, занимающих государственные должности, а распределение шло по схеме, описанной Марксом то, думаю, вопрос о не справедливом распределении в СССР, при таком подходе не стоял бы. Цытата: «Например, общественный рабочий день представляет собой сумму индивидуальных рабочих часов; индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя — это доставленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нем. Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме. Здесь, очевидно, господствует тот же принцип, который регулирует обмен товаров, поскольку последний есть обмен равных стоимостей. Содержание и форма здесь изменились, потому что при изменившихся обстоятельствах никто не может дать ничего, кроме своего труда, и потому что, с другой стороны, в собственность отдельных лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления. Но что касается распределения последних между отдельными производителями, то здесь господствует тот же принцип, что и при обмене товарными эквивалентами: известное количество труда в одной форме обменивается на равное количество труда в другой». (К. Маркс. «Критика Готской программы»)

Расчет по трудодням не учитывает один такой существенный фактор как производительность труда. Если его не учивают при оплате труда, а счет идет только за часы отработанного, то никаких стимулов к повышению производительности труда нет, а, соответственно, никто к её росту и стремиться не будет. При этом расчет по трудочасам уравнивает всех: и тех, кто нормально трудиться, и холявщиков (а их прилично развилось в эпоху "развитого социализма") и тех сотрудников, которые в рабочее время скупали дефециты (а они помимо того, что холявщики, так ещё и дефецитный товар у трудяг уводили, но таких покрывало руководство, которому они отстегивали). В общем, расчет по часам нарушает главный принцип социализма - справедливое рапределение по труду. Потому как количество труда, если применять этот принцип, то придется оценивать всё равно в овеществленной форме - как количество произведенного продукта, потому как только в такой форме можно зафиксировать производительность труда. А обмен труда в форме часов отработанного времени поощряет только холявщиков, которые всё рабочее время могут таскать одну трубу из угла в угол или проводить бесчисленные заседания.

Понятно при этом, что не всякая профессия дает труд в овеществленной форме, но идустриальный труд именно такой труд, который и надо мерять в овеществленной форме. А поэтому в итоге всё равно идет обмен результатов одного труда на результаты другого, т.е., фактически обмен товарами. И никуда вы от этого не уйдете, если не хотите поощрять холявщиков. Понятно также, что труд, например, ученых так просто не оценить. Если они и дают овеществленный результат своего труда, то явно не сразу, и иногда через несколько лет своих исследований. А кушать им надо всё это время - пока результата ещё нет. Поэтому тут приходилось вводить часовую оплату труда, но эффективность всё равно можно было оценить по количеству статей, докладов и т.д. Однако в данном случае оценка эффективности отдавалась на откуп самому научному сообществу, прежде всего его руководству - директорам институтов, завлабам и т.д.

Марксизм видит проблему не в распределении, а в сфере производства. Прежде чем распределять, нужно произвести. Не может справедливость оказаться выше возможностей производства. Человек и общество, согласно исторического материализма, продукт того, что и как оно производит. И действие «буржуазного права» по-труду, марксизм допускает в первой фазе коммунизма не потому, что люди могут быть еще не сознательны, еще не воспитаны, еще не чтут моральный кодекс строителя коммунизма. Фактор «заставляющий высчитывать, с черствостью Шейлока, не переработать бы лишних получаса против другого, не получить бы меньше платы, чем другой» связан не с недостатком воспитания, а с уровнем производства, с его возможностями. Уровень общественного производства – вот тот начальник, та верховная власть, которая устанавливает уровень потребления и справедливость распределения.

Произвести, конечно, надо, но невнимание к сфере распределения и обернулось формированием торговой мафии, которая и начала перераспределять как ТНП, так и ресурсы, предназначенные для снабжения предприятий, по своему усмотрению. А в итоге и возникла следующая крылатая фраза: как будем строить мост - поперек реки или вдоль? (Это из анектода про осла, который поехал добывать ресурсы для строительства моста в центр, до этого выбить ресурсы никому из зверей не удалось, осел же приехал - а там все свои, вот и пошли ресурсы эшелонами в итоге)

[Пыльцын Олег]

Надеюсь, из моего подробного объяснения сути марксистского социализма, и в частности, социализма в СССР, понятно, что нет смысла, как это делаете вы, сравнивать социализм в СССР с различными характеристиками докапиталистических общественных устройств. У них иная производственная основа, иной источник возникновения. Следовательно, сходство может быть чисто внешним.

Вообще Семенов отличал аграрный политаризм от индустриального. Аграрный и был присущ Древнему Египту. А индустриальный - эпохе сталинского СССР после отмены НЭПа. Понятно, что между ними есть различия. Но впрос в том, что над оплатой труда по производительности труда и там, и там мало задумывались. Преференции передовикам производства, впрочем, были. Но система не нах была основана, а именно на трудочасах. А для работника какая разница - на конвейере он работает или каменные глыбы на катках катает. Машинное производство, естественно, производительнее. Но внутренних стимулов к переоснастке производства всё равно очень мало. Поэтому после индустриализации обновление основных производственных фондов или переориентация их на производство другой продукции шло достаточно медленно.

Кстати, в плано-распределительной системе социализма никакого обмена, о котором вы говорите, ссылаясь на Семенова, не существует, ни натурального, ни товарно-денежного.

По причинам, описанным в предыдущем посте, если никакого обмена не существует кроме обмена трудочасов, то строй вообще непонятно какой, потому как в росте производительности труда он не заинтересован. А если быть точнее, то это как раз архаический строй наподобие политаристского.

Вы пишите: «При этом Семенов выделяет и эксплуататорский класс - класс номенклатуры, который, по сути, владел (или контролировал) государственной собственностью, но корпоративно, а не частно.». Какие при социализме могут быть классы, если нет классовых различий, если ВСЕ являются наемными работниками, а средства производства принадлежат всем и никому в отдельности? Владение, пользование и распоряжение это не одно и то же.Чиновники распоряжаются общественной собственностью, но это не делает их ее владельцами. В современных капиталистических карпорациях, в различных акционерных обществах так же управляют хозяйственной деятельностью наемные работники или чиновники по вашему определению, которые распоряжаются чужой собственностью по своему усмотрению. Почему же вы только социализм сравниваете с ранними формами общественных отношений по этому признаку?

Владение и распоряжение, естественно, не одно и тоже. Менеджер, конечно, ограничен в своих управленческих решениях владельцем. Но он получает определенные права от владельца, будь то владелец предприятия при капитализме или государство при социализме. А поэтому распоряжение чужим имуществом тоже может личные дивиденты принести. Хоть в плане блата, хоть в плане преференций на постройку дач, хоть даже в нелегальной форме подпольного цеха. Это при социализме. А при капитализме у крупных менеджеров возможности ещё шире. Я сравнивал (вернее Семенов) сссровский социализм с ранними формами общественных отношений именно потому, что в них формы собственности наиболее похожи. Можно и с капитализмом сравнивать, но там сходства существенно меньше - за исключением права менеджеров распоряжаться чужой собственностью. Потому как владельцы собственности при капитализме другие - частные в основном. А в тех других собственность - государственная.

Ваше утверждение «но корпоративно, а не частно» неверно. Частная собственность может существовать и в корпоративной форме, в форме акционерных обществ. «Задача социализма — переход всех средств производства в собственность всего народа, а вовсе не в том, чтобы суда перешли к судовым рабочим, банки к банковским служащим». (В.И. Ленин, псс. Т.35 стр.411 «Выступления на заседании совнаркома 4 марта 1918 г.»)

Да понятно, что передача собственности в руки работающих на этом предприятии не делает собственность общественной в рамках всего общества. Но и передача всей собственности в руки государства тоже не делает эту собственность общественной в полной форме, потому как право распоряжения ей имеет номенклатурная верхушка госаппарата. Потому как собственность без права распоряжения ей (вернее передоверия другим) делает эту собственность неполной что ли. Т.е., происходит некоторое отчуждение собственника от его собственности, зачастую добровольное, но отчуждение всё же.
Поэтому, на мой взгляд, проблема общественной собственности при социализме актуальна до сих пор. На другом форуме я уже достаточно обсуждал этот вопрос. Если хотите, то могу привести ссылки иди выписки.

[Пыльцын Олег]

А теперь по существу того социализма, который можно трактовать как государственно-капиталистическую корпорацию. Из теории управления известно, что чем крупнее организация, тем неизбежно она более бюрократична, соответственно, инерционна. Поэтому такие структуры обычно ориентированы на воспроизводство как основополающий процесс. Развитие для них дается с трудом, потому как развитие подобного объекта возможно только с самой вершуки управления. А чем крупнее структура, тем медленнее внутри неё идут сигналы - им надо пройти через множество промежуточных пунктов. Есмтественно, возникают искажения и т.д. Поэтому эффективное управление такой громадной корпорацией (в своё время американские автобомильные менеджеры писали про "Дженерал моторс" что управление в ней крайне бюрократично именно в силу громадности этой корпорации, поэтому она в конце 20в. всегда плелась в хвосте инноваций в автомобильной промышленности) достаточно сложно и требует огромного интеллекта от управленцев. А если его нет, то, как говорится, "как вы не садитесь, а в музыканты вы не годитесь".

Поэтому попытки трансформировать экономическую систему социализма и шли вкось и вкривь после Сталина. Была создана мощная фундаментальная научная школа, но её научные разработки внедрялись, в основном, в ВПК. Поэтому как организаций, кровно заинтересованных во внедрении новых научных разработок в промышленность, в том социализме не было. А если что и делалось в этом направлении, то только на энтузиазме внедренцев. Тогда как при капитализме проблемы внедрения просто не существует - там действует личный интерес внедряющих заработать много денег на внедрении. Поэтому в эпоху быстрого НТР тот социализм и начал проигрывать в динамизме внедрения научных разработок в промышленность, за исключением отдельных отраслей - ВПК, космоса и им подобных. И в этом тоже есть определенная проблема для социализма. Потому как совершенно новыми иннновациями занимаются обычно весьма небольшие, но самодеятельные фирмы. А при плано-распределительной системе таких вообще, по идее, не должно существовать.

[Киселев Cергей]

Расчет по трудодням не учитывает один такой существенный фактор как производительность труда. Если его не учивают при оплате труда, а счет идет только за часы отработанного, то никаких стимулов к повышению производительности труда нет, а, соответственно, никто к её росту и стремиться не будет. При этом расчет по трудочасам уравнивает всех: и тех, кто нормально трудиться, и холявщиков (а их прилично развилось в эпоху "развитого социализма") и тех сотрудников, которые в рабочее время скупали дефециты (а они помимо того, что холявщики, так ещё и дефецитный товар у трудяг уводили, но таких покрывало руководство, которому они отстегивали). В общем, расчет по часам нарушает главный принцип социализма - справедливое рапределение по труду. Потому как количество труда, если применять этот принцип, то придется оценивать всё равно в овеществленной форме - как количество произведенного продукта, потому как только в такой форме можно зафиксировать производительность труда. А обмен труда в форме часов отработанного времени поощряет только холявщиков, которые всё рабочее время могут таскать одну трубу из угла в угол или проводить бесчисленные заседания.
Понятно при этом, что не всякая профессия дает труд в овеществленной форме, но идустриальный труд именно такой труд, который и надо мерять в овеществленной форме. А поэтому в итоге всё равно идет обмен результатов одного труда на результаты другого, т.е., фактически обмен товарами. И никуда вы от этого не уйдете, если не хотите поощрять холявщиков.

Извиняюсь за задержку ответа. Я не пенсионер, и времени строчить быстрые ответы, у меня нет, поэтому, выбираю для общения медленные ветки форумов.

По первому вашему высказыванию.
Расчет по трудодням, по человека жизням или по рабочим часам вместо расчета по штукам никакого существенного влияния на производительность труда не оказывает.
Производительность труда зависит от конструкторско-технологического решения. Это первый фактор. Ведь ясно, что производительность землекопа с лопатой, никогда не будет выше производительности труда экскаваторщика. Вы, правда, можете добавить – если экскаваторщик будет работать, а не просиживать рабочее время. Поэтому вторым фактором является организация труда. Организация конкретного труда, с конкретной оснасткой и технологией начинается с его нормирования. Всякий труд нормируется путем расчета затрат времени на каждый элемент необходимого движения человека. По большому счету всякое орудие труда это продолжение рук, ног, головы человека. Для того чтоб привести в движение орудие труда, работник сам должен некоторое движение совершить. Если это просто слежение, то это напряжение органов зрения, концентрация внимания на показаниях каких-то приборов, время оценки ситуации, время реакции и т.д., то есть это все равно всегда затраты времени. В рационально организованное время человек может произвести вполне определенное количество продукции в штуках. Мы всегда можем сказать, сколько штук, за какое время должно быть произведено. Расчет по трудочасам и трудодням при плановом производстве предполагает, что общественно необходимое время на производство единицы продукции определено еще до начала производства. Оно устанавливается с помощью нормирования, и оно учитывается при планировании выпуска продукции. Трудочасы жестко связаны с количеством продукции, создаваемой в эти трудочасы. При распределении продуктов потребления идет эквивалентный обмен трудочасов, требующихся по норме для изготовления потребляемого продукта, на трудочасы затраченные потребителем в соответствие с плановой нормой на изготовление другого продукта. Поймите, при коммунистической экономике обмениваются, не часы пребывания на рабочем месте, а рабочее время, время работы, то есть время, в течение которого произведено нормативно запланированное количество продукции.
Когда устанавливается оплата за часы, это совсем не означает, что вам их оплатят, если за эти часы вы не произведете необходимого количества продукции в штуках. Вам эти часы не зачтут как отработанное время. Единственное отличие при оплате за штуки, а не за часы, в том, что «сдельщики» могут превысить норму выпуска продукции за счет экономии устанавливаемого нормированием времени перерывов на отдых, на подготовку рабочего места, на «естественные надобности» и т.д. или за счет своих персональных физических данных, отличающихся от усредненных при нормировании. Но разве все это отличие производительности труда «сдельщиков» от «повременщиков» имеет существенное значение?
Кроме того, при плановом производстве, рассчитанном на выпуск вполне конкретного количества машин или иной продукции, избыточная производительность «сдельщика» не нужна. Болтов должно выпускаться столько же, сколько и гаек, моторов столько же, сколько и корпусов автомобилей, для которых эти моторы предназначены, стали должно отливаться не больше, чем запланировано выпустить металлоизделий и т.д. При этом наличие страховых запасов так же нормируется различными методами, типа математической статистики, линейного программирования и т.д.
Капитализм, где-то выигрывая в производительности конкретного труда за счет «потогонных систем» - надевания работникам на конвейере памперсов и т.д., всегда проигрывал социализму в производительности общественного труда. Темпы роста ВВП в СССР всегда были выше темпов роста в США и других кап. странах. При всем бардаке, возникшем после косыгинских экономических реформ, несмотря на техническое отставание в отдельных отраслях, социализм только за счет плановой состыковки всех производств в единый производственный комплекс не растрачивал труд людей понапрасну, как в рыночной экономике. Оглянитесь вокруг, сколько в современной России людей производят материальный продукт и сколько в производстве не участвуют, а возможностей его потребления имеют намного больше, чем тот, кто производит. Сколько, например, государственных чиновников было в СССР и сколько их в современной России? Все показатели производства не достигли даже конца 80-х прошлого века, а количество чиновников выросло в разы. Сколько в СССР было юристов в расчете на численность населения, а сколько их сейчас, а сколько их в США? Нас сегодня пугают очередями за товаром в СССР. А сколько товаров при капитализме не находит своего потребителя, делая бесполезным труд, затраченный на их изготовление и доставку, не считали? Какая очередь товаров скопилась в каждом магазине? А сколько продавцов без дела маются в многочисленных магазинах и ларьках? А реклама, стоимость которой составляет до 40% стоимости товара, это разве не растрата общественного труда? А охранники в каждом офисе, в каждой фирме, в каждом магазине общее число которых превышает численность военнослужащих в СССР, они разве не снижают общую, общественную производительность труда?

Отдельно по вашей фразе: «всё равно идет обмен результатов одного труда на результаты другого, т.е., фактически обмен товарами» поясняю – если рассматривать понятие «товар», как экономическую категорию, а не как название продукта лежавшего на прилавке советского магазина, то в СССР товары не производились и не обменивались. Производимый продукт в СССР планово распределялся. Работник в магазине предъявлял «квитанцию» (советский рубль), информирующую о размере его участия в общественном труде, и в обмен получал эквивалентное данной квитанции количество продукции, предназначенной для личного потребления. Но товарно-денежным обменом, успех которого зависит от сложившейся на данный момент конъюнктуры рынка, как это происходит при рыночной экономике, такой обмен не был. Вся процедура изготовления и доведения изготовленного продукта до потребителя была планово фиксирована. Товар, деньги, товарно-денежный обмен это единая система общественных отношений частной собственности, вне которой ни денег, ни товаров, по понятиям классической политэкономии не существует. В СССР товарно-денежный обмен был ограничен «колхозным рынком», вещевым рынком (барахолка), обменом на продукцию частного портного и т.д., где действительно обменивался «товар», принадлежащий его частным владельцам.

Произвести, конечно, надо, но невнимание к сфере распределения и обернулось формированием торговой мафии, которая и начала перераспределять как ТНП, так и ресурсы, предназначенные для снабжения предприятий, по своему усмотрению. А в итоге и возникла следующая крылатая фраза: как будем строить мост - поперек реки или вдоль? (Это из анектода про осла, который поехал добывать ресурсы для строительства моста в центр, до этого выбить ресурсы никому из зверей не удалось, осел же приехал - а там все свои, вот и пошли ресурсы эшелонами в итоге)

Механизмы возникновения бардака, и торговой мафии после косыгинских экономических реформ 1965 г. я вам описал. Что в прошлых моих описаниях не правильно или не понятно? Социализм СССР, как система, не виновен в бардаке в экономике. Реформы сломали планово-распределительную систему социализма. Любая система может быть поломана, если использовать ее неправильно, а серьезная поломка вполне может привести к гибели системы, к катастрофе, подобной Чернобыльской. Чернобыльская катастрофа заставила установить на все АЭС защиту «от дурака». Может и в будущем социализме защиту «от дурака» то же установят.

Вообще Семенов отличал аграрный политаризм от индустриального. Аграрный и был присущ Древнему Египту. А индустриальный - эпохе сталинского СССР после отмены НЭПа. Понятно, что между ними есть различия. Но впрос в том, что над оплатой труда по производительности труда и там, и там мало задумывались. Преференции передовикам производства, впрочем, были. Но система не нах была основана, а именно на трудочасах. А для работника какая разница - на конвейере он работает или каменные глыбы на катках катает. Машинное производство, естественно, производительнее. Но внутренних стимулов к переоснастке производства всё равно очень мало. Поэтому после индустриализации обновление основных производственных фондов или переориентация их на производство другой продукции шло достаточно медленно.

Стимулировать потребность, которую невозможно удовлетворить, бессмысленно. Не все можно было переоснастить сразу и в лучшем варианте. Кому в СССР не хотелось сделать это быстро? Возможности не было. Приходилось устанавливать приоритеты. В своей претензии к экономике СССР вы не учитываете, что довоенная индустриализация в СССР закончилась разрушением построенного. Все разрушенное в 1941-45гг. восстанавливали года так до 1955. Нормальная работа экономики СССР после восстановления продолжалась всего лет 10, до начала реформ 1965 г. Посмотрите на темпы роста этого десятилетия, на достижения науки и техники в этот период. Я уже писал, что ракетные двигатели, разработанные в 60-х, до сих пор выводят космонавтов на орбиту и закупаются у России США. По вычислительной технике мы тогда никому не уступали. В магазинах в 60-х, по крайней мере во Владивостоке, было всего полно, причем из качественных натуральных продуктов. В 70-х пошла активная раскрутка экономической реформы, со скрежитом, разваливаясь по ходу движения, экономика СССР дожила до 1987г. А там грянули реформы горбачевские и все окончательно обрушилось.

По причинам, описанным в предыдущем посте, если никакого обмена не существует кроме обмена трудочасов, то строй вообще непонятно какой, потому как в росте производительности труда он не заинтересован. А если быть точнее, то это как раз архаический строй наподобие политаристского.

Это только вам не понятно, как называется строй, в котором отсутствуют рыночные товарно-денежные отношения. Строй, в котором нет рыночного обмена, потому что установлены отношения общественной собственности на средства производства, называется коммунистическим. Его начальная фаза (ступень, этап) в марксистской модели коммунизма называется социализмом.
Использование меновой стоимости, вместо трудочасов при оценке трудозатрат вносит в экономику коммунизма хаос. Меновая стоимость это инструмент мены, инструмент обмена. Обмен существует там, где производством продуктов занимаются независимые ни от кого в своих решениях частные производители, где общественно-необходимые затраты на производство продукта можно выявить (выявить в какой мере продукт обществу необходим и в каких пропорциях возможен обмен), лишь при обмене изготовленных продуктов.
Там где общественный продукт производится коллективно, всем обществом, по общему плану и с самого начала производства ясна необходимость этого продукта обществу, там, где мера участия каждого работника в процессе производства общественного продукта очевидна и можно произведенный продукт распределить исходя из доли участия каждого работника в производстве общественного продукта, прибегать к оценке продукта в меновых стоимостях нет смысла.

Владение и распоряжение, естественно, не одно и тоже. Менеджер, конечно, ограничен в своих управленческих решениях владельцем. Но он получает определенные права от владельца, будь то владелец предприятия при капитализме или государство при социализме. А поэтому распоряжение чужим имуществом тоже может личные дивиденты принести. Хоть в плане блата, хоть в плане преференций на постройку дач, хоть даже в нелегальной форме подпольного цеха. Это при социализме. А при капитализме у крупных менеджеров возможности ещё шире. Я сравнивал (вернее Семенов) сссровский социализм с ранними формами общественных отношений именно потому, что в них формы собственности наиболее похожи. Можно и с капитализмом сравнивать, но там сходства существенно меньше - за исключением права менеджеров распоряжаться чужой собственностью. Потому как владельцы собственности при капитализме другие - частные в основном. А в тех других собственность - государственная.

Если вы рассуждаете об экономике, то рассуждайте о сути экономической категории. А суть распоряжения это всего лишь распоряжение. То, что какого-то владельца собственности могут ограбить, эта потенциальная возможность грабежа, распоряжение во владение не превращает. Оформит управляющий право владения на уворованную собственность своего нанимателя, станет владельцем, только тогда его положение изменится, а до этого он не собственник.
Ни чья собственность сегодня в России от грабежа не защищена. И при чем тут социализм, не понимаю.
То, что социализм схож «с ранними формами общественных отношений» и что «в них формы собственности наиболее похожи» это никто из марксистов, никогда не оспаривал. Диалектический материализм утверждает, что развитее общества идет по спирали. Если на спираль смотреть сверху, как это делаете вы, то кажется, что движение идет по кругу и общество вернулось туда же с чего начало. Но это не так, это более высокий уровень развития.
В диалектике есть и такая категория, как «отрицание отрицания».
Цитата: «Коммунизм есть позиция как отрицание отрицания, поэтому он является действительным, для ближайшего этапа исторического развития необходимым моментом эмансипации и обратного отвоевания человека. (К. Маркс. «Экономическо-философские рукописи 1844 года»).
Когда-то, еще при существовании родовых общин, при существовании отношений общественной собственности на средства производства и производимый продукт, какая-то община стала специализироваться в землепашестве, какая-то в скотоводстве, между общинами стал зарождаться обмен. По мере усовершенствования средств труда и специализации труда на изготовлении определенных видах продукта, обмен продуктами нарастал. Специализация труда вела к изготовлению и усовершенствованию специализированных орудий труда и специализированных технологий труда, что увеличивало производительность труда и объем производимой продукции, увеличивало объемы продукции поступающей на обмен. Производитель получил возможность обеспечивать себя всем необходимым самостоятельно, частным трудом, без общинного взаимодействия. Средства производства стали концентрироваться в частной собственности и по мере все большего разделения труда размеры частного производства все больше расширялись. Тогда отношения частной собственности были более прогрессивны и отрицали, вытесняли общественные производственные отношения, как анахронизм. Но вслед за разделением труда пошел процесс кооперации, разделенного труда – возникла мануфактура, затем фабрика. Сегодня, когда любой промышленный продукт производится сообща, «всем миром», отношения частной собственности на средства производства, обеспечивающие ее владельцу право присвоения продукта, произведенного «всем миром», эти отношения частной собственности стали таким же анахронизмом, как были когда-то отношения общественной собственности. Сегодня отношения частной собственности отрицаются общественным характером производства. То есть на данном этапе истории мы имеем отрицание прежнего отрицания.

Да понятно, что передача собственности в руки работающих на этом предприятии не делает собственность общественной в рамках всего общества. Но и передача всей собственности в руки государства тоже не делает эту собственность общественной в полной форме, потому как право распоряжения ей имеет номенклатурная верхушка госаппарата. Потому как собственность без права распоряжения ей (вернее передоверия другим) делает эту собственность неполной что ли. Т.е., происходит некоторое отчуждение собственника от его собственности, зачастую добровольное, но отчуждение всё же.
Поэтому, на мой взгляд, проблема общественной собственности при социализме актуальна до сих пор. На другом форуме я уже достаточно обсуждал этот вопрос. Если хотите, то могу привести ссылки иди выписки.

То, что помещик поручает управлять своей собственностью управляющему, то, что капиталист или акционеры нанимают управляющих, то, что владельцы общественной собственностью в СССР, решением советского органа власти утверждали управляющих общественной собственностью, а в 80-х уже и дирекцию предприятий стали утверждать на собрании коллектива, не делало частную или общественную собственность какой-то ущербной, а ее владельцев отчужденными от собственности.

А теперь по существу того социализма, который можно трактовать как государственно-капиталистическую корпорацию. Из теории управления известно, что чем крупнее организация, тем неизбежно она более бюрократична, соответственно, инерционна. Поэтому такие структуры обычно ориентированы на воспроизводство как основополающий процесс. Развитие для них дается с трудом, потому как развитие подобного объекта возможно только с самой вершуки управления. А чем крупнее структура, тем медленнее внутри неё идут сигналы - им надо пройти через множество промежуточных пунктов. Есмтественно, возникают искажения и т.д. Поэтому эффективное управление такой громадной корпорацией (в своё время американские автобомильные менеджеры писали про "Дженерал моторс" что управление в ней крайне бюрократично именно в силу громадности этой корпорации, поэтому она в конце 20в. всегда плелась в хвосте инноваций в автомобильной промышленности) достаточно сложно и требует огромного интеллекта от управленцев. А если его нет, то, как говорится, "как вы не садитесь, а в музыканты вы не годитесь".

Я не разделяю ваше утверждение, «что чем крупнее организация, тем неизбежно она более бюрократична, соответственно, инерционна». В окружающем мире много примеров, что это не так. Возьмем технические решения – современный самолет аэробус намного крупнее самолета истребителя 20-х годов, но и в скорости движения и в качестве управления он его намного превосходит. Если бы современные ТНК были менее эффективны предприятий малого бизнеса, то не пришлось бы сдерживать рост первых антимонопольным законодательством и подкармливать вторых из государственного бюджета, чтоб все они не передохли из-за отсутствия такой заботы.

Поэтому попытки трансформировать экономическую систему социализма и шли вкось и вкривь после Сталина. Была создана мощная фундаментальная научная школа, но её научные разработки внедрялись, в основном, в ВПК. Поэтому как организаций, кровно заинтересованных во внедрении новых научных разработок в промышленность, в том социализме не было. А если что и делалось в этом направлении, то только на энтузиазме внедренцев. Тогда как при капитализме проблемы внедрения просто не существует - там действует личный интерес внедряющих заработать много денег на внедрении. Поэтому в эпоху быстрого НТР тот социализм и начал проигрывать в динамизме внедрения научных разработок в промышленность, за исключением отдельных отраслей - ВПК, космоса и им подобных. И в этом тоже есть определенная проблема для социализма. Потому как совершенно новыми иннновациями занимаются обычно весьма небольшие, но самодеятельные фирмы. А при плано-распределительной системе таких вообще, по идее, не должно существовать.

Вы как-то уж очень оптимистично относитесь к проблеме внедрения научных разработок в промышленность при капитализме. Задумайтесь, чего это вдруг инновациями в России озаботилось государство, а не частный бизнес? Зачем на их разработку и внедрения планируются бюджетные отчисления? Вы Медведева и депутатов переубеждайте, что этим заниматься не нужно, а не меня. Им докажите, что «при капитализме проблемы внедрения просто не существует - действует личный интерес внедряющих заработать много денег на внедрении».
Почитайте лучше Маркса, он давно всем все объяснил.
Цитата: «издержки, которых требует ведение пред¬приятия, применяющего впервые новые изобретения, всегда значительно больше, чем издержки более поздних предприятий, возникших на его развалинах, ex suis ossibus *. Этот момент настолько значителен, что предприниматели-пионеры в своем большинстве терпят банкротство, и процветают лишь их после¬дователи, которым строения, машины и т. п. достаются по бо¬лее дешевым ценам. Именно поэтому наибольшую выгоду из всех новых достижений всеобщей работы человеческого ума и их общественного применения, осуществляемого комбинированным трудом, в большинстве случаев извлекают самые ничтожные и жалкие представители денежного капитала».

Целью совершенствования производительных сил при коммунистическом развитии, включая первый этап социализма, является качественное изменение характера труда. Согласно разработанной Марксом прогнозной модели коммунистического общества, труд человека в стадии зрелости коммунизма, должен перестать быть только средством для жизни, а стать сам первой потребностью жизни. «Отчужденность труда, - писал Маркс, ясно сказывается в том, что, как только прекращается физическое или иное принуждение к труду, от труда бегут, как от чумы». Для себя самого рабочий производит не шелк, который он ткет, не золото, которое он извлекает из шахты, не дворец, который он строит. Для себя самого он производит заработную плату. Которая превращается для него в определенное количество жизненных средств, быть может в хлопчатобумажную куртку, в жилье. Жизнь для него начинается тогда, когда эта деятельность прекращается, — за обеденным столом, у трактирной стойки, в постели».
Чтобы труд сам по себе стал потребностью в жизни вместо средства для удовлетворения всякой иной потребности, характер труда должен изменится. Труд должен стать привлекательным сам по себе, когда лишение, невозможность заниматься любимым делом вызывает такие же негативные эмоции, как невозможность удовлетворения всякой иной сильной потребности. Желание заниматься тем или иным делом должно исходит от самого человека, как внутренняя потребность, а не навязываться из вне жизненными обстоятельствами, административным или экономическим давлением. Труд по коммунистически тот, в котором человек находит способ своего «самоутверждения». Находит способ «утверждения и осуществления его индивидуальности», «не только интеллектуально, как это имеет место в сознании, но и реально, деятельно», когда человек «созерцает самого себя в созданном им мире», в «очеловеченной природе» (Маркс. Экономическо-философские рукописи). Маркс предполагал, что переход к труду, позволяющему человеку самоутвердиться не только интеллектуально, но и реально, в предметном мире, в очеловеченной природе произойдет, когда исчезнет противоположность умственного и физического труда. В сегодняшней реальности такая противоположность исчезает на производствах, объединяющих научную и производственную деятельность, в научно производственных объединениях. В позднем СССР уже начинали формироваться, такие комплексы в наиболее передовых отраслях деятельности. Примером может служить известное всем НПО «Энергия» изготовившее космический челнок «Буран». Думаю большинство работников этого НПО устраивалось туда не для производства для себя самого заработной платы, и главное для них был сам характер труда, а не зарплата.
Когда-то раба принуждали к работе так же, как и животное. При этом раба приходилось как и животное кормить и охранять. Со временем работнику дали возможность самому себя обеспечивать за счет земледелия и жил он относительно свободно, но при этом часть времени он обязан был отработать на своего феодала. Капитализм сделал работника полностью свободным. К работе его принуждает не внешнее насилие, а собственное добровольное решение, мало того, он требует предоставить возможность работать так как в отличие от раба или крестьянина, не имея работы, может умереть с голоду. Его к работе принуждает уже не конкретный господин, а господствующие над ним экономические отношения. Более сильного экономического стимула к труду, чем капитализм, коммунизм создать не может. Мало того, по мере улучшения материального положения работников, экономические стимулы ослабевают уже при капитализме. Чтобы экономический стимул не ослабевал, капитализм искусственно возбуждает потребности в ненужных человеку вещах, создает мнимые потребности, формирует мировоззрение в котором статус человека определяется величиной его материального достатка, при котором человек самоутверждается через потребление. Коммунизм должен обеспечить более высокий уровень стимулирования труда, при котором потребность в труде возникает без всякого внешнего давления силового или экономического. Думаю, такое может обеспечить труд, подобный труду, ученого, труду инженера-конструктора. Они всегда самоутверждались не в потреблении вещей, а в своих открытиях и изобретениях.

Снижение количества инноваций в 70-х и 80-х было связано с тем, что главным показателем для предприятий стала прибыль, и я объяснил почему.
При сталинской экономике главным показателем работы предприятия, помимо выполнения плана по ассортименту, был показатель постоянного снижения издержек, в том числе трудозатрат на изготовление единицы продукции. Отсюда и знаменитое высказывание о постоянном снижении цен на продукты потребления при Сталине. Но постоянного снижения издержек невозможно было достичь простым увеличением норм выработки, а следовательно и снижением зарплаты на единицу продукции. Требовалось инженерно-конструкторское и технологическое решение проблемы. Возникала потребность в постоянных инновациях. Косыгинскими реформами создали потребность предприятий в постоянном росте издержек на единицу выпускаемой продукции.

«Динамизм внедрения научных разработок в промышленность», в СССР, действительно, был больше в «ВПК, космоса и им подобных» отраслях. Там где потребность острее, там и динамизм выше.
То что космические отрасли стали локомотивом развития – это хорошо. Освоение космоса создало множество головоломок, и при их решении было создано множество технических и технологических изобретений, которые оказались полезны во всех остальных отраслях промышленности. Автомобильная промышленность, например, такого количества инноваций не требует. Если бы еще стали внедрять и ОГАС, нам бы равных в мире не было по информационным технологиям, по заводам-автоматам и т.д.

[Merlin]

Я тут почитал, и вот что имеб сказать по поводу.
1. Корнаи написал полную чушь, основанную на "венгерском социализме" - ублюдлчной версии госкапитализма. Труд его пропагандируется как "правдоподобный" вариант обсирания социализма для лиц, прочитавших слово "экономика" в бульварной прессе. "Перманентный дефицит всего" является свойством не социализма, а именно госкапитализма, причем в условиях исключительно "финансового планирования".
Г-н Пыльцын сурово ошибается в том, что

Была создана мощная фундаментальная научная школа, но её научные разработки внедрялись, в основном, в ВПК.

Как раз в "девятке" до конца 80-х функционировала "бериевская" модель мобилизационной социалистической экономики, и только поэтому страна и продержалась еще почти сорок лет после смерти Сталина и Берии. К 87-му году "девятка", кроме "основной продукции" давала почти 70% промпродукции и почти 40% сельзхохпродукции - при том, что в "девятке" работало всего лишь 7% всех работающих в стране.
Товарищ Киселев (скорее всего и работавший в "девятке", описывает ситуацию более приближенную к сути. Замечу лишь, что Косыгин своими реформами лишь "забил последний гвоздь" в гроб "экономик развитого социализма", структурные же изменения в экономике, собственно "гроб" построил Хрущев, вернувшийся к "истиному марксизму-ленинизму" и приведя "экономические отношения" на "едмнственно верные рельсы" построения коммунизма. Повторю - снова и снова: коммунистическая модель экономики с ее "классовым" подходом на основании "отношения к средствам производства" - деструктивна и с неизбежностью вызывает экономический коллапс государства.
Сейчас единственно жизненной (то есть тупо "способной выжить" экономической моделью является экономика социализма. Но это экономика - не коммунистическая и не капиталистическая. Социалистическая экономика - не экономика какого-то "переходного периода". Это - совершенно иная экономика, и она была воплощена в реальность, показав беспрецедентно выдающийся результат. И изучать "послесталинский" период в СССР имеет смысл лишь с позиции выяснения "как же мы умудрились такую систему доломать".
Да, ОГАС - если что - была благополучно похоронена вместе с Глушковым - и слава богу! - под сильный воздействием именно со стороны вменяемых руководителей "девятки". Потому что она была по сути своей столь же бессмысленна и беспошадна, как и хрущевско-косыгинская экономика.

Сообщение отредактировал Merlin - 25.4.2011, 23:55

[Семен Сладков]

Примитив!
Заводам нужно было давать план на 90% их мощности, оставляя 10% на их инициативу! И не пришлось бы планировать на год вперед приобретение карандашей и прочей мелочевки.
Роль партаппарата как владельцев средств производства раздута до неприличия: партаппарат занимался только организацией склок. Хороший директор секретаря Горкома КПСС не пускал на территорию завода.
Цены на колбасу и хлеб нужно было установить на уровне равновесных с платежеспособным спросом. Но Брежнев говорил: мы цены на продукты поднимать не будем, потому что мы заботимся о народе! А фактически получалась забота о торгово-спекулятивной мафии.
Посмотрите мой материал
http://sladkov.flyfolder.ru/topic3.html
"Роковая ошибка советского народа - народа-обывателя!"

[Богатырёв]

Почитал я вас.
Теперь вам вброс.
Не волнуйтесь - прямо по теме.
Очередная антисталинская глупость(ссылка)

[Богатырёв]

Ну, если прочитали, вот вам очередной вброс.
Тоже весьма по теме.
Воспоминание о будущем. Ч.1 "Успешные" и "неудачники" (ссылка)

[Семен Сладков]

В СССР было много НИИ с экспериментальными цехами, были такие подразделения и на больших заводах. Когда понадобились трубы большого диаметра для транспортировки газа, в Днепропетровске (на соседнем со мной квартале) построили огромный НИИ трубной промышленности, и по стальным трубам в СССР отставания не было.

[Богатырёв]

В СССР было много НИИ с экспериментальными цехами, были такие подразделения и на больших заводах. Когда понадобились трубы большого диаметра для транспортировки газа, в Днепропетровске (на соседнем со мной квартале) построили огромный НИИ трубной промышленности, и по стальным трубам в СССР отставания не было.

Ещё в конце семидесятых в СССР стали делать научно-производственные комплексы. Когда НИИ сопрягались с целыми заводами, на которых проводилась отработка процессов и целых линий. То есть разработки шли "по-крупному".
Экономика от этих НПК получала сразу целиком, полностью отработанные линии и производственные комплексы. Их не надо было "доводить".
НПК были ТОЛЬКО в СССР. Мы на них очень далеко отрвались от амеров и вообще Запада. Научно-технический прогресс ускорялся со страшной силой.
Это одна из тех самых "ноу-хау" чисто социалистической экономики, про которые намекал Кургинян.
По сути решалась глобально и навсегда проблема быстрого внедрения и вообще восприимчивости производства к научно-техническому прогрессу.
Не нужно было преодолевать местнические и ведомственные интересы так как все "риски" уничтожались тем ,что все неприятности решались заранее в рамках НПК и их решение тоже были заложено в процесс разработки. Производство давалось целым и сразу. Никаких "тёрок" с "планом" и прочих приколов, при внедрении новшеств на работающем производстве.
Внедрение производится по плану министерства и с заранее известным, просчитываемым результатом.
Туча управленческих проблем решалась сразу и кардинально.

Эх! Если бы не было Горбатого Козла!!
в начале девяностых именно НПК были уничтожены в первую очередь.

[Богатырёв]

И вообще...
Совершенно "дурацкий" вопрос:
А БЫЛ ЛИ ВООБЩЕ ЭТОТ "СИСТЕМНЫЙ ЭКОНОМИЧЕСКИЙ КРИЗИС В СОЦИАЛИЗМЕ"?!
Cудя по тому, что я знаю, за исключением. например, слома Хрущёвым стахановского движения, экономика в целом развивалась неизмеримо более успешнее, нежели капиталистическая. И в этом контексте вести речь о "кризисе" - несколько неуместно.
По устоявшейся традиции, кризис понимается как падение производственных и пр. показателей, - "ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ" рост.
Но у нас, вплоть до 1992 года был вполне положительный рост - до 5% в год, что в разы превосходит "лучшие западные аналоги".

Да, страна подошла к порогу, где надо было существенно перестраивать структуру производства с введением, в частности, т.н. "закрывающих технологий". Когда множество производств оказывались ненужными. А это означало в социализме не падение, а именно ПЕРЕСТРОЙКУ ПРОИЗВОДСТВА.
Также совершенно ненужной оказывалась "номенклатура". Как костыль для давно здорового человека.
Были же ведь вполне конкретные планы по РЕАЛЬНОЙ перестройке экономики на новый СОЦИАЛИСТИЧЕСКИЙ ПО СВОЕЙ ГЛУБИННОЙ СУТИ лад. План, свёрстанный, в частности в "Госплане".

[Богатырёв]

На тему весьма близкую к предыдущему посту:
"Воспоминание о Будущем ч.2. Господа и рабы"(ссылка)
В ссылке про реальное рабство и... Стахановское движение.

[Organizator]

Прочитал все Ваши сообщения и комментарии на этой ветке.

Блестящий анализ с необходимыми ссылками на классиков и логически закономерные выводы.

Именно отступления социалистической экономики в сторону товарного (капиталистического) производства стали одной из причин разрушения социализма в СССР.

Но главная причина скрыта всё-таки не в экономической, а в политической области. Все эти отступления стали возможны по одной простой причине. КПСС значительно "перезадержалась" у руля политической общественной власти.

Компартия есть инструмент взятия политической власти от имени трудящихся классов (подавляющего большинства общества) на небольшой переходной период становления общественного самоуправления через полновластную систему Советов. Которую компартия, как разработчик коммунистической идеологии, обязана помочь обществу выстроить законодательно и "запустить в работу" практически.
Советы - сложная многомерная структура "безэлитарного" общественного самоуправления. Но Советы не способны САМИ забрать власть у буржуазного государства ни мирным путем, ни путем организации вооруженного восстания эксплуатируемого большинства против эксплуататорского меньшинства.
Их на этот момент просто нет!
Сделать это может только по военному дисциплинированная и идейно сплоченная коммунистическая партия, объявившая себя "временным общественным управляющим" до формирования полноценной советской власти теоретически и практически.
Но это уже другая тема.

Сообщение отредактировал Organizator - 29.4.2011, 23:57

[Семен Сладков]

Мне бы хотелось вернуться к социалистической экономике, конкретно к процедуре планирования инноваций или технического прогресса. Сузим вопрос: не было в СССР Билла Гейтса - никакое планирование не поможет?